Objavljena analiza incidenta v CERN-u

Torej ... ko se kosma zaletavata, se v "točki srečanja" dogodi po 10^20 mimoletov protonov na sekundo. V takem času svetloba preleti kakšno tisočinko premera snopa. Kvečjemu. Zato se sproti, tistih za 10000 protonov težkih, novo nastalih delce ob vsakem trku - nikakor ne popuca.

Sej interesantna tale stvar, ja, dokler je samo teoretična. V praksi lahko postane kar preveč "zanimiva".

The world's largest particle collider malfunctioned within hours of its launch to great fanfare, but its operator didn't report the problem for a week.

Zanimivo, ane?

Zanimivo bo, če bodo drugo leto spet našli izgovor zakaj ne nadaljujejo. Za letos je razumljivo, tak odjemalec elektrike ima zakupljeno energijo in so timingi napeti na sekunde.

V primeru, da je s poskusi bolj ali manj konec, ni izključiti, da se je pokazalo kaj več kot samo stopljen magnet.

Velika večina od milijarde trkov bo neuporabna, ker bodo energetsko daleč prešibki, da bi sploh generirali kakšne nove delce.

Jure se bruka naprej, me veseli.

Energija protonskega para ki trči, je enaka anihilaciji 10000 protonov. Za 10000 protonov mase se pretvori v "čisto energijo", da tista dva protona sploh šibata tako hitro okoli. Počasnejših NI. Ob trku lahko pričakujemo NAJMANJ iztirjenje vsakega od "prizadetih" protonov, še bolj verjetno pa tisoče sekundarnih delcev. Odvisno samo od (ne)centralnosti trka.

Mimogrede - povprečen električen švasaparat sprošča več energije kot se je sprosti med trki v trkalni komori.

Skoncentriranost švasa da kvečjemu kakšnih 10000 stopinj Celzija, skoncentriranost beama pa pa milijon milijard stopinj Celzija. (Pa naj se zdej izživlja na enotah, če mu paše.)

Kdaj so ga zagnali? 10. septembra? Kdaj so objavili damage? 18. ali 19. septembra. Koliko časa je iztekal tisti helij?

Lyn Evans relives the giddy moments on September 10 when the first beam of protons was injected into the LHC

Starting up a major new particle accelerator takes much more than flipping a switch. Thousands of individual elements have to work in harmony, timings have to be synchronized to under a billionth of a second, and beams finer than a human hair have to be brought into head-on collision. Today’s success puts a tick next to the first of those steps, and over the next few weeks, as the LHC’s operators gain experience and confidence with the new machine, the machine’s acceleration systems will be brought into play, and the beams will be brought into collision to allow the research programme to begin.

Pomota z moje strani. Testi so očitno potekali prej. Po objavljenem članku iz 10.sep, quotano zgoraj, pa očitno še niso trčili curka, preden je prišlo do napake.

Po objavljenem članku iz 10.sep, quotano zgoraj, pa očitno še niso trčili curka, preden je prišlo do napake.

Seveda, da ne. Trčenje curkov so predvidevali šele novembra ali decembra.

Je pa zelo mogoče, da so ga trčili v kanistre s helijem, saj jih curk tudi pri širini ni ubogal. Je bil debel celga kurca, namesto da bi bil tenek ko konica šivanke.

Kar se širine tiče, naj bi bil najbolj gost na notranjem mikronu, potem pa pada prosto po Gaussu na ven. Samo ni hotelo biti.

Hehe ...

Thomas> skoncentriranost beama pa pa milijon milijard stopinj Celzija.

False. Ti sploh ne veš, kaj temperatura je, potem pa pač take kvasiš. Nič novega.

Azrael> OK, se spomniš, ko sem rekel, da se eksperiment mora ustavti, če njegovi rezultati začnejo odstopati od pričakovanh teoretičnih modelov, sploh na začetku? Lahko je točno to.

Napaka je bila tehnične narave. Kot že rečeno žarek ni ničesar stopil.

