» »

Objavljena analiza incidenta v CERN-u

Thomas ::

Ocene enostavno niso dovolj. Morali bi imeti ZAPRMEJ izračun da nastanek strangeletona, zmožnega verižne reakcije - ni opcija.

Imamo pa ocene, da to ni mogoče. Imamo educated guesse celo, da to ni možno.

Po drugi strani pa imamo ocene, da kakšna nuklearna struktura, ki je zmožna samoreplikacije, tudi ni povsem neverjetna. Navsezadnje smo se le prebili do spoznanja, da počasni produkti SO mogoči, da zaporedni trki tudi niso izključeni.

En tak strojček na nuklearnem nivoju, nas lahko nauči, kaj je to Gray Goo. Ponavljanje da ne, pa ne ... ni dovolj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

Po drugi strani pa imamo ocene, da kakšna nuklearna struktura, ki je zmožna samoreplikacije, tudi ni povsem neverjetna.

Najdi prosim eno (ne-youtubeovsko) oceno, ki predvideva karkoli nevarnega. Vse kar je bilo do sedaj nalimano v tej temi, je bilo benigno - tudi crne luknje (v visjih dimenzijah).

Navsezadnje smo se le prebili do spoznanja, da počasni produkti SO mogoči, da zaporedni trki tudi niso izključeni.

V bistvu smo napisali, da so le zelo redki. Ker si vztrajal, sem ti izracunal, kako redki.

Opomba: jype je sicer napisal, da pocasnih produktov ni. Mu verjamem, da je s tem mislil, da so samo zelo neverjetni (podobno kot tuneliranje moje tipkovnice skozi mizo, ki je teoreticno mogoce, a skrajno neverjetno), ampak tudi ce se je zmotil, je vazno predvsem to, da smo le prisli do pravilnega zakljucka (je pa natancno razlozil svoje razmisljanje tukaj - tako tudi sam razumem zadevo).

Ocene enostavno niso dovolj. Morali bi imeti ZAPRMEJ izračun da nastanek strangeletona, zmožnega verižne reakcije - ni opcija.

"ZAPRMEJ" dokaze imas izkljucno v matematiki. V fiziki se zadeve potrjujejo s poskusi.

Thomas ::

Kdo pa se to "vi", ki ste "V bistvu smo napisali, da so le zelo redki."

Je to neka monolitna organizacija, al so le razpoke med "vami".

Zaporedni trki pa bodo, zato lahko samo upamo, da to ne bo prineslo s sabo nobenega nevarnega strangeleta.

"Vi" "veste, da je to nemogoče". Kako, mi ni jasno. Upate, da nič hudega ne bo. Oziroma - kar bo, pa bo. Glavno da zalaufate LHC.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Kako, mi ni jasno.

Meni je pa popolnoma jasno, zakaj ti ni jasno.

Zato, ker si predstavljaš, da lahko "zlepek po trku obmiruje", pa ker si predstavljaš, da lahko ob trku nastanejo delci, ki se gibljejo s hitrostjo, ki je manjša od ubežne hitrosti.

Nič od tega seveda v fiziki ni nemogoče - je zgolj tako malo verjetno, da je nepomembno. Kitzbrado rad za primer neverjetnega dogodka poda tuneliranje tipkovnice skozi steno - kar sploh ni tako zelo neverjetno, le nerodno je, da povprečen proton (iz katerih je tipkovnica) prej razpade, preden se kaj takega zgodi.

Jst ::

Med Cern PR dokumenti je bilo omenjeno, da lahko z LHCjem ovržejo Standardni Model.

Kako?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Thomas ::

Eno je CERN preden so ga "napadli" skeptiki. Takrat so imeli polna usta črnih lukenj ki da jih bodo delali, miniaturnih Big Bangov in vsakršne podobne golazni.

Drugo je CERN zdaj, ko so se pojavili dvomi o njegovi apriorni nepotopljivosti.

Ovržba Standardnega modela bi lahko imela obliko katastrofe.

Komu pa blefira jure z:

Zato, ker si predstavljaš, da lahko "zlepek po trku obmiruje", pa ker si predstavljaš, da lahko ob trku nastanejo delci, ki se gibljejo s hitrostjo, ki je manjša od ubežne hitrosti.


... pa ni jasno niti CERNu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Just prove me wrong, pa bo.

Thomas> Ovržba Standardnega modela bi lahko imela obliko katastrofe.

