» »

Objavljena analiza incidenta v CERN-u

Thomas ::

Torej ... ko se kosma zaletavata, se v "točki srečanja" dogodi po 10^20 mimoletov protonov na sekundo. V takem času svetloba preleti kakšno tisočinko premera snopa. Kvečjemu. Zato se sproti, tistih za 10000 protonov težkih, novo nastalih delce ob vsakem trku - nikakor ne popuca.

Sej interesantna tale stvar, ja, dokler je samo teoretična. V praksi lahko postane kar preveč "zanimiva".

The world's largest particle collider malfunctioned within hours of its launch to great fanfare, but its operator didn't report the problem for a week.


Zanimivo, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

Cela stvar je zdaj zaustavljena. Kar jih pa ne ovira, da ne bi imeli velike svetovne fešte ob "uspešnem zagonu LHCja". Niti da bi zagnali ogromni računalniški grid, ki bo pol leta delal kaj? Se ogreval?

Neuspeh na začetku, da bi skoncentrirali snop protonov na manj kot na debelino prsta in skoraj hkratna "sprostitev" tekočega helija, sta morda bolj povezani, kot želijo prikazati. Meni ZGLEDA MOŽNO, da je curek prebil tiste kontejnerje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

Zanimivo bo, če bodo drugo leto spet našli izgovor zakaj ne nadaljujejo. Za letos je razumljivo, tak odjemalec elektrike ima zakupljeno energijo in so timingi napeti na sekunde.

V primeru, da je s poskusi bolj ali manj konec, ni izključiti, da se je pokazalo kaj več kot samo stopljen magnet.
Nekoč je bil Slo-tech.

jype ::

Azrael> V primeru, da je s poskusi bolj ali manj konec, ni izključiti, da se je pokazalo kaj več kot samo stopljen magnet.

Ne razumem, kaj želiš s tem povedati.

Thomas> Meni ZGLEDA MOŽNO, da je curek prebil tiste kontejnerje.

Daj nauči se najprej seštevat, preden take klatiš, prosim lepo. Curek je v svoji najožji točki debel daleč nad 10^25 premerov protona. Velika večina od milijarde trkov bo neuporabna, ker bodo energetsko daleč prešibki, da bi sploh generirali kakšne nove delce. Tistih nekaj zanimivih se bo pač zabeležilo in analiziralo njihove produkte. Sploh mi ni jasno, od kod ti ideja, da je to nevarno, kaj šele ideja, da je to "trenutno povsem nepotrebno, ker se bi morali ukvarjati s pametnejšimi rečmi". A se poteguješ za evropska sredstva, al kaj?

Thomas> The world's largest particle collider malfunctioned within hours of its launch to great fanfare, but its operator didn't report the problem for a week.

In če trikrat rečeš bo to postala resnica, al kaj?

Nesmiselno se je sploh menit z ljudmi, ki si izmišljujejo take reči, ampak, da bo ostalim jasno:

Zgodili sta se dve napaki - prva je bila nekaj podobnega kot da je treba zamenjati žarnico, ki se pregreva, druga je bila pa bolj zoprna, saj se je žarnica toliko segrela, da je počil hladilnik v njeni bližini.

Kljub vsemu nič strašnega in tudi protonski žarek ni nikoli zgrešil svoje predvidene trajektorije, čeprav si nekateri tega očitno želijo.

Mimogrede - povprečen električen švasaparat sprošča več energije kot se je sprosti med trki v trkalni komori.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

Velika večina od milijarde trkov bo neuporabna, ker bodo energetsko daleč prešibki, da bi sploh generirali kakšne nove delce.


Jure se bruka naprej, me veseli.

Energija protonskega para ki trči, je enaka anihilaciji 10000 protonov. Za 10000 protonov mase se pretvori v "čisto energijo", da tista dva protona sploh šibata tako hitro okoli. Počasnejših NI. Ob trku lahko pričakujemo NAJMANJ iztirjenje vsakega od "prizadetih" protonov, še bolj verjetno pa tisoče sekundarnih delcev. Odvisno samo od (ne)centralnosti trka.

Mimogrede - povprečen električen švasaparat sprošča več energije kot se je sprosti med trki v trkalni komori.


