Ekonomski propad v Zda in tudi drugod

FYI, posilstva nisem v temo pripeljal jaz.

Saj je vseeno. Si pa spraševal, kako je z regulacijo in nekaznovanjem posilstev. Pa sem ti le odgovoril.

Ampak tako po filingu ni težko vstopiti v to panogo.

In tvoj filing je neka zveličavna kategorija, ki ji gre verjet brez premisleka?

In pol rečeš "daj mir" ... to pravjo užaljeni otroci. :)

Ne, to pravi oseba, ki ima poln kurac "tako po filingu" trditev.

Sej jaz ne jamram, vi jamrate, kok so se monopoli zarotili proti vam. Z username-om vam ponujava rešitve na pladnju (sicer mogoče niso lepe za vse, ker bi pač to pomenil, da je treba delat), ampak vi se še kar upirate temu. Sej če je v splošnem tako mišljenje v državi, potem je situacija res težko drugačna.

Meni ni noben problem delat. Vem pa, takole nekaj iz lastnih izkušenj (delal v enem), nekaj pa posredno (poznam ljudi, ki furajo lastne startupe) kaj pomeni biti high tech startup. Praktično na svetovnem trgu skor ni druge šanse, ko da te nekdo opazi in pohopsa. Sploh v panogah, ki jim dominirajo razni MS-ji, Gugli in podobni mastodonti. In kake so tvoje reference, če že merimo kurce?

Brez državne regulacije posilstvo ne bi bilo kaznovano.

Ziga, ti tudi mešaš, kaj je regulacija trga in kaj so zakoni, ki kaznujejo posilstva (in ostalo nasilništvo)? Ker kaznovanje nasilništva in groženj zelo podpiram(o).

Tudi izkoriščanje monopolnega položaja je nasilništvo!

Očitno živiš v svetu, kjer nekaj veljajo samo neposredne, otipljive, fizične stvari.

Pravo delo je zate verjetno tudi le fizično delo - torej delo v rudniku?

monster-x, username - eni dejansko delamo na področju SWja in ICT sorodnih panog in imam resne probleme z vstopom na trg, ker moraš plačati ali svinjske licence za izdelke, ki ti niso všeč, ne delajo tega kar hočeš in na splošno niso tolko uporabni kot konkurenca. na drugi strani pa sicer imaš uporabne rešitve, ki si se jih celo naučil uporabljati, ampak z njimi ne moreš dosežit tržnega delea, ker ostala podjetja nočejo sodelovati s teboj. za kar imajo vso pravico, ker na svobodnem trgu je to njihova odločitev. ampak ta trg je daleč od svobodnega - ta ostala podjetja v panogi so tako odločitev sprejela, ker imajo za nesodelovanje z menoj nekaj odstotni popust.

Da, in točno zato ima monsterx težave z realnostjo.

Seveda, če si pa bogataški sinek, ki ti kapne dediščina nekaj 100 mio EUR, pa seveda lahko s tem denarjem vstopiš na trg. Ampak tak trg ni svoboden.

username> V resnici pa ne odločajo oni kaj dosti o tem, 'koga bodo spustili zraven'

Of course they do. A ti misliš, da se "na internet" priključiš kar na štirno na vrtu?

monster-x> se boš zagotovo tudi strinjal, da tvoja punca sme ven z drugimi a ne? Če ji boš ti to prepovedal, pa te lahko zgrabimo, barabin!

Na kraj pameti mi ne pade, da bi svoji punci karkoli prepovedoval. Sicer ima nad mano prevladujoč položaj, ker se ji v praksi ne morem upreti (ja, to pomeni, da sem copata), a tudi če ga ne bi imela bi mi njena osebna svoboda in integriteta pomenila več kot njena naklonjenost (za katero me pa trenutno ni nič strah).

monster-x> Vstop v panogo papirnic ni težak.

Se vidi, kolk se spoznaš na trge, ja. Kapital za vstop na papirniški trg se trenutno ne povrne nikoli, kar pomeni, da lahko kartel, ki trg obvladuje, s položaja skensla samo karitas.

eh ekonomisti, ko bi bila vsaj kaka korist od njih

sam matr ste sli offtopik
hint: poglej naslov

Lack of Regulation Didn't Cause the Crisis and More Rules Won't Prevent the Next One:

"The epicenter of the financial crisis that almost brought the world to its knees was the regulated portion of the U.S. financial system..."