Niti ne. Obstajajo tudi različice standardnega modela brez higgsovega mehanizma.

Ampak za nekoga, ki sploh ne ve, kaj standardni model je, je katastrofa neslutenih razsežnosti povsem verjeten izid eksperimenta.

Thomas ::

Uf, si domišljav, čez vse mere. Resno.

Pojma nimaš, kakšna vse bi lahko bila ovržba Standardnega modela. Niti ti, niti kdo drug.

Moja Skromnost pa predlaga samo odložitev teh eksperimentov za desetletje ali več. To bi bilo edino modro, se bo pa morda zgodilo kar samo po sebi. Težave z napravo so velike.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Moja Skromnost pa predlaga samo odložitev teh eksperimentov za desetletje ali več. To bi bilo edino modro

Še vedno čakamo, da to utemeljiš, spoštovana skromnost, ki se piše z veliko začetnico.

kitzbrado ::

Kdo pa se to "vi", ki ste "V bistvu smo napisali, da so le zelo redki."

Mislil sem na vse, ki se tukaj v tej temi (in v njenem duplikatu) prerekamo s tabo.

Razen če se motim, se v osnovah strinjamo, zato sem govoril v mnozini. Imas pa prav, bom govoril v ednini, saj nisem noben "pripadnik".

Moja Skromnost pa predlaga samo odložitev teh eksperimentov za desetletje ali več. To bi bilo edino modro

Samo v resnici ne znas dobro utemeljiti, zakaj naj bi nevarnost obstajala - oziroma to argumentiras s svojim obcutkom in na pol teorijami (s tem mislim na to, da privzemaš rezultate posameznih teorij, njihovih predpostavk pa ne).

Pojma nimaš, kakšna vse bi lahko bila ovržba Standardnega modela. Niti ti, niti kdo drug.

Nobenega pojma nimam, imas prav. Je pa zato dosti ljudi, ki imajo veliko idej, kaj vse bi ga lahko dopolnilo ali pa celo nadomestilo.

Thomas ::

Ne, ne ... sem tako skromen, da to zasluži veliko začetnico.

Kaj imam jaz tebi utemeljevati? Tebi, ki si rabil nekaj 100 postov da si dojel, da produkti s poljubno nizko hitrostjo lahko nastanejo? Če sploh si.

Kaj mam jest utemeljevati kituzbrado, ki enostavno določi da "dva protona ne moreta iti po isti trajektoriji" in je to jar sveto - v njegovih očeh?

Čisto nič, ker se nista kvalificirala za to.

Mnogi ostali ... kapirajo. Je bilo dovolj utemeljeno, da dvom obstaja, v nepotopljivost CERN LHCja.

Je pa zato dosti ljudi, ki imajo veliko idej, kaj vse bi ga lahko dopolnilo ali pa celo nadomestilo.


Strangeleti "z napako" - recimo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

kitzbrado ::

Kaj mam jest utemeljevati kituzbrado, ki enostavno določi da "dva protona ne moreta iti po isti trajektoriji" in je to jar sveto - v njegovih očeh?

Pardon, sem mislil, da zelis diskutirati. Ti se kar vrni k svojemu monologu, te nekaj casa ne bom vec motil.

Mnogi ostali ... kapirajo. Je bilo dovolj utemeljeno, da dvom obstaja, v nepotopljivost CERN LHCja.

Zanimivo se mi zdi to, da "kapirajo" predvsem tisti, ki jim ocitno manjka znanje fizike. No, lepo z njimi diskutiraj se naprej.

Azrael ::

>>>Je bilo dovolj utemeljeno, da dvom obstaja, v nepotopljivost CERN LHCja.

V primerjavi z ladjo Titanic, je konstruktor ladje točno vedel kako in kdaj je njegova stvaritev potopljiva, to tudi večkrat jasno in nedvoumno povedal. Mediji so preslišali večino tega in lajnali o nepotopljivosti, saj je sestrska ladja že plula in je bilo treba skovati novo časopisno raco, saj je bilo samo C/P starih člankov premalo.

V nasprotjo s Titanic, pa je CERN najprej sam začel z BB, črnimi luknjami in podobnimi cvetkami. Ko se je folku prižgala rdeča lučka, so obrnili ploščo. Tu so zavozili, temeljito, na celi črti.

Upamo samo lahko, da se niso podobno kolosalno ušteli še pri izračunih tega kar delajo. ali vsaj mislijo, kaj delajo.