Skoncentriranost švasa da kvečjemu kakšnih 10000 stopinj Celzija, skoncentriranost beama pa pa milijon milijard stopinj Celzija. (Pa naj se zdej izživlja na enotah, če mu paše.)

Kdaj so ga zagnali? 10. septembra? Kdaj so objavili damage? 18. ali 19. septembra. Koliko časa je iztekal tisti helij?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jst ::

A ni 10.septembra samo potekal test vseh sektorjev?

edit: brez curka?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jst ()

Thomas ::

Lyn Evans relives the giddy moments on September 10 when the first beam of protons was injected into the LHC
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MrStein ::

Preden dalje zapredeta, se spomnita pregovora "Don’t argue with a fool. The spectators can’t tell the difference."
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Jst ::

Starting up a major new particle accelerator takes much more than flipping a switch. Thousands of individual elements have to work in harmony, timings have to be synchronized to under a billionth of a second, and beams finer than a human hair have to be brought into head-on collision. Today’s success puts a tick next to the first of those steps, and over the next few weeks, as the LHC’s operators gain experience and confidence with the new machine, the machine’s acceleration systems will be brought into play, and the beams will be brought into collision to allow the research programme to begin.


Pomota z moje strani. Testi so očitno potekali prej. Po objavljenem članku iz 10.sep, quotano zgoraj, pa očitno še niso trčili curka, preden je prišlo do napake.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Thomas ::

Hja ... jure vas hoče prepričati, da "je eden od njih". Jaz vas skušam prepričati, da "so oni eni jureti."

Sej mava čisto enak cilj!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Po objavljenem članku iz 10.sep, quotano zgoraj, pa očitno še niso trčili curka, preden je prišlo do napake.


Seveda, da ne. Trčenje curkov so predvidevali šele novembra ali decembra.

Je pa zelo mogoče, da so ga trčili v kanistre s helijem, saj jih curk tudi pri širini ni ubogal. Je bil debel celga kurca, namesto da bi bil tenek ko konica šivanke.

Kar se širine tiče, naj bi bil najbolj gost na notranjem mikronu, potem pa pada prosto po Gaussu na ven. Samo ni hotelo biti.

Hehe ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Azrael ::

Azrael> V primeru, da je s poskusi bolj ali manj konec, ni izključiti, da se je pokazalo kaj več kot samo stopljen magnet.

Ne razumem, kaj želiš s tem povedati.


OK, se spomniš, ko sem rekel, da se eksperiment mora ustavti, če njegovi rezultati začnejo odstopati od pričakovanh teoretičnih modelov, sploh na začetku? Lahko je točno to.

Delali so več kot en teden, vse je bilo med tem "pod kontrolo", v "najlepšem redu" in "bolje od pričakovanega". Potem pa poročilo, da je nekaj crknilo pred enim tednom. Rahlo do pretežno bedno, da so rabili toliko časa in pravzaprav precej neverjetno ob vsej kontroli. Ali pa ie zariban PR, v tem primeru bodo pognali takoj, ko bodo dobili štrom in kader nazaj.

Če glup PR ni vzrok, povsem možno, da so neko anomalijo odkrili že na začetku in bi sedaj radi to analizirali. To vzame čas.

Objava, nekaj smo odkrili, ni najbolj pametna, dokler se ne ve ali gre za napako v konstrukciji, napako v meritvah ali res nekaj novega, nepričakovanega. Mnogo bolj primerno je v tem primeru reci, okvara v fazi testiranja in si tako kupiti nekajali kar malo več časa.
Nekoč je bil Slo-tech.

jype ::

Thomas> skoncentriranost beama pa pa milijon milijard stopinj Celzija.

False. Ti sploh ne veš, kaj temperatura je, potem pa pač take kvasiš. Nič novega.

Azrael> OK, se spomniš, ko sem rekel, da se eksperiment mora ustavti, če njegovi rezultati začnejo odstopati od pričakovanh teoretičnih modelov, sploh na začetku? Lahko je točno to.

Napaka je bila tehnične narave. Kot že rečeno žarek ni ničesar stopil.

Azrael> Objava, nekaj smo odkrili, ni najbolj pametna, dokler se ne ve ali gre za napako v konstrukciji, napako v meritvah ali res nekaj novega, nepričakovanega.

