Forum » Znanost in tehnologija » Large Hadron Collider
Large Hadron Collider
gani-med ::
Dokler ne popravijo LHC, je mogoče spremljati stanje delovanja Tevatrona, trenutno najmočnejšega delujočega trkalnika.
tevatron status
Dela praktično noč in dan in ni redko, ko curki dosežejo energije 1 TeV.
Ker pri teh energijah kvarki zlahka razpadajo, je bila masa gornjega kvarka že lani izmerjena na 1,3 % natančno.
Standardni model napoveduje povezave med osnovnimi delci, konkretne vrednosti konstant, ki se v modelu pojavljajo, pa je patrebno najprej izmeriti v naravi in eden od teh ključnih parametrov je tudi masa gornjega kvarka.
Situacija ni nič novega ali nenavadnega. Iz Newtonove gravitacijske teorije sledijo zelo uporabne formule, vrednost gravitacijske konstante pa teorija ni napovedala in jo je bilo potrebno v naravi šele izmeriti. Enako velja za Maxvelove enačbe, ki so zelo natančne, vendar se v njih pojavlja konstanta c (hitrost svetlobe), ki jo je bilo ravno tako potrebno posebej izmeriti. Iz Makwelovih enačb, čeprav so zelo uporabne in precizne, ne sledi vrednost konstante c.
Merjenje parametrov subatomskih delcev je še toliko težje, ker jih je potrebno naprej "raztrančirati", za kar pa rabiš veliko energije, zato se ni treba čuditi, če SM do nedavnega ni imela na razpolago vseh natančnih vrednosti, ki bi ji omogočale natančnejše napovedovanje mase osnovnih delcev, naprimer Higgsovega področja. Masa up kvarka je tesno povezana z maso Higgsa, če ta obstaja. Z natančnejšim merjenjem ene vrednosti je potem mogoče natančneje določiti tudi drugo.
tevatron status
Dela praktično noč in dan in ni redko, ko curki dosežejo energije 1 TeV.
Ker pri teh energijah kvarki zlahka razpadajo, je bila masa gornjega kvarka že lani izmerjena na 1,3 % natančno.
Standardni model napoveduje povezave med osnovnimi delci, konkretne vrednosti konstant, ki se v modelu pojavljajo, pa je patrebno najprej izmeriti v naravi in eden od teh ključnih parametrov je tudi masa gornjega kvarka.
Situacija ni nič novega ali nenavadnega. Iz Newtonove gravitacijske teorije sledijo zelo uporabne formule, vrednost gravitacijske konstante pa teorija ni napovedala in jo je bilo potrebno v naravi šele izmeriti. Enako velja za Maxvelove enačbe, ki so zelo natančne, vendar se v njih pojavlja konstanta c (hitrost svetlobe), ki jo je bilo ravno tako potrebno posebej izmeriti. Iz Makwelovih enačb, čeprav so zelo uporabne in precizne, ne sledi vrednost konstante c.
Merjenje parametrov subatomskih delcev je še toliko težje, ker jih je potrebno naprej "raztrančirati", za kar pa rabiš veliko energije, zato se ni treba čuditi, če SM do nedavnega ni imela na razpolago vseh natančnih vrednosti, ki bi ji omogočale natančnejše napovedovanje mase osnovnih delcev, naprimer Higgsovega področja. Masa up kvarka je tesno povezana z maso Higgsa, če ta obstaja. Z natančnejšim merjenjem ene vrednosti je potem mogoče natančneje določiti tudi drugo.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Za Standardni model je že kar hud problem, ker Higgsovega bozona pri nižjih energijah niso našli.
Zato, je bil tipček iz zgoraj danega linka, mau žalosten leta 2000, da Higgsovega bozona ni.
Ker če moraš predpostavljat ene blazne energije za vsakdanje dogodke, to ni fajn za model.
Zato, je bil tipček iz zgoraj danega linka, mau žalosten leta 2000, da Higgsovega bozona ni.
Ker če moraš predpostavljat ene blazne energije za vsakdanje dogodke, to ni fajn za model.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Druge možnosti ni, kot da se nekatere konstante čim natančneje izmeri na "terenu". Dokler ni na razpolago točnih vrednosti, se lahko le ugiba (oziroma bluzi).
To ne pomeni, da model ni dober, pomeni le, da je težko meriti konstante, ki v modelu nastopajo.
Ko bodo znane natančne vrednosti konstant, bo "zasijal" tudi model z boljšimi napovedmi.
Za Higgsovo področje obstajajo zdaj natančnejše vrednosti, kot so jih imeli na razpolago leta 2000, ko so lahko le ocenjevali (tudi maso up kvarka so takrat lahko ocenili le približno, takole čez palec.
Manjši kot so delci, večje energije se bodo zahtevale za njihovo merjenje. Tu ni bližnjic za noben model.
To ne pomeni, da model ni dober, pomeni le, da je težko meriti konstante, ki v modelu nastopajo.
Ko bodo znane natančne vrednosti konstant, bo "zasijal" tudi model z boljšimi napovedmi.
Za Higgsovo področje obstajajo zdaj natančnejše vrednosti, kot so jih imeli na razpolago leta 2000, ko so lahko le ocenjevali (tudi maso up kvarka so takrat lahko ocenili le približno, takole čez palec.