V tem primeru bo najboljše, če so samo zaluftali milijarde (še nekaj takih okvar in bo to to), če bo "mau kraterja", še ena sramota za znanost več, kot, da že GW in Kyoto nista dovolj, če pa bo najslabši možni scenarij, hja Enrico Fermi je bil zelo pameten mož.

Rek, da imajo srečo majhni otroci, norci in ladje z imenom Enterprise, se ne izide vedno.
Nekoč je bil Slo-tech.

jype ::

Azrael> pa je CERN najprej sam začel z BB, črnimi luknjami in podobnimi cvetkami.

Citat, prosim.

Azrael> Upamo samo lahko, da se niso podobno kolosalno ušteli še pri izračunih tega kar delajo. ali vsaj mislijo, kaj delajo.

Zakaj pa lahko samo upamo? Njihove izračune brez težav lahko tudi sam preveriš, če te dovolj skrbi. Če te ne, potem pa tako kot kdo drug na tem forumu enostavno skonstruiraš nekakšno kvazireligijo, ki ene reči iz znanosti povzame, druge pa ignorira, in postreže s senzacionalističnimi napovedmi, kot kak slab novinar, ki z resnim pisanjem ne more zainteresirati bralca.

Azrael> V tem primeru bo najboljše, če so samo zaluftali milijarde (še nekaj takih okvar in bo to to), če bo "mau kraterja", še ena sramota za znanost več, kot, da že GW in Kyoto nista dovolj, če pa bo najslabši možni scenarij, hja Enrico Fermi je bil zelo pameten mož.

Fermi je pred detonacijo Trinityja rekel, da je možnost, da uničijo vse življenje na zemlji 1/10. Če je mislil resno ali ne seveda nihče ne bo vedel - jasno pa je, da to ni bila izjava znanstvenega odbora, ki je dejansko naračunal prvo atomsko bombo. Tako tudi črne luknje, strangeleti in podobne reči niso stvar znanstvene debate, ampak kvečjemu stvar PR oddelka v CERNu.

Če bi si del bralstva te teme blagovolil prebrati (ali pregledati - nekaj je celo video posnetkov predavanj, ki za razumevanje zahtevajo minimalni napor) gradivo, ki smo ga že mnogokrat ponudili, bi nehali kvasiti neumnosti.

Azrael> Rek, da imajo srečo majhni otroci, norci in ladje z imenom Enterprise, se ne izide vedno.

Kot tudi tvoj podpis pove - znanost sreče pravzaprav ne potrebuje.

Thomas ::

Njihove izračune brez težav lahko tudi sam preveriš, če te dovolj skrbi.


"Preverba njihovih računov" ni mačji kašelj in do grla sem sit juretovega šopirjenja kako on to počne. To je že res too much!

Mogoče mi gredo pa še bolj na jetra kitzbradovi "izračuni", kako "ne moreta imeti dva protona v gruči iste trajektorije." Ker je irelevantno če jo imata in ker tega izračuna nikjer ni.

Sam blef, nobenih izračunov - pri obeh.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Sam blef, nobenih izračunov - pri obeh.

Videti je, da sem se zmotil. Nimaš zgolj težav z računanjem - tudi branje ti ne gre.

No, saj lahko vsak pri sebi razmisli, kdo je podal kredibilne argumente. Mislim, da je nadaljna debata, dokler seveda ne predložiš kakšnih smotrnih argumentov, nesmiselna.

jype ::

Thomas> Repostaj jih, če so.

Če jih prvič nisi razumel, jih tudi v drugo ne boš, tako da ne vidim smisla.

Thomas> Ne obstajajo, ker ne obstaja niti background teorija.

Ti ubogi skromnež... Morda bi moral biti le malenkost skromnejši in v zakup vzeti tudi možnost, da veš veliko premalo, da bi lahko kakorkoli sodil o teoriji, za katero praviš, da ne obstaja.

Thomas ::

Lej jure ... jaz se NE pretvarjam da vem, kaj se bo zgodilo, ko se bodo in če se bodo začeli pojavljati Higgsovi in ne vem kakšne še bozoni, ali pa celo delci, ki sploh še niso niti predvideni po nobeni teoriji.

PR CERNa pravi, da so ga zato zgradili. Mislim celo, da to ni samo PR, ampak da iskreno tako mislijo, hočejo in pričakujejo. Da je to POGLAVITNI razlog, zakaj naj bi bil CERN korak v doslej neznano.