Točno se ve, kaj je bilo narobe. Objavljeno je bilo vse, in vse je bilo objavljeno takoj. Je pa res da so kreacionisti, kakršen je npr. Thomas, z velikim veseljem jeli kazati s prsti na fizike in jih zmerjati z nesposobneži, ki bodo uničili planet, ker en magnet da so že.

Azrael> Delali so več kot en teden, vse je bilo med tem "pod kontrolo", v "najlepšem redu" in "bolje od pričakovanega". Potem pa poročilo, da je nekaj crknilo pred enim tednom. Rahlo do pretežno bedno, da so rabili toliko časa in pravzaprav precej neverjetno ob vsej kontroli. Ali pa ie zariban PR, v tem primeru bodo pognali takoj, ko bodo dobili štrom in kader nazaj.

Tako je bilo v dnevnem tisku, ja. V istem tisku, kjer poročajo o umetnem povečanju prsi te ali one estradnice.

Thomas> Ob trku lahko pričakujemo NAJMANJ iztirjenje vsakega od "prizadetih" protonov, še bolj verjetno pa tisoče sekundarnih delcev.

Nič od tega. Če bi ti vedel, kaj "trk" sploh je, potem ne bi govoril takšnih traparij.

Thomas> Je pa zelo mogoče, da so ga trčili v kanistre s helijem, saj jih curk tudi pri širini ni ubogal. Je bil debel celga kurca, namesto da bi bil tenek ko konica šivanke.

Si pijan?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

WarpedGone ::

Tako je bilo v dnevnem tisku, ja. V istem tisku, kjer poročajo o umetnem povečanju prsi te ali one estradnice.


Torej sklepam da obstaja tudi kak bolj resen cajtng, ki je objavil stvari kot so se dejansko zgodile.

Link!
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

WapredOne> Torej sklepam da obstaja tudi kak bolj resen cajtng, ki je objavil stvari kot so se dejansko zgodile.

Obstaja CERN, ki ima, ne boste verjeli, svojo spletno stran, kjer se objavlja takšne reči.

http://public.web.cern.ch/Public/Welcome.html

MrStein ::

Thomas:
Hehe ...

Zvok fovšarije ?
Ludački smijeh ?

c c c
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Thomas ::

Zakaj bi verjeli CERNu?

A Lufthansa sama sporoča, kaj je bilo narobe pri nekem letalskem incidentu? Kdo razen CERNa sploh kontrolira, kaj se v CERNu dogaja? In kdo ima še tako pooblaščen položaj, da mu incidentov ne raziščejo drugi ampak sam?

Fovšije je ene toliko, kot zavidam kavbojem, ki gonijo krave iz Texasa v Montano. Naj jih kar!

Ludački ... to pa ne bi vedu - po definiciji, koliko sem in koliko nisem lud. Nihče tega sam ne ve.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Kdo razen CERNa sploh kontrolira, kaj se v CERNu dogaja?

Fermilab, MIT, DGPA, Max Planck... Precej jih je.

Thomas> Zakaj bi verjeli CERNu?

A nas je že kdaj naplahtal? Ne. Poleg vsake znanstvene trditve vedno piše, kako verjetna je.

Thomas ::

Oja, CERN nas je naplahtal že kar ene parkrat. Da je treba nujno zgraditi LHC, ker bo to odprlo nevemkakšne perspektive, da bodo tam preskušali Big Bange v malem ... da bodo delali črne luknje povsem nenevarne sorte ...

Povezane družbe z njimi, so pa ... precej tiho.

V demokratični družbi ni nihče nad kritiko. Kakšna NASA, CERN, Global Warmerji ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Oja, CERN nas je naplahtal že kar ene parkrat.

Primer, prosim (tisto zgoraj to ni).

Thomas ::

Ja ... že zamude imajo leta! In res so govorili o črnih luknjah, malih Big Bangih - potem pa obrnili ploščo.

Ampak to sploh ni pomembno. Pod (demokratično) kontrolo morajo biti tudi tisti, ki še nikoli niso lagali. Preprosto vsi. Ne samo "lažnivi kot CERN".

Tale power house kot je CERN, pa nam je vsem zrasel čez glavo. Z njihovimi svečeniki na čelu. Da bi jim morali kar brezpogojno podpisati bianco menice zaupanja ... je smešno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> In res so govorili o črnih luknjah, malih Big Bangih - potem pa obrnili ploščo.