Manjši kot so delci, večje energije se bodo zahtevale za njihovo merjenje. Tu ni bližnjic za noben model.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Merimo seveda lahko. Ampak ta trenutek ne vemo niti tega, če je Higgsov bozon sestavljen ali elementaren delec. Niti pri katerih energijah naj ga iščemo, kar sem že večkrat povedal.
Zato so naše meritve nekoliko nepredvidljive, milo rečeno. Bolj gre za nekakšne kvalitativne (kaj bo) poskuse, kot za meritve (koliko bo).
Kar seveda pove nekaj o (ne)predvidljivosti in/ali (ne)varnosti.
Samo, menda je vseen treba vse to probat, sicer bomo na blazni škodi.
Zato so naše meritve nekoliko nepredvidljive, milo rečeno. Bolj gre za nekakšne kvalitativne (kaj bo) poskuse, kot za meritve (koliko bo).
Kar seveda pove nekaj o (ne)predvidljivosti in/ali (ne)varnosti.
Samo, menda je vseen treba vse to probat, sicer bomo na blazni škodi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Možno, da sploh ne gre za en delec, ampak za več malih Higgsov. Nekatere razširitve SM napovedujejo, da jih je več, zato raje govorim o Higgsovem področju, kot o delcu.
S tem natančnim merjenjem mase up kvarka v tevatronu so že dokaj natančno določlili področje, kje naj bi se nahajal (i)
S tem natančnim merjenjem mase up kvarka v tevatronu so že dokaj natančno določlili področje, kje naj bi se nahajal (i)
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
Azrael ::
>>>S tem natančnim merjenjem mase up kvarka v tevatronu so že dokaj natančno določlili področje, kje naj bi se nahajal (i)
Ali to področje z vsemi +/- tolerancami LHC pokrije?
Ali to področje z vsemi +/- tolerancami LHC pokrije?
Nekoč je bil Slo-tech.
gani-med ::
Izračunana masa Higgsa je iz izmerjene mase up kvarka malo višja, kot so najprej predvidevali, vendar je še vedno znotraj področja LHC.
Če Higgsa LHC ne najde, ga ni!
Če Higgsa LHC ne najde, ga ni!
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
gani-med ::
Zanimiva vprašanja so se pojavljala; ali obstajajo manjši delci od kvarkov? Jasno da obstajajo, elektroni so že manjši in lažji tudi.
O koristnosti pa raje ne bi ugibal.
So tudi za elektriko govorili, da je nekoristna in dobra kvečjemu na kakšni zabavi, za dvigovanje las začudenim damam.
O koristnosti pa raje ne bi ugibal.
So tudi za elektriko govorili, da je nekoristna in dobra kvečjemu na kakšni zabavi, za dvigovanje las začudenim damam.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
"Manjši od kvarkov", je bilo mišljeno tako, da so kvarki iz njih sestavljeni. Tko vsaj sem takrat razumu vprašanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Zdej pa v čem je to štos, da eni tipčki pravjo, da Hawkingovo sevanje, ki naj bi nas po trditvah CERNa varovalo - v resnici deluje mau do precej drugače. Toliko drugače, da morebiti ni naš zaveznik - ampak naš sovražnik?
Tkole pravi eden od njih:
Gospod trdijo, da je Hawkingova slika črne luknje preveč klasična in premalo kvantna. To meni zveni dokaj ... zloslutno.
Da je za črne luknje takorekoč pristojna Kvantna gravitacija, teorija ki je še nimamo. Kar je poskušal Hawking, je samo dobronameren poskus, ne dovolj radikalen.
V resnici, nikoli nismo eksperimentalno pogledali niti Hawkingovih domnev, niti zdaj telih Helferjevih. Oba imata komot narobe, jaz ne bi stavil na nobenega od njiju.
Ampak zadeva je tolk resna - sej, če bi šlo samo za teoretične pretepe, koga to briga kaj majo - a tukaj gre za mau več kot to.
P.S.
Link je pa seveda toliko čislani arxiv.org. Da ne boste iskal, ga zaradi pomembnosti dam:
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/050...
Od tam oba citata tega posta.
Tkole pravi eden od njih:
My aim here is to argue that the correct picture of a black hole is very different.
The black hole, far from being an essentially classical object with only minor quantum
corrections, has a strong quantum character which profoundly affects physics
in a region of space–time, a region extending beyond the hole a distance comparable
to the size of the hole itself. In this region, not merely “virtual” vacuum
fluctuations, but real Planck-scale physics must be prevalent.
What I shall show is that taking interactions between quantum fields into account
completely alters the picture drawn by Hawking. These interactions can promote
vacuum fluctuations from “virtual” to real effects. We shall find that real
ultra-energetic effects, such as scattering and pair-production of particles, take
place in the vicinity of the hole. The energies are of the same order as those of
the vacuum fluctuations. This means that they rapidly pass the Planck scale, at
which quantum field theory must break down and quantum gravity must take over.
The vicinity of a black hole must be a window on quantum gravity
Gospod trdijo, da je Hawkingova slika črne luknje preveč klasična in premalo kvantna. To meni zveni dokaj ... zloslutno.
Da je za črne luknje takorekoč pristojna Kvantna gravitacija, teorija ki je še nimamo. Kar je poskušal Hawking, je samo dobronameren poskus, ne dovolj radikalen.
V resnici, nikoli nismo eksperimentalno pogledali niti Hawkingovih domnev, niti zdaj telih Helferjevih. Oba imata komot narobe, jaz ne bi stavil na nobenega od njiju.
