Large Hadron Collider

Verjetje, da se lahko z GOTOVOSTJO naslanjamo na trenutne teorije in verjamemo da bo vse OK - ni racionalno.

Aja?

Kaj pa ko gre za neoliberalne teorije svobodnega trga?

Tam imaš pa spet drugače mnenje!

Odloči se ali se opiraš na znanost ali na religijo. Če na slednjo, potem nima smisla razpravljati s teboj.

Če na prvo, pa ne bodi tako zaverovan vase in v svoj lasten prav.

Potem lahko temo zaklenemo.

Morda bi pa jmakov, ki je eden redkih tukaj, ki o zadevi res nekaj ve, napisal kakšen članek za ST o LHC?

To, kar sta zmazala skupaj vidva z juretom, seveda ni nič vredno. A vseeno se mi zdi dobra ideja, da Slotech objavi vajina zbrana dela.

Some more conCERNs ...

Alvaro De Rújula (eden hotshotov v CERNu):

"Will we find the Higgs particle at the LHC? That, of course, is the question. And the answer is, science is what we do when we don't know what we're doing."

CERN spokesmodel Brian Cox:

the LHC is certainly, by far, the biggest jump into the unknown.

CERN-LHC website mainpage

"There are many theories as to what will result from these collisions,..."

Še mau reašuringa, treba je slišat obe plati zvona:

At full speed the LHC will engineer 600 million collisions every second of subatomic particles called protons, which will explode in a burst of new and previously unseen types of particles.

The experiment could confirm the existence of the Higgs Boson, a theoretical particle named after Peter Higgs who first proposed it in 1964 as a way of explaining how matter has mass.

CERN, which has had to dismiss suggestions that its experiment could create tiny black holes of intense gravity that could swallow up the whole of planet Earth, says there was never any risk to people from the malfunction.

600 milijonov trkov na sekundo torej, rezultati še nevideni delci, ki pa SIGURNO ne morejo povzročati KAKRŠNEKOLI nevarnosti, niti pod razno.

To povejte svojim starim mamam!

@Thomas
>To povejte svojim starim mamam!
Stare mame so ponavadi dovolj pametne, da se v zadevo poglobijo in si na podlagi le tega naredijo svoje mnenje. Vnuki očitno ne...
Še zadnjič, ključne besede pri tem tvojem argumentu so kvantna in specialna relativistična. Ako se zmenima za inštrukcije, ni problema, 100 strani hard core summary pa tukaj ne bom pisal, se boš moral že sam zganit. No, to je to.

Lp,
jernej

Link na stran enega od LHC skeptikov

Nuclear physicist Walter L. Wagner has argued that if Micro black holes are produced at the LHC, they might not decay as predicted by CERN, since Hawking radiation is not an experimentally-tested or naturally observed phenomenon and might not exist.[8][22]

Professor Otto Rössler has stated that micro black holes created in the LHC would grow exponentially, accreting the Earth in 50 months to 50 years, and he has sought scientific debate on his research[23] before the LHC particle collisions begin.[24]

- JTankers

User:Jtankers is part of a fringe theory group on the web who believe that the LHC will possibly destroy the world. He’s continually adding original research links and adds material in a WP:ATT join the dots type of logic to make readers come to his conclusions. For 6 months we (myself and a number of other editors) have been trying to explain to him the meaning of reliably sourced and verifiable information. Yet he still continues to add his links and tries to sway the article to his own agenda. A quick google search of his name (James Tankersley) and a look at his user page shows his involvement in these fringe groups.

With half of the ‘Standard Model’ missing, shrouded within a mathematical haze of pure speculation, and with the LHC being built upon these antiquated precepts, there is absolutely no way of telling what awaits CERN! It will take these experiments to extricate the physics community from their stagnated, depressing, and quagmired current positions! At least one sector of the ‘Standard Model’ shall receive a tsunami of change, that will send the mathematicians and physicists scrambling wildly in their ‘click’ groups, to hurriedly install these new, very much needed corrections!

Različni ljudje mislijo različno o različnih rečeh. Memetske vojne se bojujejo po celem svetu, ne samo na temle forumu.