In res!

So ga polomili, ja. Morali bi rečt "Delal bomo eno zlo dolgočasno zadevo, z eno žmohtno kvark-gluonsko župo se bomo ubadal."

Pa ne bi ne ti, ne kdo drug, sploh karkoli razmišljal o tem - enostavno bi šla zadeva mimo, kot da se ni nič zgodilo. V tistih par obskurnih revijah bi se objavil "breakthrough" in to bi bilo to.

Thomas ::

Intelektualno klečeplazenje pred CERNovci, NASAo, Global Warmerji ... je ničvredno ravnanje. Majo da odgovorijo na vsa njim zastavljena vprašanja, najmanj dokler so na javnih financah.

Aroganca, s katero operirajo je nesramna vzvišenost brez opravičila, če mislijo, da že podlago imajo.

Ni sprejemljivo, da pridigajo ex cathedra ubogi raji. Celo če ne bi sami priznali, da pravzaprav ne vedo.

Se pa zavedam, da je to fact of life. Tako kot je bila obveznost verskih dogem stoletja nazaj.

Intelektualni hlapci in služabniki so pa na njihovi strani - refleksno.

Svobodna diskusija je samo bistvo svobodne družbe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Majo da odgovorijo na vsa njim zastavljena vprašanja, najmanj dokler so na javnih financah.

Abejžno. In na katero vprašanje niso odgovorili?

Thomas> Ni sprejemljivo, da pridigajo ex cathedra ubogi raji. Celo če ne bi sami priznali, da pravzaprav ne vedo.

Seveda. Vendar se mora uboga raja naučiti matematike, ki jo uporabljajo, sicer nima pravice do pritožbe.

Thomas> Svobodna diskusija je samo bistvo svobodne družbe.

In svobodna diskusija pomeni, da če trosiš traparije, ti tisti, ki niso totalno zabiti, oporekajo. Ostali pa seveda držijo s tabo, ker se boriš proti "organizirani fizikalni sodrgi, ki hoče pogubit planet".

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

Poglej jure. Kvasiš oslarije konstantno in konstantno za to obtožuješ mene. "Menil sem reči" in podobne fore, v fanatičnem branjenju nečesa, kar je zdaj tako ali tako v okvari. Samo svetovno fešto pa majo, kot so jo imeli Warmarji na Baliju, predno so zabeležili hlajenje.

Tele "elite" niso izven kritike. Po mojem zaslužijo zaprtje štanta. Diskutirajmo dalje o tem. Ampak brez zaklinjanj o "pa že vedo ..".

Vedo figo, smo videli. Celo če ne bi. Celo če bi imeli o vsem prav, diskusija bi še vseeno MORALA teči. Pa so daleč od tega, da bi bili nezmotljivi bogovi.

Fanatičnim privržencem navkljub.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Sej ubistvu ni težko zapreti zadevo. Samo dovolj prepričljivo pismo moraš napisat naprimer Sarkozyu, preko pomembnega diplomatskega kanala.

Samo verjetno je redkokdo tak pesnik, da spiše nekaj tako prepričljivega, kar ima potem res vpliv.

pecorin ::

in zakaj bi kdo, ki nekaj o zadevi ve, tako pismo napisal?
ker se par nesojenih uciteljev osnovnosolske fizike boji, da nas bodo v cernu vse unicili?

jype ::

Double_J> Samo verjetno je redkokdo tak pesnik, da spiše nekaj tako prepričljivega, kar ima potem res vpliv.

Predvsem redkokdo razume fiziko delcev. Če je ne, seveda ni kompetenten za pisanje takih pisem.

Če lahko npr. Edwarda Wittna prepričaš, da se zavzame za zaprtje pospeševalnika, bo on zagotovo znal utemeljiti, zakaj naj bi bil nevaren.

Ampak se bojim, da ko se bo spravil ugotavljati, če je reč resnično nevarna, bo hitro ugotovil, da "don't poke your head into the beam and all will be fine".

Thomas ::

No ... pejmo mi na tematiko, ne na obstranske arabeske!