Azrael> Objava, nekaj smo odkrili, ni najbolj pametna, dokler se ne ve ali gre za napako v konstrukciji, napako v meritvah ali res nekaj novega, nepričakovanega.

Točno se ve, kaj je bilo narobe. Objavljeno je bilo vse, in vse je bilo objavljeno takoj. Je pa res da so kreacionisti, kakršen je npr. Thomas, z velikim veseljem jeli kazati s prsti na fizike in jih zmerjati z nesposobneži, ki bodo uničili planet, ker en magnet da so že.

Azrael> Delali so več kot en teden, vse je bilo med tem "pod kontrolo", v "najlepšem redu" in "bolje od pričakovanega". Potem pa poročilo, da je nekaj crknilo pred enim tednom. Rahlo do pretežno bedno, da so rabili toliko časa in pravzaprav precej neverjetno ob vsej kontroli. Ali pa ie zariban PR, v tem primeru bodo pognali takoj, ko bodo dobili štrom in kader nazaj.

Tako je bilo v dnevnem tisku, ja. V istem tisku, kjer poročajo o umetnem povečanju prsi te ali one estradnice.

Thomas> Ob trku lahko pričakujemo NAJMANJ iztirjenje vsakega od "prizadetih" protonov, še bolj verjetno pa tisoče sekundarnih delcev.

Nič od tega. Če bi ti vedel, kaj "trk" sploh je, potem ne bi govoril takšnih traparij.

Thomas> Je pa zelo mogoče, da so ga trčili v kanistre s helijem, saj jih curk tudi pri širini ni ubogal. Je bil debel celga kurca, namesto da bi bil tenek ko konica šivanke.

Si pijan?

WapredOne> Torej sklepam da obstaja tudi kak bolj resen cajtng, ki je objavil stvari kot so se dejansko zgodile.

Obstaja CERN, ki ima, ne boste verjeli, svojo spletno stran, kjer se objavlja takšne reči.

http://public.web.cern.ch/Public/Welcome.html

Zakaj bi verjeli CERNu?

A Lufthansa sama sporoča, kaj je bilo narobe pri nekem letalskem incidentu? Kdo razen CERNa sploh kontrolira, kaj se v CERNu dogaja? In kdo ima še tako pooblaščen položaj, da mu incidentov ne raziščejo drugi ampak sam?

Fovšije je ene toliko, kot zavidam kavbojem, ki gonijo krave iz Texasa v Montano. Naj jih kar!

Ludački ... to pa ne bi vedu - po definiciji, koliko sem in koliko nisem lud. Nihče tega sam ne ve.

Oja, CERN nas je naplahtal že kar ene parkrat. Da je treba nujno zgraditi LHC, ker bo to odprlo nevemkakšne perspektive, da bodo tam preskušali Big Bange v malem ... da bodo delali črne luknje povsem nenevarne sorte ...

Povezane družbe z njimi, so pa ... precej tiho.

V demokratični družbi ni nihče nad kritiko. Kakšna NASA, CERN, Global Warmerji ...

Ja ... že zamude imajo leta! In res so govorili o črnih luknjah, malih Big Bangih - potem pa obrnili ploščo.

Ampak to sploh ni pomembno. Pod (demokratično) kontrolo morajo biti tudi tisti, ki še nikoli niso lagali. Preprosto vsi. Ne samo "lažnivi kot CERN".

Tale power house kot je CERN, pa nam je vsem zrasel čez glavo. Z njihovimi svečeniki na čelu. Da bi jim morali kar brezpogojno podpisati bianco menice zaupanja ... je smešno.

Intelektualno klečeplazenje pred CERNovci, NASAo, Global Warmerji ... je ničvredno ravnanje. Majo da odgovorijo na vsa njim zastavljena vprašanja, najmanj dokler so na javnih financah.

Aroganca, s katero operirajo je nesramna vzvišenost brez opravičila, če mislijo, da že podlago imajo.

Ni sprejemljivo, da pridigajo ex cathedra ubogi raji. Celo če ne bi sami priznali, da pravzaprav ne vedo.