So pa blogi in forumi samo dali zamaha temu, kakršnega še ni bilo.

Nekaj materiala iz teh memetskih vojn še:

Only if Stephen Hawking is incorrect about 'Hawking Radiation', and it's dissipation effects upon (MBH) Micro-Blackholes. He is currently uncertain in this regard!

The following is a Risk List:
(MBH) Micro-Blackhole (non-dissipating forms),
- Expanding Quantum Wormholes (possibly caused by Project ALICE, using heavy lead(Pb) ion collisions, creating a gravitational plasma vortex),
- Relativistic Time-Distortions (General Relativity),
- Strangelet Transitions (possibly new destructive forms of matter),
- Loss of Structural Integrity (by disturbing quantum pathways, that could alter nuclear positionings, and change molecular-chemical structures),
and let's not leave out
- Complete Protonic Particle Reversal (an anti-matter explosion)!

Jasno da CERN establišment in vsi njegovi (iskreni in dobromisleči) podporniki in somišljeniki vse to smatrajo za nekaj popolnoma nemogočega in za lase privlečenega. Po njihovem naj bi se zgodilo NEKAJ DRUGEGA, a še ne vedo kaj.

No organization should be able to police themselves alone, as CERN taking these liberties, has done!

Say our prior odds for the LHC being a destroyer of worlds are a billion to one against. Then this hypothesis is at negative ninety decibels. Conditioned on the hypothesis being true, the probability of observing failure is near unity, because in the modal worlds where the world really is destroyed, we don't get to make an observation--or we won't get to remember it very long. Say that conditioned on the hypothesis being false, the probability of observing failure is one-fifth--this is very delicate equipment, yes? So each observation of failure gives us 10log(1/0.2), or about seven decibels of evidence for the hypothesis. We need ninety decibels of evidence to bring us to even odds; ninety divided by seven is about 12.86. So under these assumptions it takes thirteen failures before we believe that the LHC is a planet-killer.

Tole je zdej mau višja matematika, kot jo obvladajo nekateri samozavestneži na temle forumu. Verjetno neznana tudi samozavestnežem v CERNu. Odds are ...

Tvoje blodnje, Thomas, niso vredne počenega groša. Z ostalimi umanoterovskimi znanstveniki skupaj ne moreš pokazati niti tega, da si prebral in razumel relevantno gradivo o dosedanjih eksperimentih v podobnih napravah.

Nadaljna debata je ne le nepotrebna - celo škodljiva je. Ljudje, v nivoju neznanja podobni tebi, bodo brali te traktate, in bodo vsi prestrašeni jeli protestirati proti temeljnim znanstvenim raziskavam, podobno kot se kreacionisti borijo zoper raziskave matičnih celic. Podn od podna.

Nisem utegnil se prebrati celotne teme, ostal tam nekje na 2. strani. Obljubim da bom, ko bo mozno. Ampak sedaj me res zanima, ko sem po dobrem mesecu ponovno pogledal v katero smer tece debata in preseneceno ugotovim, da prislo do "major" spremembe pri tvojem mnenju, Thomas.

Tvoj citat na 1. strani iz dne 18.8.2008, ob 20.57 i think.

Zelo malo verjetno je, da nas bo CERN ubil. Kakšno milijoninko, kaj takega, čez palec rečeno.

Morda samo bilijoninko.

Morda nas sploh ne more.

Težko rečt.

Ceprav si puscal verjetnost za karkoli, kar velja vedno, si se nagibal na stran..it will never happen. Danes pa, berem ravno obratno.
Torej mene zanima, kaj se zgodilo, da tako drasticno spremenil mnenje? Kot ze rekel, da se nisem uspel vsega prebrat. Bom. Ko se vrnem. Do takrat pa any explanation?

Moje mnenje je, da je VERJETNOST majhna, da bo izid ravno katastrofalen. ŠKODA bo pa ogromna.

A ker moramo pri ocenah tveganja upoštevati VERJETNOST*ŠKODA - je tveganje enormno.

V resnici se mi pa zdi verjetnost zdaj nekoliko višja, ko jo ocenjujem iz bolj polne košare priorjev. Torej, če upoštevam več informacij.