Iz linka ki sem ga dal se lepo vidi, da bodo potovali po tunelu CERNa nekakšni vlakci. Vsak vagon bo vseboval sto milijard protonov in imel energijo 300 MJ. Razmik med vagoni bo 25 nanosekund, vagoni pa bodo dolgi po 0,5 svetlobne nanosekunde. Ali 15 cm, po domače. Ob trku dveh takih vagonov lahko pričakujemo od 20 do 30 trkov proton-proton.

To nekako so pričakovani okviri eksperimenta.

Če se pri tem LAHKO skoti kakšen strangeleton, če seveda ti sploh obstajajo ... to bomo pa videli med probo samo.

Vse to zanikat ... je precej neumno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

jype ::

Thomas> Če se pri tem LAHKO skoti kakšen strangeleton, če seveda ti sploh obstajajo ... to bomo pa videli med probo samo.

Morda lahko še pojasniš, zakaj takih delcev ne proizvedejo trki proton-proton visoko v naši atmosferi?

kitzbrado ::

Debelina posamezne gruče bo okoli 16 mikronov na mestu trka (link, str 34). Ker vemo, da je med gručami 25 ns (kar ustreza cca ~7 m) lahko ocenimo, kakšna je minimalna prečna hitrost nastalih delcev, da niti teoretično ne pride do trka z naslednjo gručo.

v_{min}=s/t=\frac{16 \mu\mbox{m}}{25 \mbox{ns}}\approx 640\frac{\mbox{m}}{\mbox{s}} (napaka se odpravlja)

Verjetnost za tako pocasne nastale delce je pa zelo zelo majhna.

Thomas ::

Kdo pa je rekel, da morajo počakati ravno na naslednjo gručo?

Saj se lahko kaj zanimivega zgodi že na začetku gruče in naslenji protoni iz te iste gruče so takoj zadaj! V gruči jih je 100 milijard.

Ti lahko potem zadanejo nastalo kramo, preden se ta pobere in razkroji!

RAVNO TO je tisto, v čemer je tale LHC originalen. V naravi se ne dogaja nič podobnega. Ko se recimo razleti kozmični žarek na dušikovem atomu, jih ni takoj 90 milijard za njim. Celo leto nobenega, v povprečju. Ne pa falange sto milijard.

Štekate?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Se mi zdi, da ne razumeš, kaj vse se dogaja, če dovolj dolgo časa opazuješ vse takšne dogodke v naravi. Pri naključno izbranem trku res ne sledi še "verižno trčenje", ampak v milijon (ali milijardo) letih se zgodijo tudi zelo "neverjetni" dogodki.

O.

Azrael ::

V neskončno velikem vesolju je možno vse. V končnem pa je vprašanje ali se je kakšen tak dogodek že zgodil.
Nekoč je bil Slo-tech.

jype ::

Thomas> V gruči jih je 100 milijard.

10^11.

Prostora v volumnu ene gruče je za več kot 10^35 protonov.

Prostora je za 10^21 "ločenih trajektorij".

Možnost za zaporedni trk znotraj gruče je dovolj majhna, da je nepomembna.

Thomas ::

v milijon (ali milijardo) letih se zgodijo tudi zelo "neverjetni" dogodki.


Kako verjetno je, da takoj za kozmičnim žarkom prileti še eden v bližino? To se morda zgodi enkrat na leto. Da takoj prideta še dva, se zgodi morda na milijardo let. Da jih pride deset ... pa praktično nikoli. Da milijarda ali sto milijard pa ... Opravka imamo z eksponentno funkcijo.

Je unikum, kakorkoli gledali.

Prostora je za 10^21 "ločenih trajektorij".


Od kod potem 20 do 30 trčenj na gručo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Okapi ::

Da takoj prideta še dva, se zgodi morda na milijardo let


Samo pozabljaš na velikost prostora. Trki se ne dogajajo posamič, ampak se jih v vsakem trenutku zgodi zelo veliko. Tako da če vzameš dovolj velik prostor, se v vsakem trenutku kje zgodi, da prideta dva kozmična žarka en za drugim. Ali pa trije, če vzameš še malo večji prostor ...

O.

Azrael ::

V LHC pa je prostor nekam majhen. Ni primerjave.
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

Motiš se, Okapi. Kozmični žarki so razmeroma zelo redki. Eden na kvadratni meter na sekundo. Nikakor 100 milijard na 5 nanosekund na kvadratni mikron.