Se pa zavedam, da je to fact of life. Tako kot je bila obveznost verskih dogem stoletja nazaj.

Intelektualni hlapci in služabniki so pa na njihovi strani - refleksno.

Svobodna diskusija je samo bistvo svobodne družbe.

Poglej jure. Kvasiš oslarije konstantno in konstantno za to obtožuješ mene. "Menil sem reči" in podobne fore, v fanatičnem branjenju nečesa, kar je zdaj tako ali tako v okvari. Samo svetovno fešto pa majo, kot so jo imeli Warmarji na Baliju, predno so zabeležili hlajenje.

Tele "elite" niso izven kritike. Po mojem zaslužijo zaprtje štanta. Diskutirajmo dalje o tem. Ampak brez zaklinjanj o "pa že vedo ..".

Vedo figo, smo videli. Celo če ne bi. Celo če bi imeli o vsem prav, diskusija bi še vseeno MORALA teči. Pa so daleč od tega, da bi bili nezmotljivi bogovi.

Fanatičnim privržencem navkljub.

in zakaj bi kdo, ki nekaj o zadevi ve, tako pismo napisal?
ker se par nesojenih uciteljev osnovnosolske fizike boji, da nas bodo v cernu vse unicili?

No ... pejmo mi na tematiko, ne na obstranske arabeske!

Iz linka ki sem ga dal se lepo vidi, da bodo potovali po tunelu CERNa nekakšni vlakci. Vsak vagon bo vseboval sto milijard protonov in imel energijo 300 MJ. Razmik med vagoni bo 25 nanosekund, vagoni pa bodo dolgi po 0,5 svetlobne nanosekunde. Ali 15 cm, po domače. Ob trku dveh takih vagonov lahko pričakujemo od 20 do 30 trkov proton-proton.

To nekako so pričakovani okviri eksperimenta.

Če se pri tem LAHKO skoti kakšen strangeleton, če seveda ti sploh obstajajo ... to bomo pa videli med probo samo.

Vse to zanikat ... je precej neumno.

Debelina posamezne gruče bo okoli 16 mikronov na mestu trka (link, str 34). Ker vemo, da je med gručami 25 ns (kar ustreza cca ~7 m) lahko ocenimo, kakšna je minimalna prečna hitrost nastalih delcev, da niti teoretično ne pride do trka z naslednjo gručo.

v_{min}=s/t=\frac{16 \mu\mbox{m}}{25 \mbox{ns}}\approx 640\frac{\mbox{m}}{\mbox{s}} (napaka se odpravlja)

Verjetnost za tako pocasne nastale delce je pa zelo zelo majhna.

Se mi zdi, da ne razumeš, kaj vse se dogaja, če dovolj dolgo časa opazuješ vse takšne dogodke v naravi. Pri naključno izbranem trku res ne sledi še "verižno trčenje", ampak v milijon (ali milijardo) letih se zgodijo tudi zelo "neverjetni" dogodki.

O.

Thomas> V gruči jih je 100 milijard.

10^11.

Prostora v volumnu ene gruče je za več kot 10^35 protonov.

Prostora je za 10^21 "ločenih trajektorij".

Možnost za zaporedni trk znotraj gruče je dovolj majhna, da je nepomembna.

Da takoj prideta še dva, se zgodi morda na milijardo let

Samo pozabljaš na velikost prostora. Trki se ne dogajajo posamič, ampak se jih v vsakem trenutku zgodi zelo veliko. Tako da če vzameš dovolj velik prostor, se v vsakem trenutku kje zgodi, da prideta dva kozmična žarka en za drugim. Ali pa trije, če vzameš še malo večji prostor ...

O.

Motiš se, Okapi. Kozmični žarki so razmeroma zelo redki. Eden na kvadratni meter na sekundo. Nikakor 100 milijard na 5 nanosekund na kvadratni mikron.

Štekaš to fenomenalno razliko med kozmičnimi žarki in LHC zdej?