Ampak zadeva je tolk resna - sej, če bi šlo samo za teoretične pretepe, koga to briga kaj majo - a tukaj gre za mau več kot to.
We thus predict that the vicinity of a black hole is a region in which essentially
quantum-gravitational, Planck-scale, physics must dominate.
P.S.
Link je pa seveda toliko čislani arxiv.org. Da ne boste iskal, ga zaradi pomembnosti dam:
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/050...
Od tam oba citata tega posta.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Kadar je en delec manjši (lažji) od drugega, ni izključena možnost, da večjega nekako sestavimo iz več manjših.
Recimo, da več elektronov (in pozitronov) anihiliramo v energijo, v fotone, potem lahko iz zadosti fotonov načeloma nazaj sestavimo tudi kaj drugega, naprimer kvark. V procesu pretvorbe mase v energijo in nato energije spet nazaj v maso, bi iz elektronov tako sestavili kvark.
Energija je tu v vlogi nekakšnega plastelina, iz katerega je mogoče oblikovati katerikoli poznani masni delec, seveda le, če imaš dovolj plastelina. Zakon o ohranitvi plastelina še vedno velja v tej prispodobi.
Globje vprašanje bi se glasilo, zakaj lahko zgnetemo iz 'plastelina' le omejeni nabor delcev iz vnaprej postavljenega seznama, ne pa karkoli bi si zamislili.
Recimo, da več elektronov (in pozitronov) anihiliramo v energijo, v fotone, potem lahko iz zadosti fotonov načeloma nazaj sestavimo tudi kaj drugega, naprimer kvark. V procesu pretvorbe mase v energijo in nato energije spet nazaj v maso, bi iz elektronov tako sestavili kvark.
Energija je tu v vlogi nekakšnega plastelina, iz katerega je mogoče oblikovati katerikoli poznani masni delec, seveda le, če imaš dovolj plastelina. Zakon o ohranitvi plastelina še vedno velja v tej prispodobi.
Globje vprašanje bi se glasilo, zakaj lahko zgnetemo iz 'plastelina' le omejeni nabor delcev iz vnaprej postavljenega seznama, ne pa karkoli bi si zamislili.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Therefore, whether real black holes emit Hawking radiation remains an open question and could give non-trivial information about Planckian physics.
To so pa spet eni drugi tipčki, ki neodvisno od zgornjega, prav tako postavljajo pod vprašaj Hawkingovo sevanje črnih luknjic, katero [Hawkingovo sevanje] nas po zagotovilih CERNa varuje, da ne more nič hudga bit. Tudi če se tisti 1000+ črnih luknjic naredi vsake toliko.
Seveda, je tudi ta citat iz arxiv.org.
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/040...
Preprosto povedano. Oni dopuščajo, da so črne luknje majhnih mas bistveno bolj mrzle kot je naračunal Hawking in se NE izsevajo tako hitro. Go figure!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> To so pa spet eni drugi tipčki, ki neodvisno od zgornjega, prav tako postavljajo pod vprašaj Hawkingovo sevanje črnih luknjic, katero [Hawkingovo sevanje] nas po zagotovilih CERNa varuje, da ne more nič hudga bit.
Zagotovilo CERNa izhaja iz dejstva, da planeti v našem osončju po 4 in pol milijardah let še vedno obstajajo. Niti eden od njih, vključno s Soncem, se ni spremenil v črno luknjo. Enako velja za _vse_ sončne sisteme, ki jih vidimo v bližini in so približno enako stara, ker je tak pač razvoj galaksije.
Ne pa iz teorije, ki ni popolna, se razume.
Zagotovilo CERNa izhaja iz dejstva, da planeti v našem osončju po 4 in pol milijardah let še vedno obstajajo. Niti eden od njih, vključno s Soncem, se ni spremenil v črno luknjo. Enako velja za _vse_ sončne sisteme, ki jih vidimo v bližini in so približno enako stara, ker je tak pač razvoj galaksije.
Ne pa iz teorije, ki ni popolna, se razume.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Thomas ::
Jest samo linke dam.
Eni, ki so dovolj košer, da imajo na arxiv.org objavljene članke, trdijo, da Hawkingova radiacija, ki je po zagotovilih CERNa naš ščit pred črno luknjo - ne obstaja. Pa ne (samo) zato, ker je še nikoli nismo opazili, pač pa še iz drugih razlogov.
P.S.
"Logika", da pa planeti obstajajo že 4 milijarde let in bodo zato še naprej, ne glede na to kaj počnemo z LHC ... je pa kilava.
Eni, ki so dovolj košer, da imajo na arxiv.org objavljene članke, trdijo, da Hawkingova radiacija, ki je po zagotovilih CERNa naš ščit pred črno luknjo - ne obstaja. Pa ne (samo) zato, ker je še nikoli nismo opazili, pač pa še iz drugih razlogov.
P.S.
"Logika", da pa planeti obstajajo že 4 milijarde let in bodo zato še naprej, ne glede na to kaj počnemo z LHC ... je pa kilava.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Ti izračuni predpostavljajo, kot, da MBH že obstaja, pa kakorkoli je že nastala. V teh razmišljanjih pogrešam upoštevanje efektov višjih dimenzij, preko katerih taka MBH sploh ima možnost, da nastane.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
Thomas ::
Ti izračuni predpostavljajo, kot, da MBH že obstaja, pa kakorkoli je že nastala.