Štekaš to fenomenalno razliko med kozmičnimi žarki in LHC zdej?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Okapi ::

Po mojem si pa ti ne predstavljaš dobro, koliko kvadratnih metrov je samo v našem osončju, koliko sekund je v milijardi let in kaj vse se je, kar se trkov osnovnih delcev tiče, v tem času že zgodilo.

O.

jype ::

Thomas> Od kod potem 20 do 30 trčenj na gručo?

Kako od kod? Saj smo naračunali!

Verjetnost za trk * število delcev.

Ker je pa presek žarkov razmeroma majhen glede na hitrosti produktov, produkti pa bežijo na vse strani, so možnosti za sekundarne trke, kot smo že pokazali, minimalne. Možnosti za trk z naslednjo gručo pa praktično ni.

Žal velika večina od teh trkov ni uporabnih za sam eksperiment - zato tudi taka gruča računalnikov, da bodo izločili "idealne" trke.

Še enkrat: trkov se ne da obravnavati drugače, kot vsakega posebej, ker so razdalje med delci mnogo prevelike za kakršnokoli obliko močne interakcije (kar vsak trk je).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

kitzbrado ::

Kdo pa je rekel, da morajo počakati ravno na naslednjo gručo?

Jaz.

Elektrostatske sile ti preprecujejo, da bi se v eni gruci to lahko zgodilo.

Trdim namrec, da je nemogoce, da bi energetsko najbolj ugodna porazdelitev v kateri koli gruci bila taka, da imata dva protona isto trajektorijo.

Za dve gruci to ne velja, saj pred samim trkom se ne cutita - oziroma so te sile bistveno presibke, zato pa dobimo tistih 20 trkov.

Thomas ::

Trdim namrec, da je nemogoce, da bi energetsko najbolj ugodna porazdelitev v kateri koli gruci bila taka, da imata dva protona isto trajektorijo.


Preden tadrugi proton iz gruče prileti v razbitine, so te že nekoliko premaknjene iz prvotne trajektorije, na novo.

Tako da sploh ni treba, da bi bil ta proton na isti trajektoriji. Celo ne sme biti!

Štekaš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

kitzbrado ::

Preden tadrugi proton iz gruče prileti v razbitine, so te že nekoliko premaknjene iz prvotne trajektorije, na novo.

Ce gledas pocasne produkte, potem te nevarnosti ni, saj ostali protoni ze zdavnaj odletijo mimo, preden produkt lahko pride do njihovih trajektorij.

Ce pa gledas hitre produkte... No, verjetnost za tak trk je v prvem približku enaka kot verjetnost za trk med dvema grucama (zaradi geometrije je se manjsa, ampak naj bo to zgornja meja). Catch 22 je pa v tem, da imas v obeh grucah 2*10^11 protonov in gledas, ali se bo zgodil kak trk, za sekundarne trke pa imas 20 protonov in njihove najbližje sosede - recimo skupaj 200 protonov. Ce je torej verjetnost za trk 20/(2*10^11), je torej verjetnost za sekundarni trk v posamezni gruci 200*10^-10=2*10^-8 (dve miljoninki procenta), oziroma se manjsi.

Thomas ::

Pod tako gostim in hkrati energetskim tušem protonov, se od njega dni, ni znašlo še nič.

Če se kje lahko izleže kakšne strangleton ... bi ravno tu lahko imel dobre pogoje za rojstvo.

Prileti proton v proton in ekvivalent 10000 protonov delcev je tukaj. Naslednji protoni priletavajo z obeh strani. Postopek ponavljamo milijardokrat v manj kot minuti.

Moramo vedet da do strangeletona ne more priti v teh precej specialnih pogojih. Preden mašino zalaufamo, če mene prašaš.

Kaj lahko pričakujemo, je samo wild guess, zaenkrat.

je torej verjetnost za sekundarni trk v posamezni gruci 200*10^-10=2*10^-8 (dve miljoninki procenta), oziroma se manjsi.


Torej se zgodi vsako sekundo.

Razen tega, tudi počasni produkti se vendarle nekoliko premaknejo. Za kakšno protonsko trajektorijo levo-desno pa že.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

kitzbrado ::

Kaj lahko pričakujemo, je samo wild guess, zaenkrat.

Lahko pricakujemo, da bo do sekundarnega trka prislo najmanj vsakih 100 miljonov gruc v povprecju.