Thomas> Od kod potem 20 do 30 trčenj na gručo?

Kako od kod? Saj smo naračunali!

Verjetnost za trk * število delcev.

Ker je pa presek žarkov razmeroma majhen glede na hitrosti produktov, produkti pa bežijo na vse strani, so možnosti za sekundarne trke, kot smo že pokazali, minimalne. Možnosti za trk z naslednjo gručo pa praktično ni.

Žal velika večina od teh trkov ni uporabnih za sam eksperiment - zato tudi taka gruča računalnikov, da bodo izločili "idealne" trke.

Še enkrat: trkov se ne da obravnavati drugače, kot vsakega posebej, ker so razdalje med delci mnogo prevelike za kakršnokoli obliko močne interakcije (kar vsak trk je).

Trdim namrec, da je nemogoce, da bi energetsko najbolj ugodna porazdelitev v kateri koli gruci bila taka, da imata dva protona isto trajektorijo.

Preden tadrugi proton iz gruče prileti v razbitine, so te že nekoliko premaknjene iz prvotne trajektorije, na novo.

Tako da sploh ni treba, da bi bil ta proton na isti trajektoriji. Celo ne sme biti!

Štekaš?

Pod tako gostim in hkrati energetskim tušem protonov, se od njega dni, ni znašlo še nič.

Če se kje lahko izleže kakšne strangleton ... bi ravno tu lahko imel dobre pogoje za rojstvo.

Prileti proton v proton in ekvivalent 10000 protonov delcev je tukaj. Naslednji protoni priletavajo z obeh strani. Postopek ponavljamo milijardokrat v manj kot minuti.

Moramo vedet da do strangeletona ne more priti v teh precej specialnih pogojih. Preden mašino zalaufamo, če mene prašaš.

Kaj lahko pričakujemo, je samo wild guess, zaenkrat.

je torej verjetnost za sekundarni trk v posamezni gruci 200*10^-10=2*10^-8 (dve miljoninki procenta), oziroma se manjsi.

Torej se zgodi vsako sekundo.

Razen tega, tudi počasni produkti se vendarle nekoliko premaknejo. Za kakšno protonsko trajektorijo levo-desno pa že.

Je LHC prvi trkalnik protonov ?
Če ne, kako je predhodnik "trkal" protone ? (energija, količina ipd.)

Kako se bo "zgodilo največ to" in kako "protona ne moreta biti na isti trajektoriji" in podobno, so samo ugibanja. Lahko celo dobra ugibanja, a še vedno premalo, da bi jim rekli "zanesljive napovedi".

To, da protona ne moreta biti na isti trajektoriji v isti gruci je popolnoma intuitivno, če upoštevaš elektrostatske sile in za protone ogromen prostor, ki je na voljo. Sele kombinacija dveh gruc, ki se med seboj predhodno ne cutita da cca 20-30 ujemajočih se trajektorij, tako da ce se naprej trdis isto, se enostavno slepis ali pa ne razumes cistih osnov.

Zaradi mene lahko seveda napises natancno simulacijo, kjer upostevas vse sile, samo bos dobil isti odgovor, ker energetsko enostavno ni ugodno, da bi v gruci dva elektrona imela isto trajektorijo, ko pa je toliko prostora na voljo. Mimogrede, ze ce bi uposteval samo statistiko brez elekticnih sil med protoni, bi bilo skrajno neverjetno, da imata dva protona v gruci enako trajektorijo.

Ostale napovedi so pa seveda "educated guess", kjer upostevam najslabsi mozni scenarij. Ker sem napisal vse potrebno za posamezno oceno, se obesi podrobnosti v racunu in predpostavkah, ce te kaj moti, ne pa apriori govoriti, da je napacno.

Mimogrede, izracun, da je dvojni trk dovolj verjeten, da se jih bo na dan zgodilo kar nekaj, je zame presenetljiv in je vsaj delno voda na tvoj mlin. Po drugi strani pa ne vidim nobenega razloga, da bi tako redki dogodki lahko bili nevarni.