Ti, pa kitzbrado, sta pa v svojem apologetstvu te LHC avanture tako "pametna", da dajeta izjave, kako kar nekaj izračunavata o tem. Samo butasti Thomas žal ne razume vajinih izračunov, to je ves problem.

Se sploh zavedaš, kako klovnovsko je to?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> jaz se NE pretvarjam da vem, kaj se bo zgodilo

Saj tega ti nihče ne očita. Ti se pretvarjaš, da veš, da nihče ne ve, kaj se bo zgodilo.

Kar lahko drži - ali pa ne. Glede na to, kakšne argumente si ponudil do zdaj, bi jaz stavil na drugo možnost.

Thomas> PR CERNa pravi, da so ga zato zgradili.

Ja. Saj je PR. Ena njihovih temeljnih nalog je prepričati tiste, ki imajo dovolj denarja, da ga šenkajo CERNu. Njihovo delo bi ocenil kot odlično opravljeno, glede na to da LHC že stoji.

Thomas> Se sploh zavedaš, kako klovnovsko je to?

Zdaj se že zavedam, kako klovnovsko je verniku razlagati fiziko, ja. Kar trabunja in skače z ene temeljno napačne predpostavke na drugo in si ne pusti dopovedati ničesar. Ko se mu razloži, zakaj to ni mogoče, začne trapati o onem, ko se potem razloži, da je tudi ono povsem drugače, kot si predstavlja, pa so spet na sporedu reči od prej.

Žal se debata tako ne premakne nikamor, časa pa nimamo na pretek.

Thomas ::

Ti resno misliš, da se spoznaš na fiziko? Komu blefiraš? Sej če ti nimaš časa ... ne debatiraj. "Škoda" bo samo ta, da ne bo raznih "diverzij" tipa

Kako od kod? Saj smo naračunali!


Nič nisi naračunal jure, nič.

Žal ni niti nihče drug, kaj se bo zgodilo, če LHC trkalno komoro oživijo. Povedal bo to kvečjemu (rizičen) eksperiment.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Za bonus, dobite eno kratko lekcijo iz nuklearne fizike.

Mogoče se je kdo vprašal, kako da se sploh kakšen par protonov zaleti? Saj je protonov radius tako majhen, da ne bi smeli imeti niti tistih 20 do 30 trkov na gručo. Še zdaleč ne. V kvadratni mikron preseka curka, gre 10^24 protonov in do trka med dvema bi moralo priti ene miljardokrat manj kakor pride.

Skrivnost je v tem, da radij protona ni 10^-18 metra, kakor piše naokoli, pač pa je radij variabilen, včasih je kar precej velik. Niha.

Zato so razna trčenja seveda možna in se dogajajo v pogojih LHC. Težko je reči, koliko bo potem sekundarnih. Nemogoče.

Še juretov citat za malus:

sami sebe ne bodo prepoznali brez obilne pomoči.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

Glede ignoriranja jypeovih izjav o mirujocih delcih... Za mirujoce, oziroma nekaj 10 m/s hitre delce to velja, saj so skrajno neverjetni (na prvo zogo je verjetnost na gruco cca 10^-10, da pride do delca s hitrostjo pod 10 m/s). Sploh pa je dovolj hitro razlozil, kaj misli, tako da itak ni bilo tezav.
Mogoče mi gredo pa še bolj na jetra kitzbradovi "izračuni", kako "ne moreta imeti dva protona v gruči iste trajektorije." Ker je irelevantno če jo imata in ker tega izračuna nikjer ni.

Tega nisem izracunal, ampak predpostavil. Poskusil sem utemeljiti, ampak "beyond doubt" ne znam dokazati.

kitzbrado ::

Za bonus, dobite eno kratko lekcijo iz nuklearne fizike.

Ena lekcija zate... Premer protona naj bi bil okoli 10^-15.

Variabilen radij protona pomeni samo to, koliko blizu morata priti dva delca (v tem primeru protona), da pride do rezultata. In ja, ta stevilka je ponavadi vecja od radija protona.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Premer protona naj bi bil okoli 10^-15.


we calculate radius of the proton Rp at 1.535.10^-18 meter; the first indication of the dimension of the assumed point-volume

To je takoimenovan klasični radij protona, če bi te kdo vprašal.

Comptonov radij je pa skoraj 1000 krat večji, ja.