To pomeni, da bo najdaljsa verizna reakcija (ki bo sama po sebi zelo redka) dolga natanko dva trka. Produkt dvojnega trka bo pa se manj verjetno imel majhno ubezno hitrost, kot produkt enojnega trka.

Zakaj bi to bilo lahko nevarno, pa ves samo ti, samo ne znas dobro utemeljiti.

Razen tega, tudi počasni produkti se vendarle nekoliko premaknejo. Za kakšno protonsko trajektorijo levo-desno pa že.

Ne v casu, ki ga protoni iz iste gruce potrebujejo, da pridejo do moznega mesta trcenja.

EDIT: Najvec spremenil v najmanj, saj je ta stevilka najverjetneje se vecja. Lapsus.

Zgodovina sprememb…

MrStein ::

Je LHC prvi trkalnik protonov ?
Če ne, kako je predhodnik "trkal" protone ? (energija, količina ipd.)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Thomas ::

Doslej smo imeli manjše trkalnike. Doslej se s tako velikimi iskricami še nismo igrali.

Kako se bo "zgodilo največ to" in kako "protona ne moreta biti na isti trajektoriji" in podobno, so samo ugibanja. Lahko celo dobra ugibanja, a še vedno premalo, da bi jim rekli "zanesljive napovedi".

Jaz nič ne napovedujem, ker NE VEM kaj se bo zgodilo. Vem samo, da tudi drugi eno figo vedo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

kitzbrado ::

Kako se bo "zgodilo največ to" in kako "protona ne moreta biti na isti trajektoriji" in podobno, so samo ugibanja. Lahko celo dobra ugibanja, a še vedno premalo, da bi jim rekli "zanesljive napovedi".

To, da protona ne moreta biti na isti trajektoriji v isti gruci je popolnoma intuitivno, če upoštevaš elektrostatske sile in za protone ogromen prostor, ki je na voljo. Sele kombinacija dveh gruc, ki se med seboj predhodno ne cutita da cca 20-30 ujemajočih se trajektorij, tako da ce se naprej trdis isto, se enostavno slepis ali pa ne razumes cistih osnov.

Zaradi mene lahko seveda napises natancno simulacijo, kjer upostevas vse sile, samo bos dobil isti odgovor, ker energetsko enostavno ni ugodno, da bi v gruci dva elektrona imela isto trajektorijo, ko pa je toliko prostora na voljo. Mimogrede, ze ce bi uposteval samo statistiko brez elekticnih sil med protoni, bi bilo skrajno neverjetno, da imata dva protona v gruci enako trajektorijo.

Ostale napovedi so pa seveda "educated guess", kjer upostevam najslabsi mozni scenarij. Ker sem napisal vse potrebno za posamezno oceno, se obesi podrobnosti v racunu in predpostavkah, ce te kaj moti, ne pa apriori govoriti, da je napacno.

Mimogrede, izracun, da je dvojni trk dovolj verjeten, da se jih bo na dan zgodilo kar nekaj, je zame presenetljiv in je vsaj delno voda na tvoj mlin. Po drugi strani pa ne vidim nobenega razloga, da bi tako redki dogodki lahko bili nevarni.

kitzbrado ::

Jaz nič ne napovedujem, ker NE VEM kaj se bo zgodilo. Vem samo, da tudi drugi eno figo vedo.

Ostali smo se vsaj pripravljeni o tem pogovarjati in podati kako oceno. Na podlagi sedaj veljavnega znanja seveda.

Ce veljavno fiziko v principu zanikas, potem lahko odpres eno temo o CERNu v lozi, pa se tam prerekas o njihovi politiki in "ovcam, ki jim sledijo". V resnici lahko prekopiras svoje poste iz GW teme, pa bo.

Lahko pa za spremembo prispevas kaj konstruktivnega... Tudi konstruktivne kritike so dobrodosle.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

V CERN-u shranili antimaterijo za 1000 sekund (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
9922308 (17371) Thomas
»

LHC stopa v naslednjo fazo delovanja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
12512057 (9251) Thomas
»

Veliki hadronski trkalnik ponovno v pogonu (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
536786 (4731) noraguta
»

Popravila na LHC tečejo po načrtih

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
92924 (1745) CaqKa

Več podobnih tem