Ja. Naprimer, da je nastala v CERNu. Kolikor je meni znano, CERN ne zanika, da bo morda naredil črne luknjice. Drži?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Drži pogojno, če obstajajo višje dimenzije.
Samo potem jih je treba upoštevati v vseh razmišljanjih.
Samo potem jih je treba upoštevati v vseh razmišljanjih.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Tudi če v vseh naših razmišljanjih upoštevamo višje dimenzije - ali njihovo možnost - ne vemo če se eventualno nastala črna čuknja res izseva ali ne.
Jaz ne bi bil niti povsem preprčan, da če se pa ne izseva, nam pa pusti Zemljo pri miru še milijon let.
Moj point celotne teme. Nismo preveč prepričani, da se ne more zgoditi nič slabega. Zato je vseeno, če so že zapravili 20 let a postavitev pospeševalnika, če ga dajo še za kakšno leto na hladno.
Jaz ne bi bil niti povsem preprčan, da če se pa ne izseva, nam pa pusti Zemljo pri miru še milijon let.
Moj point celotne teme. Nismo preveč prepričani, da se ne more zgoditi nič slabega. Zato je vseeno, če so že zapravili 20 let a postavitev pospeševalnika, če ga dajo še za kakšno leto na hladno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Teorije, ki v svojih računih operirajo z višjimi dimenzijami za tako nastale črne luknje (povečana gravitacijska sila iz drugih dimenzij) napovedujejo zelo kratko življensko dobo. Pa Hawkinga sploh ne omenjajo pri tem.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Not good enough! Vse to so zelo nepreverjene teorije, na katere jaz ne bi stavil vsega.
Če ni Hawkingovega sevanja, pač pa eno drugo sevanje, ki bi nas rešilo ... kdo spet VE če res. Noben.
Če ni Hawkingovega sevanja, pač pa eno drugo sevanje, ki bi nas rešilo ... kdo spet VE če res. Noben.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Če višjih dimenzij ni, lahko MBH kar odmislimo - not enough energy for that thing.
Če pa višje dimenzije obstajajo, se v igri pojavijo povsem novi fenomeni, ki jih v 3D ni, ki pa so že toliko izračunljivi, da vsaj dolgoživoti tem malim MBH ne napovedujejo.
Če pa višje dimenzije obstajajo, se v igri pojavijo povsem novi fenomeni, ki jih v 3D ni, ki pa so že toliko izračunljivi, da vsaj dolgoživoti tem malim MBH ne napovedujejo.
CO2 is the elixir of life.
gzibret ::
Malo offtopic...
Sem tudi jaz pregledal malo tele arxiv-e, in sem dobil občutek, da je tam ogromno smetja in malo pameti. V bistvu gre za zbirališče člankov, ki jih nobena resna revija ni hotela objaviti.
Moje mnenje.....
Sem tudi jaz pregledal malo tele arxiv-e, in sem dobil občutek, da je tam ogromno smetja in malo pameti. V bistvu gre za zbirališče člankov, ki jih nobena resna revija ni hotela objaviti.
Moje mnenje.....
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
Se pravi ... pravilnosti najnovejših teorij zaupajmo, da stabilnih črnih lukenj ne bo. Ne glede na to, da nekateri pravijo, da bi lahko bile?
Ne glede na to, da so te teorije med sabo izključujoče si in nasprotne? Da so teoretični fighti dnevno na sporedu?
Črnih lukenj in drugih potencialnih nevarnosti, v tem ne dobro poznanem okolju - NI?
Je tako?
Ne glede na to, da so te teorije med sabo izključujoče si in nasprotne? Da so teoretični fighti dnevno na sporedu?
Črnih lukenj in drugih potencialnih nevarnosti, v tem ne dobro poznanem okolju - NI?
Je tako?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Ravno izključujejo se teorije ne, samo nekateri avtorji niso ravno preveč dosledni, ko vzamejo nekaj od tam, nekaj pa od tukaj, na pol.
Nekatere teorije so le posebni primeri drugih širših teorij, in zato v svojih razmišljanjih ne sežejo tako daleč.
Generalno gledano pa ja, zaupam ne samo teorijam, pač pa tudi dejstvu, da smo še vedno tu.
Nekatere teorije so le posebni primeri drugih širših teorij, in zato v svojih razmišljanjih ne sežejo tako daleč.
Generalno gledano pa ja, zaupam ne samo teorijam, pač pa tudi dejstvu, da smo še vedno tu.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
i jaz pregledal malo tele arxiv-e, in sem dobil občutek, da je tam ogromno smetja in malo pameti. V bistvu gre za zbirališče člankov, ki jih nobena resna revija ni hotela objaviti.
So neresni potem tudi tile?
On the Universality of the Hawking Effect
William G. Unruh1,2 and Ralf Sch¨utzhold3
1Department of Physics & Astronomy, University of British Columbia,
6224 Agricultural Road, Vancouver, B.C. V6T 1Z1 Canada;
2Canadian Institute for Advanced Research Cosmology and Gravity Program
3 Institut f¨ur Theoretische Physik, Technische Universit¨at Dresden, D-01062 Dresden, Germany
Po moje da je to možno. A prav iz takega materiala je zgrajen tudi CERN.
Kdo je potem sploh resen, če kdo?
My point, in fact!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Tile članki so verjetno vsi resno in strokovno zastavljeni.
Vsak se ukvarja z nekim posebnim problemom znotraj omejenega okvirja, ki si ga je zastavil.
Koliko je dejansko relevantnih, je pa že drugo vprašanje.