Dostikrat pa se proton napihne na še 1000 krat več in požre svojega soseda - nuklearna fuzija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

10^-15 m je stevilka, ki jo definiras glede na sipanje elektrona na protonu. Takole nekako (kot je razlozeno na spletnih straneh Nemskega sihrotrona):

The size of the proton is measured by the deflection of an electron as it passes close by.



Glede na to, da se tudi mi pogovarjamo o sipanju delcev na protonu (v tem primeru drugih protonov), je zgornja definicija smiselna.

Kar se pa klasicnega premera tice, je problem v tem, da predpostavlja enakomerno nabito kroglo, kar (sestavljeni) proton ni. Tukaj recimo pise, kako do tega rezultata prides.

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

gzibret ::

> Dostikrat pa se proton napihne na še 1000 krat več in požre svojega soseda - nuklearna fuzija.

Protoni in ostali delci se NE napihujejo. Ne moreš razlagat kvantnomehanskih pojavov z vsakodnevnimi prispodobami, ker ne držijo vode.

PS - malo prečistil temo. Nekateri ste šli predaleč!

Pa še da citiram Richarda Feynmana: "I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."

Imejte to malo v mislih, predno se postavljate s svojim znanjem ;) (velja tudi zame :P)
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Thomas ::

C C C ... gzibret.

Protoni in ostali delci se NE napihujejo.


Ah, seveda da se. Ta beseda je čisto OK. Odvisno od (kvantnih) fluktuacij kvarkov, se spreminja "premer" protona.

Premer protona je samo aproksimacija, kdaj da bo najverjetneje prišlo do interakcije med kvarki v protonu in kvarki v nevtronu, ki je sosed v atomskem jedru. Da tega prihaja stalno, z menjavo gluonov, kar jedro drži skupaj.

Anyway. Klasični 10^-18 ali Comptonov 10^-15 m - sta oba DALEČ PREMAJHNA za kakršenkoli trk v LHC. Pa vendar se bodo dogajali, zato so kitzbradove kalkulacije ... pretenciozne. Ne vemo, kaj in kako bo, ko si bosta snopa prišla nasproti. Too complicated.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Ne vemo, kaj in kako bo, ko si bosta snopa prišla nasproti. Too complicated.

Skratka, nimaš se česa bat, nobenega trka sploh ne bo, ker ne vemo, kaj in kako bo. Happy?

Tudi MJ laserja nič ne kritiziraš, pa zna narediti temperature višje od česarkoli kar smo videli v vesolju.

Thomas ::

Ne. Trki bodo. Ker bo prišlo do interkvarkovskih reakcij.

Četudi (?) poznamo osnove močne sile med kvarki, je kombinacija recimo 10 kvarkov v še nevidenih situacijah lahko tako komplicirana, kot so komplicirane molekule s po 10 atomi. Čeprav elektromagnetno silo poznamo in obvladamo, je izračun za molekulo sladkorja hudo težek.

Tukaj, bi lahko imeli analogno situacijo. Računsko čisto nepričakovan izid. Po domače - strangeleton.

Da vedo, da "je malo verjeten" - je pa pravljica za naivne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Ne. Trki bodo. Ker bo prišlo do interkvarkovskih reakcij.

Kako veš?

Thomas> Tukaj, bi lahko imeli analogno situacijo. Računsko čisto nepričakovan izid. Po domače - strangeleton.

Se absolutno strinjam. Povsem verjetno, da se kaj takega zgodi. Edino ena reč me bega - kako, da se nič podobnega še ni zgodilo, čeprav bistveno bolj komplicirane konfiguracije že par let vkup tolče RHIC?

Thomas ::

Kako veš?


Ker so že uspešno trkali protone. Zato vem.

Če pa to NI RES ... potem je pa to samo še en razlog za zaprtje CERNa. Potem pa je naše znanje tako šibko, da so te igre še bolj nepredvidljive.

kako, da se nič podobnega še ni zgodilo, čeprav bistveno bolj komplicirane konfiguracije že par let vkup tolče RHIC?


Ni res. Tukaj bodo energije večje, delcev več, tudi težjih atomskih jeder in lahko se zgodi kaj bolj kompliciranega kot se je doslej kje drugje.

Čeprav že Tevatron je igranje z ognjem, korist je bila pa kakšna? Nobena, približno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Ker so že uspešno trkali protone. Zato vem.

A zdaj je pa kar nenadoma to dovolj dobro?

Thomas> Če pa to NI RES ... potem je pa to samo še en razlog za zaprtje CERNa. Potem pa je naše znanje tako šibko, da so te igre še bolj nepredvidljive.