"... every bubble in history has been followed by regulatory attempts to prevent its repeat, and yet bubbles continue to be a regular occurrence in market-based capitalism."

Okej, vidim, da ste še kr trmasti pa vztrajate na svojem. Vsega se mi res ne da citirati, ker moj čas niti slučajno ni tok zlo pocen, da bi ga zapravljal za ponavljanje stokrat povedanih stvari. Bom pa le na ene par cvetk odgovoril.

In tvoj filing je neka zveličavna kategorija, ki ji gre verjet brez premisleka?

Ne, vendar tudi ti ne veš, kakšni so točni stroški. Tko na pamet pa niso enormni, kar pa ne pomeni, da so nizki, Teskan.

za kar imajo vso pravico, ker na svobodnem trgu je to njihova odločitev. ampak ta trg je daleč od svobodnega

Ti tudi še nisi dojel, kaj sploh pomeni svobodni trg a ne?

Tudi izkoriščanje monopolnega položaja je nasilništvo!

Tako. Še en klicaj, pa še tisto nasilništvo z velikimi napisati, pa lepo napisat, kako zelo so vsi bogi, pa si zmagal. Ne bluzi, boš zmogel?

Da, in točno zato ima monsterx težave z realnostjo.

Če imam jaz težave z realnostjo, ti o realnosti sploh še nisi slišal. Vi vsi predpostavljate, da so ljudje lepi in vas ne bodo zajebali. Če pa postaviš jasen sistem, kjer vsak odgovarja za svoje napake, pa boš veliko več naredil.

Jaz hočem konkurirat Intelu na področju procesorjev. Mi lahko povesta, kje naj dobim par milijard za fabriko plus kako milijardo, da bom lahko zaposlil in plačeval dovolj sposobne inženirje, da mi naredijo konkurenčen procesor, pa še nekaj "drobiža" za licenco za x86? Če ne bi bilo protimonopolne zakonodaje, bi Intel že davno pomalical AMD, procesorji bi se pa prodajali po 1000$ za 1 GHz model.

Ni dovolj želja konkurirati. Treba je tudi nekaj znati in priti do virov. Ker pa je smisel obstoja podjetij v tržnem gospodarstvu ustvarjanje dobička, pa boš moral tistim, ki ti posodijo denar, vrniti tudi obresti oz. dobiček. Če pa se lotevaš takih projektov, pa boš poleg znanja in želja moral zagotavljati tudi konkreten dobiček. Če boš uspešen, boš tudi nagrajen, če ne pa ne. Je pa pač tako, da se ponavadi ne spuščaš v bitke z velikani, če nisi dovolj močan tudi sam.

Ker NIKOLI ne boš imel dveh ekvivalentnih "igralcev" v določenem segmentu, zmeraj je en boljši od drugega. Zato začne boljši povečevat svoj delež na račun drugega, kar nujno privede do monopola. Kaj pa monopol pomeni, pa vemo - nihče ne bo šel prodajat svojega izdelka za minimalno ceno, če jo lahko navije in še zmeraj proda - ker pač ni konkurence. In na nekaterih področjih je praktično nemogoče konkurirat uveljavljenemu velikano s podjetjem, ustanovljenim iz nule. Te bo velikan prej ali pomalical ali pa ti toliko otežil življenje (recimo Intel in njegova x86 licenca), da nimaš šans ga premagat.

Začne povečevati tržni delež, če je res boljši. Če je slabši, lahko začne manjši povečevati svoj delež na račun večjega. In če je res boljši, naj ima tudi večji delež, če je pa slabši, pa naj ga izgublja. Je pač tako sodnik odločil (trg) -- sem spada vsak slehernik, ki kupi karkoli na trgu.

Oprosti, govorjenje "kako bi bilo lepo" in privzemanje, da smo ljudje po naravi "dobre duše, ki ne bodo izrabljale svojega vpliva v škodo drugih", pač ni neka dobra argumentacija.

To si ti zdele mal pomešal. Jaz že ves čas pravim, da ni noben kar pošten (v smislu, da ne bo kradel strank). Vsak bo slej ko prej prevzel tvoj tržni delež, če bo le lahko. Zakaj? Zato, ker mu to omogoča večji profit. Zdej če je to barabija zate, pa živi v taki zmoti.

Kaj pa kaznovanje monopolista, ki noče konkurentu prodat licence za x86, brez katere na trgu procesorjev za osebni računalnik pač ne moreš?