Vsak se ukvarja z nekim posebnim problemom znotraj omejenega okvirja, ki si ga je zastavil.
Koliko je dejansko relevantnih, je pa že drugo vprašanje.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Sej. Zato pa teorije o tem, kar se naj (ne) bi dogajalo v LHC komori, niso granitna skala, na katero se lahko naslonimo.
Mogoče - pravim MOGOČE - je celo tako, da so teorije tako slabe, da sploh nobene nevarnosti ne pretijo, ker celo stvar razumemo čisto narobe.
Ampak jaz niti tak optimist ne bi bil.
Mogoče - pravim MOGOČE - je celo tako, da so teorije tako slabe, da sploh nobene nevarnosti ne pretijo, ker celo stvar razumemo čisto narobe.
Ampak jaz niti tak optimist ne bi bil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Sej. Zato pa teorije o tem, kar se naj (ne) bi dogajalo v LHC komori, niso granitna skala, na katero se lahko naslonimo.
Še enkrat:
Zagotovilo CERNa izhaja iz dejstva, da planeti v našem osončju po 4 in pol milijardah let še vedno obstajajo. Niti eden od njih, vključno s Soncem, se ni spremenil v črno luknjo. Enako velja za _vse_ sončne sisteme, ki jih vidimo v bližini in so približno enako stara, ker je tak pač razvoj galaksije.
Še enkrat:
Zagotovilo CERNa izhaja iz dejstva, da planeti v našem osončju po 4 in pol milijardah let še vedno obstajajo. Niti eden od njih, vključno s Soncem, se ni spremenil v črno luknjo. Enako velja za _vse_ sončne sisteme, ki jih vidimo v bližini in so približno enako stara, ker je tak pač razvoj galaksije.
gani-med ::
Čisto mimo teorije tudi niso, dokler znajo napovedovati izzide, ki so že preverjeni.
Za večjo varnost je zato potrebno pregledati izračune v vseh znanih in morebiti perspektivnih modelih in biti posebej pozoren na tiste, ki bi napovedovali eventuelno nevarnost.
Zaskrbljujočega primera zaenkrat med "etabliranimi" teorijami še niso našli, celo nasprotno, izračuni se v različnih modelih glede varnosti (naprimer dolgoživosti MBH) dokaj dobro ujemajo.
Zgolj gostilniško kramljanje, kaj vse bi se lahko zgodilo, pač ni dovolj za resno skrb.
Za večjo varnost je zato potrebno pregledati izračune v vseh znanih in morebiti perspektivnih modelih in biti posebej pozoren na tiste, ki bi napovedovali eventuelno nevarnost.
Zaskrbljujočega primera zaenkrat med "etabliranimi" teorijami še niso našli, celo nasprotno, izračuni se v različnih modelih glede varnosti (naprimer dolgoživosti MBH) dokaj dobro ujemajo.
Zgolj gostilniško kramljanje, kaj vse bi se lahko zgodilo, pač ni dovolj za resno skrb.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Zagotovilo CERNa izhaja iz dejstva, da planeti v našem osončju po 4 in pol milijardah let še vedno obstajajo. Niti eden od njih, vključno s Soncem, se ni spremenil v črno luknjo. Enako velja za _vse_ sončne sisteme, ki jih vidimo v bližini in so približno enako stara
Še enkrat:
Nobenega CERN LHC ni bilo še v tem ali sosednjih osončjih.
Doslej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
jype ::
Thomas> Nobenega CERN LHC ni bilo še v tem ali sosednjih osončjih.
To bo pa treba pokazati z izračunom, ne bomo verjeli na besedo.
10^13 je kar velika številka, da bi jo lahko aproksimiral z nič (0).
To bo pa treba pokazati z izračunom, ne bomo verjeli na besedo.
10^13 je kar velika številka, da bi jo lahko aproksimiral z nič (0).
Thomas ::
Ne poznamo NOBENEGA naravnega procesa v zvezdah ali na planetih, ki bi dajal tako usmerjene snope visokoenergetskih protonov in bi ti snopi potem trkali.
Tega v naravi ni, podobno kot ni plazma televizorjev ali prekooceank na dizel.
Nekatere stvari so pač samo umetno narejene in na drevesih ne rastejo.
CERN LHC je ena od teh reči.
Če je pa kdaj CERN LHC že bil kje in končal kot črna luknja, s planetom vred - tega ne vemo in ne vidimo.
Tega v naravi ni, podobno kot ni plazma televizorjev ali prekooceank na dizel.
Nekatere stvari so pač samo umetno narejene in na drevesih ne rastejo.
CERN LHC je ena od teh reči.
Če je pa kdaj CERN LHC že bil kje in končal kot črna luknja, s planetom vred - tega ne vemo in ne vidimo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Ne poznamo NOBENEGA naravnega procesa v zvezdah ali na planetih, ki bi dajal tako usmerjene snope visokoenergetskih protonov in bi ti snopi potem trkali.
Tudi ne poznamo nobenega fizika, ki bi ne razumel, kaj je to vakuum. LHC eksperiment se dogaja v vakuumu. Verjetnost, da se zgodi trk treh protonov, je trivialno zračunati - zato naj bo prepuščeno bralcu za vajo.
Tudi ne poznamo nobenega fizika, ki bi ne razumel, kaj je to vakuum. LHC eksperiment se dogaja v vakuumu. Verjetnost, da se zgodi trk treh protonov, je trivialno zračunati - zato naj bo prepuščeno bralcu za vajo.