Zapreti je treba _vse_ laboratorije, če sledimo tvoji logiki. Vso znanost nagnat na grmado.

Thomas> Ni res.

Je res. RHIC trka težka jedra. Pri trčenjih se dogajajo bistveno kompleksnejše reči.

Thomas> Čeprav že Tevatron je igranje z ognjem, korist je bila pa kakšna? Nobena, približno.

A, že Tevatron. Jaz sem pa mislil, da nimam pojma, kaj je sploh nevarno. Sem tvoje pisanje razumel kot da sploh ne moremo predvideti, kaj se bo zgodilo.

Zakaj pa bazoviški sinhrotron ni igranje z ognjem? Saj nikjer v naravi nimamo takih curkov!

Thomas ::

Če se igrajo z ognji in se za nazaj izkaže, da požara ni bilo, to NI argument za varnost naslednjega, večjega ognja.

Sprožanje subnuklearnih pojavov, ki jih ni niti v supernovah, tukaj na Zemlji - je N E O D G O V O R N O.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Če se igrajo z ognji in se za nazaj izkaže, da požara ni bilo, to NI argument za varnost naslednjega, večjega ognja.

Tako je. Zato argument seveda ni ta, da požara ni bilo, ampak je argument ta, da so bile potrjene vse napovedi relevantne teorije.

No, ampak, ker imaš čisto prav - pojma nimamo, kaj se dejansko dogaja, teorija se čisto verjetno zgolj po naključju ujema s tem kar lahko izmerimo, se s tabo strinjam. Vso znanost prepovedat, da ne bo kdo naredu česa nepredvidenega!

Thomas> Sprožanje subnuklearnih pojavov, ki jih ni niti v supernovah, tukaj na Zemlji - je N E O D G O V O R N O.

Skratka - vso jedrsko energijo je treba pri tej priči nehat uporabljat, saj vendar nimamo pojma o njej! Nikjer v vesolju se Uran 235 ne cepi v verižnih reakcijah!

Vodik se sicer res zliva v helij in potem naprej v težje elemente, ampak razpadanja urana pa ni nikjer. Skratka, preden bomo mel čisto elektriko, bo treba obvladat fuzijo, na enem drugem planetu, da se nam kaj ne vžge.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

Razcep urana imamo celo na Zemlji. Danes vemo, da nam kaj posebnega od tega ne grozi.

Je bil pa to svoje čase gamble, iz katerega smo srečkoti dobro izšli.

Kar pa ni noben razlog, da gremo še v nove in veliko večje gamble.

Da povem še v eni prispodobi. Če smo doslej v tej igralnici imeli srečo, to ni noben razlog, da vse stavimo na ruleti - kar bo, pa bo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

jype ::

Thomas> Razcep urana imamo celo na Zemlji.

Ja, a precej redkeje kot Zemljo bombardirajo visokoenergetski kozmični žarki.

Thomas> Je bil pa to svoje čase gamble, iz katerega smo srečkoti dobro izšli.

Nastanek življenja je bil tudi gamble, prav tako kot izdelava prvega van de Graafovega generatorja. Po tvoje se moramo ustaviti ravno pri LHC oz. zdaj že pri Tevatronu. Jaz mislim, da bi se morali ustaviti v prajuhi, da bi bili lahko "ziher", da ne bo nič narobe. Oba veva, da je to zgolj bedasta filozofska debata in da je pot skozi LHC eksperiment obvezna. Druge možnosti nimamo. Sicer praviš, naj počakamo še nekaj deset let, a to je slab argument - fizika delcev bo pač čakala, da nekdo zgradi LHC, da bo mogoče preveriti napovedi njenih teorij. Ja, seveda LHC sledi še večji pospeševalnik in seveda lahko uniči vesolje, tudi če ga zgradimo na drugem koncu galaksije, in seveda so možnosti za karkoli podobnega tako neznatne, da jih s pridom zanemarjamo že odkar znanost obstaja. Lahko bi pa tačas meditirali - to je ziher bolj varno, vprašanje je pa, če je smotrno. Vsi vemo, da nas bo vesolje uničilo, če ga ne bomo obvladali.

Thomas> Da povem še v eni prispodobi. Če smo doslej v tej igralnici imeli srečo, to ni noben razlog, da vse stavimo na ruleti - kar bo, pa bo.