Poveča se, če stvar gledamo v luči Doomsday argumenta. Pred zadnjo okvaro v LHC, je veljalo tole:

Q: "Kako verjetno je, da sem opazovalec ravno iz konca, na 99,9999% zgodovine?"

A: "Sila majhna!"

Po okvari in vzetju v obzir, da se konec sveta ne bo zgodil kar takoj, pač pa da bo kolapsiranje zavleklo, se vprašanje preoblikuje v:

Q: "Kako verjetno je, da sem opazovalec ravno iz konca na 99% zgodovine?"

A: "Komaj 1%."

CERNov estimation, kako nevaren je poskus v LHC, je v grobem naslednji:

Q: "Kako verjetno je, da pride do katastrofe pod pogoji LHC, če so energije relativno tako nizke, v primerjavi s kozmičnimi žarki?"

A: "Praktično neverjetno".

Da gre pa za snope protonov, ki v naravi (vsaj na Zemlji in zvezdah) ne trkajo na tak način ... je pa nekam "pozabljeno".

OK. Vseeno probejmo kej sklepat!

Q: "Takele protonske snope smo že imeli, samo niso bili tako "energični". Kako verjetno je, da taledva, nekajkrat močnejša snopa, pa naredita štalo? Kako verjetno je, da smo bili že zadnjič, ko smo trkali protone v CERNu, tik pod nevarno mejo?"

A: "Sklepanje iz tega insamo iz tega - ker drugega pač nimamo - prinese rezultat da tudi precej majhno. Saj bi lahko imeli še milijonkrat bolj energičen snop, pa se (morda) ne bi nič zgodilo".

V bistvu gre sam za neke stave, kjer verjetnosti NE POZNAMO. Kako verjetno pa je, da velja Standardni model?

Hudič si ga vedi.

Človek je tako narejen, da zelo težko reče - "NE VEM, POJMA NIMAM". Posledica evolucijske preteklosti, bi rekel.

Nadalje je človek narejen tako, da nizke verjetnosti hitro odmisli. To ga drži v čredi, kjer je edino "varen". Veliko bolj otipljive nevarnosti čakajo zebro, ki ne gre z drugimi čez reko polno krokodilov, kot pa so zanjo nevarni tisti krokodili. Tudi za druge zebre je bolj varno, če gre morebitni skeptični žrebec, raje z njimi.

Vsaka moderna oblika živali, človek vključno, je skozi evolucijo šla skozi tako torturo, da mora ostati v čredi. Pa da se hitro in oportuno opredeli, kadar je čred več.

Razni mavericki - zablojena teleta - ali pa navijači za sosednje pleme, so vedno v evolucijski zgodovini predstavljali imanentno nevarnost za čredo.

No, v zadnjem času se je to malo le spremenilo. Evolucijski pritisk je tozadevno nekoliko spremenil smer. Kar je za evolucijske pritiske večkrat slučaj. Zato v človeški vrsti mrgoli maverickov ki iščejo boljšo pašo, ker se volka ne bojijo.

Še ena (kar uspešna) evolucijska strategija več.

A vendarle! Bistvo ostane. Večini pripadnikov floka, gre SKRAJNO na jetra, če se ne držijo vsi lepo črede.

To pojasni, zakaj je disidentskih glasov tako malo.

Včeraj je bil Petrov dan. V čast največjemu vseh disidentov, ki ni hotel ravnati po pravilih Sovjetske jedrske oblasti. In preprečil jedrski odgovor v kali. Brez maverickov je Človeštvo doomed.

Najbrž pa tudi brez kimavcev tenutnemu stampedu.

Vprašanja:

1. Če najdejo Higssov bozon je Standardni model potrjen ali odpre le še več novih vprašanj?
2. Če ga ne najdejo, še večji pospeševalnik ali drugi pristop k vprašanju?
3. Če bo "mau kraterja", kaj pa takrat?

Azrael> 1. Če najdejo Higssov bozon je Standardni model potrjen ali odpre le še več novih vprašanj?

Vprašanj nam ne bo nikoli zmanjkalo. Če najdejo Higgsov bozon, potem je standardni model superuspešna teorija, ki nadvse natančno opiše osnovne gradnike vesolja in interakcije med njimi.