Thomas ::
Če bi bilo trivialno izračunati vse mogoče, potem bi že danes VEDELI, kaj lahko pričakujemo v LHC.
Ampak da VEMO, je lokalizem tukaj na Slotechu. Nihče skoraj ne zatrjuje, da VEMO, kaj bo.
To je jasno samo nekaterim, ki so popolnoma suvereni v teh izračunavanjih in vse vedo. Škoda, ker ne povedo, kaj natančno se bo zgodilo, kaj se pa nikakor ne bo.
To je res škoda.
Ampak da VEMO, je lokalizem tukaj na Slotechu. Nihče skoraj ne zatrjuje, da VEMO, kaj bo.
To je jasno samo nekaterim, ki so popolnoma suvereni v teh izračunavanjih in vse vedo. Škoda, ker ne povedo, kaj natančno se bo zgodilo, kaj se pa nikakor ne bo.
To je res škoda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Točno seveda nihče ne ve.
Obstaja pa več alternativ in le poskus lahko potrdi, katera je prava.
Malo offtopica:
Medtem ko LHC počiva, v fermilabu delajo s polno paro.
Še ne mesec nazaj so odkrili nov še ne videni delec doubly strange particle
Sestavljen je iz dveh čudnih in enega spodnjega kvarka in ima šestkrat večjo maso od "bratranca" protona.
Obstaja pa več alternativ in le poskus lahko potrdi, katera je prava.
Malo offtopica:
Medtem ko LHC počiva, v fermilabu delajo s polno paro.
Še ne mesec nazaj so odkrili nov še ne videni delec doubly strange particle
Sestavljen je iz dveh čudnih in enega spodnjega kvarka in ima šestkrat večjo maso od "bratranca" protona.
CO2 is the elixir of life.
.:noir:. ::
Link!
Samo kot zanimivost, se posebej pa mi je vsec zadnji odstavek...
"That’s comforting and impressive. Ruling out foreseen catastrophies is certainly useful but the ability to rule out unforeseen ones is truly amazing."
lol to that :)
Samo kot zanimivost, se posebej pa mi je vsec zadnji odstavek...
"That’s comforting and impressive. Ruling out foreseen catastrophies is certainly useful but the ability to rule out unforeseen ones is truly amazing."
lol to that :)
Thomas ::
Citat je odličen. Kdor nima povsem in 100% opranih možganov s strani big shootov, ga bo razumel.
V komer je ostalo še kaj zdrave pameti ... bo ocenil korak kot tvegan. Čeprav s tem tvegaš, da se brainwashed spravjo nate.
Sicer pa to ni nič hudo. Ni niti omembe vredno.
V komer je ostalo še kaj zdrave pameti ... bo ocenil korak kot tvegan. Čeprav s tem tvegaš, da se brainwashed spravjo nate.
Sicer pa to ni nič hudo. Ni niti omembe vredno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Ne štekam, kaj je tako odličnega v tem citatu.
Tip enači tekoči helij na tistih par ˚K s pogoji, ki jih zahtevajo opisani eksperimenti z BEC, ki jih hladijo na par nk. Ravno tako tumba nekaj o magnetih, kot da so nevemkaj. Ja, 8,4T je veliko a še zdaleč ne največ, do sedaj videnega.
Pa tudi ne toliko nad magneti, ki jih lahko kupiš v štacuni (AFAIK >1T, mogoče celo >2T) ali magneti, ki jih srečaš v MRI/CAT napravah ( do 3.5T ).
Pa tudi opisana "eksplozija" je karneki. Ja, "izginilo" je par atomov, ki so jih posebno skrbno držali skupaj na 200 nK in nato posebno skrbno zaoscilirali s pravim magnetnim gradientom v smislu, da jih niso več našli. So what ?
Tip enači tekoči helij na tistih par ˚K s pogoji, ki jih zahtevajo opisani eksperimenti z BEC, ki jih hladijo na par nk. Ravno tako tumba nekaj o magnetih, kot da so nevemkaj. Ja, 8,4T je veliko a še zdaleč ne največ, do sedaj videnega.
Pa tudi ne toliko nad magneti, ki jih lahko kupiš v štacuni (AFAIK >1T, mogoče celo >2T) ali magneti, ki jih srečaš v MRI/CAT napravah ( do 3.5T ).
Pa tudi opisana "eksplozija" je karneki. Ja, "izginilo" je par atomov, ki so jih posebno skrbno držali skupaj na 200 nK in nato posebno skrbno zaoscilirali s pravim magnetnim gradientom v smislu, da jih niso več našli. So what ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
jype ::
Brane2> So what ?
Če veš, kaj hočeš utemeljiti, potem te dejstva itak ne morejo ustaviti. Hoče verjet, da obstajajo nevarnosti, ki jih ni. Njegov problem.
Če veš, kaj hočeš utemeljiti, potem te dejstva itak ne morejo ustaviti. Hoče verjet, da obstajajo nevarnosti, ki jih ni. Njegov problem.
Thomas ::
Ne štekam, kaj je tako odličnega v tem citatu.
Očitno nisi edini, zato bom razložil bolj počasi.
Bose supernova je prišla kot POPOLNO presenečenje. Nihče ni pričakoval, da bodo kar izginili atomi, po eni majhni, na daleč supernovi podobni eksploziji.