Ja, napačna prispodoba. Pravilna bi bila takale: če smo ugotovili, da ima ruleta samo rdeča polja, bi bilo na karkoli drugega kot na rdeče nesmiselno staviti.

Thomas ::

NISMO ugotovili, kako je narejena igralnica. Zdaj bi pa nekateri radi stavili kar vse kar imamo, na nekem še nepoznanem avtomatu, v neki nepoznani igri, da bi s tem pridobili dodatne informacije.

TO je ustrezna parabola.

Tale avtomat na katerem piše LHC, je pametno pustiti pri miru.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

CoolBits ::

Thomas, zakaj misliš, da bi se cel kup znanstvenikov obnašalo neodgovorno, kot si napisal zgoraj?

Po mojem če bi samo eden od njih dal pametno razlago, zakaj LHC ni dober, bi ga ustavili.

Da bo pa tvoje pisanje kaj pomagalo oz spremenilo pa res ne verjamem... bolj verjamem tej skupini znanstvenikov...žal.

Thomas ::

Thomas:
Razcep urana imamo celo na Zemlji.


jipe:
Ja, a precej redkeje kot Zemljo bombardirajo visokoenergetski kozmični žarki.


Bistveno več uranovih atomov razpade v Zemlji vsako sekundo, kot nas zadane visokoenergetskih kozmičnih žarkov. BISTVENO. Trust me!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Thomas, zakaj misliš, da bi se cel kup znanstvenikov obnašalo neodgovorno, kot si napisal zgoraj?
Zato, ker so navadni ljudje, nobeni bogovi - that's why!

Po mojem če bi samo eden od njih dal pametno razlago, zakaj LHC ni dober, bi ga ustavili.
Po tvoje že. Očitno zaupaš avtoritetam.

Da bo pa tvoje pisanje kaj pomagalo oz spremenilo pa res ne verjamem...
Seveda ne bo. Kr tko mau pišem, za vajo. In srčno upam da jim ne bo uspelo pognati LHCja. Probavajo že več kot 25 let da bi prišli do takšne moči, pa jim ne rata. Še vsaj ene pol toliko jim voščim.

bolj verjamem tej skupini znanstvenikov...žal.
Tvoja stvar, komu ti bolj verjameš. Jaz samo probam (probing) globino njihovih misli. Ni ravno neskončna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Po tvoje že. Očitno zaupaš avtoritetam.

Avtoritetam? V znanosti je edina avtoriteta ponovljiv eksperiment.

Tvoji eksperimenti niso dovolj dobri, da bi jih kdo jemal resno.

Thomas> Bistveno več uranovih atomov razpade v Zemlji vsako sekundo, kot nas zadane visokoenergetskih kozmičnih žarkov. BISTVENO.

Vseh živih atomov v Zemlji razpade vsako sekundo, a nikjer v vesolju ni takšne koncentracije urana 235 kot jo je skup zbasal človek. Nikjer v vesolju se fisija ne dogaja v obliki nadkritične verižne reakcije - samo pri nas.

Thomas> Trust me!

Nima smisla - premalo poznaš dejstva, da bi si drznil.

Thomas ::

Nej to razumem tako, da si le skapiral, da razpad uranovega jedra je pogostejši od kozmičnega žarka?

Če odštejem vse okraske, je to, to?

Drugače pa. Razbijanja in razletavanja atomov je v naravi kokr češ. Še v naših telesih. Čelnih trkov visokoenergetskih protonskih snopov pa ni niti v središču supernov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

jype ::

Thomas> Nej to razumem tako, da si le skapiral, da razpad uranovega jedra je pogostejši od kozmičnega žarka?

Razpad uranovega jedra ni nič posebnega. Vsa jedra razpadajo. Moja trditev pa je zadevala verižno reakcijo razpadanja urana 235, za kar je treba tak uran zbasat skupaj in v njem moderirat nevtrone. Nekaj, kar je v naravi izjemno redko - bistveno redkeje od trkov kozmičnih žarkov z našim planetom.

To lahko razumeš tako, da slabo bereš.

Thomas> Čelnih trkov visokoenergetskih protonskih snopov pa ni niti v središču supernov.

Protonski snopi se ne morejo zaleteti, ker so votli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Okapi ::

Nekaj, kar je v naravi izjemno redko


Izjemno redko je sicer relativen pojem, ampak na Zemlji so že odkrili en naravni reaktor. Tudi če je na Zemlji edini, je v vesolju še zelo veliko planetov, kjer bi se lahko kaj takšnega zgodilo.