Azrael> 2. Če ga ne najdejo, še večji pospeševalnik ali drugi pristop k vprašanju?

To je pogosta zabloda. Če ga ne najdejo, potem standardni model ni tako zelo natančen opis narave na tem nivoju, tako kot recimo SR ni - je pa dovolj natančen za "rocket science".

Azrael> 3. Če bo "mau kraterja", kaj pa takrat?

Saj "mau kraterja" je že.

Možen je pa tudi scenarij, ko nekateri iz črede preveč slepo zaupajo "ta pogumnim" in jim sledijo naravnost v krokodilov gobec.

ThePlayer> Možen je pa tudi scenarij, ko nekateri iz črede preveč slepo zaupajo "ta pogumnim" in jim sledijo naravnost v krokodilov gobec.

Thomasov point ni v tem. On pravi, da lahko tisti, ki odhajajo, pogubijo celotno čredo (kar je seveda res, le da on meni, da so možnosti za kaj takega prevelike, čeprav hkrati meni, da nihče ne ve, kakšne pravzaprav so, oboje pa seveda ne drži).

Takih krokodilov, da bi kar celo čredo požrli, pa ni, so izvidniki že vse preverili, čeprav je iz črede še vedno mogoče slišati meketanje, da mogoče pa so.

Doslej so čredo še vedno varno prepeljali na bogate pašnike.
Čreda naj kar meketa, to izvidnikov ne moti, njihova naloga je varno poiskati nove pašnike.

>>Nikoli v zgodovini še ni bilo, da bi bil obstoj človeštva ali katerekoli druge vrste postavljen pod vprašaj, zaradi delovanja ene od čred.

V zgodovini je bilo že nešteto primerov, ko so izginile cele vrste. Dobesedno izbrisane so bile.
Pa ne zaradi izvidnikov, ti jih lahko pred takimi že videnimi in nenadejanimi katastrofami kvečjemu obvarujejo.

Večno tako ni nič, vse, kar je nastalo ima tudi svoj konec.
Vendar trenutek konca še ni tako blizu, to lahko z gotovostjo trdimo.

Saj jaz vem da znajo v CERNu zelo dobro računat, vem pa tudi, da se jim ne izidejo vedno po pričakovanjih ti njihovi računi. Če bi se jim, ne bi rabili LHC.

No, takle je bil duh časa leta 2000:

In August 2000, physicists working at CERN's LEP saw traces of particles that might fit the right pattern, but the evidence is still inconclusive. LEP was closed down in the beginning of November, 2000, but the search continues at Fermilab in Illinois, and will pick up again at CERN when the LHC (Large Hadron Collider) begins experiments in 2005.

The legendary particle that physicists thought explained why matter has mass probably does not exist. So say researchers who have spent a year analysing data from the LEP accelerator at the CERN nuclear physics lab near Geneva.

Not everyone is too bothered, yet. Frank Wilczek, a particle physics theorist at the Massachusetts Institute of Technology, points out that you could take the LEP results as evidence that the Higgs must be sitting at an improbably high energy. He says he'll start to get uncomfortable if the Higgs doesn't show up by about 130 GeV. "Then I would have a good long think," he says.

Swain says he'd bet large amounts of money that the Higgs doesn't exist. But he still thinks it's important for CERN to push on with building its Large Hadron Collider, which is scheduled to start smashing particles at even higher energies in 2007. "It's not until you've ruled out more than 99 per cent of values that everyone will be convinced," he says.

No, zdej bodo guglali s 100 krat večjo energijo, da bi prišli do "božjega delca". Če 0,13 TeV ni bilo dovolj, pa 14 TeV mogoče bo.

Toliko o preciznosti Standardnega modela.

Thomas je dejansko tule v win-win situaciji:

Če nas črnalukna popapa čez x mio. let - hej, Thomas je to napovedal.
Če gre vse po CERN planu in preživimo vkup z Higgsovim bozonom BP - spet zmaga Thomas, ker nas je opozarjal, da je obstajala za pizdarijo samo _mala_ verjetnost.