Nobena poznana teorija ni s tem nič operirala, samo zgodila se je - unforeseen situation, unpredicted one.
Zdejle je baje fizika toliko napredovala, da se pa v LHC ne more zgoditi nič nepredvidenega in še ne videnega.
Če si dovolj naiven, da verjameš zagotovilom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Worst-case Bose supernova (toraj ves helij se uporabi za gorivo ob maksimalni moči eksplozije=.
O kolikšni Mt eksploziji govorimo tukaj?
O kolikšni Mt eksploziji govorimo tukaj?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Valentin ::
jype :: včeraj, 17:45:52
...da obstajajo nevarnosti, ki jih ni.
No končno smo dobili zagotovilo, da NI nevarnosti sploh !
Samo a veš kaj je škoda? Ker ti ne verjamem...
jype ::
Saladin> O kolikšni Mt eksploziji govorimo tukaj?
Ne govorimo o eksploziji - 6.6465 \times 10^{-27} \times 9 \times 10^{16} {m^2 \over s^2} = 5.98 \times 10^{-10} {kg m^2 \over s^2} = 5.98 \times 10^{-10} J = {5.98 \times 10^{-10} J eV \over 1.6022 \times 10^{-19} J} = 3.73 GeV (napaka se odpravlja) na nukleon oziroma približno polovico v primeru BEC.
Premalo, da bi se splačalo večje količine snovi ohlajat na 3 \times 10^{-6} K (napaka se odpravlja)
Valentin> No končno smo dobili zagotovilo, da NI nevarnosti sploh !
Ki je po vrednosti povsem enakovredno zagotovilu, da nevarnost je. Nekateri sicer tega ne bodo nikoli razumeli, ampak nič hudega - nismo vsi za vse.
Valentin> Samo a veš kaj je škoda? Ker ti ne verjamem...
Saj jaz si tudi ne. Jaz vem, da nevarnost, kar se tiče fizike, obstaja _vedno_, pa da je ta nevarnost v resnici poljubna - ne grozijo nam zgolj črne luknje.
Ampak nevarnost v primeru LHC eksperimenta pač ni statistično različna od nevarnosti travnika z leseno hišico, štirimi kravami in dvajsetimi ovcami.
Ne govorimo o eksploziji - 6.6465 \times 10^{-27} \times 9 \times 10^{16} {m^2 \over s^2} = 5.98 \times 10^{-10} {kg m^2 \over s^2} = 5.98 \times 10^{-10} J = {5.98 \times 10^{-10} J eV \over 1.6022 \times 10^{-19} J} = 3.73 GeV (napaka se odpravlja) na nukleon oziroma približno polovico v primeru BEC.
Premalo, da bi se splačalo večje količine snovi ohlajat na 3 \times 10^{-6} K (napaka se odpravlja)
Valentin> No končno smo dobili zagotovilo, da NI nevarnosti sploh !
Ki je po vrednosti povsem enakovredno zagotovilu, da nevarnost je. Nekateri sicer tega ne bodo nikoli razumeli, ampak nič hudega - nismo vsi za vse.
Valentin> Samo a veš kaj je škoda? Ker ti ne verjamem...
Saj jaz si tudi ne. Jaz vem, da nevarnost, kar se tiče fizike, obstaja _vedno_, pa da je ta nevarnost v resnici poljubna - ne grozijo nam zgolj črne luknje.
Ampak nevarnost v primeru LHC eksperimenta pač ni statistično različna od nevarnosti travnika z leseno hišico, štirimi kravami in dvajsetimi ovcami.
Thomas ::
Ampak nevarnost v primeru LHC eksperimenta pač ni statistično različna od nevarnosti travnika z leseno hišico, štirimi kravami in dvajsetimi ovcami.
Razlika med tistim kar se bo (če se kdaj bo) dogajalo v trkalni komori LHC - in v eksploziji vodikove bombe, da ne opletamo s kravami in biki - je kar precejšnja in BISTVENA.
Snop visokoenergetskih protonov proti snopu visokoenergetskih protonov je nekaj, česar v naravi NE srečujemo. Srečamo morda posamezne trke, a takih množičnih dogodkov ne! Zlivanje vodikovih jeder je benigna stvar, ki se dogaja spontano celo na Zemlji, kaj šele na Soncu. To ni noben poseben novum.
Dočim milijoni visokoenergetskih trkov na sekundo na majhnem prostoru - se prav zlahka NE dogajajo niti v supernovah.
Sej se ne bojimo, da bi prišlo ravno do Bosanove. Bosanova je samo primer, ko se nekaj povsem nepredvidenega ZGODI.
A je tolk težko razumet?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Snop visokoenergetskih protonov proti snopu visokoenergetskih protonov je nekaj, česar v naravi NE srečujemo.
Ja. V LHC tudi ne. Razen, če ne znaš računat in se ti zdi, da je situacija kaj drugačna od situacije v vesolju.
Thomas> Dočim milijoni visokoenergetskih trkov na sekundo na majhnem prostoru - se prav zlahka NE dogajajo niti v supernovah.
In tudi v LHC se ne.
Thomas> Bosanova je samo primer, ko se nekaj povsem nepredvidenega ZGODI.
Ja, seveda. Saj pravim, da je nevarnost za nepredvidene dogodke pri travniku, leseni hišici, štirih kravah in dvajsetih ovcah, statistično enakovredna nevarnosti v LHC.
Thomas> A je tolk težko razumet?
Upam, da ne.