O.

jype ::

Okapi> ampak na Zemlji so že odkrili en naravni reaktor.

Ja.



Zelo redko.

Okapi ::

Če zanemarimo podrobnost, da ne vem, kaj predstavlja slikica;-), ne vem niti, kaj pravzaprav hočeš povedati. Koliko bi ti pravzaprav naravnih reaktorjev rad imel?

Če smo na Zemlji odkrili enega, in to v tistem precej zanemarljivem delcu Zemljine skorje, ki smo jo doslej razrili, je to očitno znak, da se to v naravi dogaja, in da očitno v vesoljskem merilu ni nekaj izjemnega (dvomim, da bi imeli tako srečo, da bi odkrili edinega v galaksiji).

O.

jype ::

Okapi> Če smo na Zemlji odkrili enega, in to v tistem precej zanemarljivem delcu Zemljine skorje, ki smo jo doslej razrili, je to očitno znak, da se to v naravi dogaja, in da očitno v vesoljskem merilu ni nekaj izjemnega (dvomim, da bi imeli tako srečo, da bi odkrili edinega v galaksiji).

Seveda. Nikakor ni nič izjemnega.

Je pa sila redko, v primerjavi s številom visokoenergetskih delcev, ki letijo skozi vesolje, in se pri tem nonstop zaletavajo v druge delce (zgornja slika predstavlja število takih delcev na enoto površine na enoto časa v razmerju do njihove energije na zemlji).

Če se jedrski reaktor v naravi ponovi milijonkrat, se trki visokoenergetskih kozmičnih žarkov ponovijo desettisočmilijardokrat _vsako sekundo_.

Zato je govoriti o "nečem novem, kar v naravi nikoli ni bilo" v primeru LHC izkazovanje popolnega nepoznavanja dejstev.

Naravni reaktorji pač niso tako močni, kot so umetni, saj sicer od njih ne bi bilo kaj dosti koristi - enako je z LHC. Dogaja se povsem enaka reč, kot se dogaja v vesolju že od njegovega nastanka - le da se dogaja hitreje in bližje skupaj, da lahko od blizu gledamo.

Thomas ::

Mislim ... da so te pogruntal ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Je pa sila redko, v primerjavi s številom visokoenergetskih delcev,



Očitno nisi čisto dobro razumel, kaj sem hotel povedati. Da se ti trki ves čas dogajajo, sem nekje zgoraj enkrat že napisal (in da si Thomas očitno tega ne predstavlja najbolje). Hotel sem samo poudariti, da tudi tako na videz neverjetne zadeve, kot je naravni reaktor, sploh niso tako zelo neverjetne.
Posredno pa, da se v naravi v takšni ali drugačni obliki zgodi tako rekoč vse, kar lahko poustvari človek in če je Zemlja preživela 4,5 milijarde let naravnih naključij, ni vrag, da bo tudi en malo večji fizikalni poskus:-)

Poleg tega pa bi rekel tudi, da kljub vsemu že dovolj dobro poznamo ustroj snovi, da ne moremo pomotoma narediti kakšne hude traparije.

O.

jype ::

Okapi> Hotel sem samo poudariti, da tudi tako na videz neverjetne zadeve, kot je naravni reaktor, sploh niso tako zelo neverjetne.

Ja, jaz sem tudi hotel to poudariti.

Okapi> Poleg tega pa bi rekel tudi, da kljub vsemu že dovolj dobro poznamo ustroj snovi, da ne moremo pomotoma narediti kakšne hude traparije.

Glede na to, da smo izdelali teorije, ki so se zelo natančno potrdile v praksi, se s tabo popolnoma strinjam.

Okapi> in če je Zemlja preživela 4,5 milijarde let naravnih naključij, ni vrag, da bo tudi en malo večji fizikalni poskus:-)

Tako je. Vesolje ne bi bilo takšno, kakršno je, če bi bile posledice zaletavanja visokoenergetskih delcev tako drastične, kot nekateri skušajo napovedati.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

V CERN-u shranili antimaterijo za 1000 sekund (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
9922308 (17371) Thomas
»

LHC stopa v naslednjo fazo delovanja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
12512057 (9251) Thomas
»

Veliki hadronski trkalnik ponovno v pogonu (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
536786 (4731) noraguta
»

Popravila na LHC tečejo po načrtih

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
92924 (1745) CaqKa

Več podobnih tem