Ja. V LHC tudi ne. Razen, če ne znaš računat in se ti zdi, da je situacija kaj drugačna od situacije v vesolju.
Thomas> Dočim milijoni visokoenergetskih trkov na sekundo na majhnem prostoru - se prav zlahka NE dogajajo niti v supernovah.
In tudi v LHC se ne.
Thomas> Bosanova je samo primer, ko se nekaj povsem nepredvidenega ZGODI.
Ja, seveda. Saj pravim, da je nevarnost za nepredvidene dogodke pri travniku, leseni hišici, štirih kravah in dvajsetih ovcah, statistično enakovredna nevarnosti v LHC.
Thomas> A je tolk težko razumet?
Upam, da ne.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Brane2 ::
Očitno nisi edini, zato bom razložil bolj počasi.
Bose supernova je prišla kot POPOLNO presenečenje. Nihče ni pričakoval, da bodo kar izginili atomi, po eni majhni, na daleč supernovi podobni eksploziji.
V ČEM je ta eksplozija podobna supernovi, razen po slikci na elektronskem aparatu ?
Po sproščeni energiji ? Ne me smejat. Par ionov je "skočilo" narazen ( v smislu nekaj nm na sekundo ) in te so videli.
Drugih pa niso in jih niti niso bili sposobni, če so le skočili hitreje ali kar "strahotno hitro" ( recimo 1mm/s).
Če bi se to zgodilo _z_vsemi_atomi_helija_naenkrat_ v LHC, pa ne bi bilo nič posebnega.
Sploh pa:
- kaj ima LHC skupnega z Bosenovo ? Uporablja povsem drugačne temperature in povsem drugačne, strogo nadzorovane pogoje.
Tekoči helij uporabljajo samo kot hladilno sredstvo, nič več.
- če ocenimo na podlagi tega LHC kot nevaren, a potem ziher takoj ustavimo še vse medicinske magnetne resonance pa še kaj ?
- zakaj bi se ustavili tu ? Je kup aplikacij, ki potrebujejo utekočinjene pline, ki so v ali blizu BEC.
Ustavimo še vse superobčutljive radijske senzorje, ultrasposobne radarje, koneckoncev tudi nekatere računalniške sklope ?
Povsem enako logiko lahko uporabimo za računalnike in AI.
Svet je vsaj enkrat bil pred pragom medsebojnega uničenja zaradi računalniške napake. Situacijo je "rešil" človek.
Ti pa uporabljaš računalnik. Se mu boš odpovedal ?
Nobena poznana teorija ni s tem nič operirala, samo zgodila se je - unforeseen situation, unpredicted one.
In v čem tako zelo "kači" LHC in njegove snope, ne pa recimo nekih kemičnih reakcij ?
S takimi argumenti si težko zamislim področje, ki ga ne bi bilo zaradi tega prepovedati ali ustaviti...
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
NE VEMO, kaj se vse lahko zgodi, ko se srečamo s prej neznanimi situacijami.
Hlajenje, daleč pod kjerkoli v naravi dosežene temperature, tako blizu absolutne ničle, kot se ne zgodi v naravi NIKOLI - nam je postreglo z Bosenovo.
S čim nam bo postregla realnost, ko bomo temperature povišali nad karkoli videnega v naravi - vključno s supernovami - bomo pa videli.
Mogoče z ničemer, mogoče pa s čem.
[-------]
Hlajenje, daleč pod kjerkoli v naravi dosežene temperature, tako blizu absolutne ničle, kot se ne zgodi v naravi NIKOLI - nam je postreglo z Bosenovo.
S čim nam bo postregla realnost, ko bomo temperature povišali nad karkoli videnega v naravi - vključno s supernovami - bomo pa videli.
Mogoče z ničemer, mogoče pa s čem.
[-------]
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
jype ::
Thomas> NE VEMO, kaj se vse lahko zgodi, ko se srečamo s prej neznanimi situacijami.
In točno zato je LHC povsem varna naprava. Ker situacija niti približno ni neznana.
Thomas> S čim nam bo postregla realnost, ko bomo temperature povišali nad karkoli videnega v naravi - vključno s supernovami - bomo pa videli.
To seveda kaže zgolj na tvoje temeljno nerazumevanje koncepta temperature, nikakor pa na karkoli novega. V naravi smo videli že bistveno višje temperature.
In točno zato je LHC povsem varna naprava. Ker situacija niti približno ni neznana.
Thomas> S čim nam bo postregla realnost, ko bomo temperature povišali nad karkoli videnega v naravi - vključno s supernovami - bomo pa videli.
To seveda kaže zgolj na tvoje temeljno nerazumevanje koncepta temperature, nikakor pa na karkoli novega. V naravi smo videli že bistveno višje temperature.
Brane2 ::
Dojel & zapopadel???
Ne. Misliš ti ugasnit računalnik za vedno ali ne ?
In kaj je z MRI aparati ? Ugasnemo tudi njih ali ne ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | LHC stopa v naslednjo fazo delovanja (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 17508 (14702) | Thomas |
| » | Objavljena analiza incidenta v CERN-u (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 26220 (17680) | kitzbrado |
| » | V CERN-u zagnali LHC! (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 14387 (9171) | tomi genius |
| » | Hekerski napad na generator črnih lukenj (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Omrežja / internet | 16255 (11201) | schurda |
| » | Ali se znanstveniki v Ženevi igrajo z ognjem? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 12849 (8067) | Thomas |