Če je nekdo lastnik nečesa in tega noče prodajati konkurenci, pa ima do tega vso pravico. In če celoten svet uporablja to tehnologijo, je le dokaz, da so pravilno investirali denar. Pa naj bodo zato še nagrajeni. Tudi vi ne bi nečesa kar dajali konkurenci, da bi zaradi tega imeli več dela, ker bi se morali bolj matrati. Konkurence se ne neguje (seveda svoje konkurence).

Za vstop na trg x86 CPUjev bi moral biti najmanj sin naftnega šejka.

Če boš imel dovolj dobro strategijo, odlične načrte za razvoj podjetja, boš tudi dobil sredstva za začetek. Nihče pa ti ne bo dal denarja kar tako, ker si pač misliš, da bi lahko konkuriral Intelu. Sej jaz bi tudi konkuriral kakšnemu svetovnemu velikanu, pa ne morem, ker pač še nimam znanja z njihovega področja in kapitala, da bi lahko zadevo začel. Pa kaj. Zaradi tega jih nimam pravice omejevati.

Na kraj pameti mi ne pade, da bi svoji punci karkoli prepovedoval. Sicer ima nad mano prevladujoč položaj, ker se ji v praksi ne morem upreti (ja, to pomeni, da sem copata), a tudi če ga ne bi imela bi mi njena osebna svoboda in integriteta pomenila več kot njena naklonjenost (za katero me pa trenutno ni nič strah).

Ja, tist sm pa res zelo čudno napisal. V bistvu sem imel bolj v mislih, da bi hodila ven s tvojo potencialno konkurenco, katera je tudi njej všeč. Ampak okej pustva to.

Se vidi, kolk se spoznaš na trge, ja. Kapital za vstop na papirniški trg se trenutno ne povrne nikoli, kar pomeni, da lahko kartel, ki trg obvladuje, s položaja skensla samo karitas.

Sej res ne vem kakšen je vložek. Tudi ti ne. Kaj to pomeni, da se ne povrne nikoli? Se prav, ker trg obvladuje nekaj igralcev, ki se zmeni za ceno (in ima precej visok dobiček) in jaz pridem zraven ter začnem ponujati nekaj po konkurenčnejših cenah, ljudje začnejo kupovati pri njih in meni se vložek nikoli ne povrne? Vložek se ne povrne samo če ljudje ne kupujejo pri meni. Ja?

Naj vendar pove svoje reference: ali gre za teoretskega ekonomista, ljubiteljskega ekonomista ali pa morda le za nekega študentka ki nima pojma o realnem življenju.

Heh. :) Kaj majo sploh osebne reference veze z debato o svobodnem trgu? To je načel Daedalus, ker mu je zmanjkalo argumentov, pa je začel debato obračati v drugo smer. Ali moji nazivi oz. dosežki spremenijo argumente, katere navajam?

eh ekonomisti, ko bi bila vsaj kaka korist od njih

Tako je. Recmo na Slotechu bi morali ekonomske probleme reševati računalničarji, ekonomisti pa bi morali svetovati, kako je treba nek program spisati. Sej načeloma nimam nč proti temu, da nekdo nekaj govori o nečem, četudi to ni ravno njegovo področje. Ampak more pač biti zelo dobro argumentirano, da lahko verjamemo.

kako nameravate odstranit zakonodajo proti zlorabi prevladujočega položaja, ne da bi pri tem ubili konkurenčnost večine gospodarskih panog.

Ravno odstranitev take regulacije je boljši pogoj za večjo konkurenčnost. Smisel vsakega podjetja je ustvarjanje profita. Vsako podjetje bo naredilo vse, da bo ta čim višji, pa če bo treba bodo cene navili kolikor se da. Ali pa svojim dobaviteljem dopovedovali, da ne smejo prodajati konkurenčnih izdelkov. Če pa jim to omejiš in tako znižaš njihov dobiček, pa daš ostalim vedeti, da tako ali tako ne bodo mogli imeti visokega dobička, zaradi česar mogoče ne bodo vstopali v panogo. Pa še problem nastane, ko relugacija ne omogoča vstopa novih konkurentov, kar posledično pomeni, da se vse počasneje razvija in ne moremo imeti boljših alternativ in hitrejšega razvoja. Regulacija je pač sistem, v katerem ni zmagovalca, poraženci pa so vsi.

U, lejte. Dejansko sm skor vsem odgovoril.

jype, sej nikjer ne moreš res uspeti, če nimaš dobro razvitih povezav. Če že greš konkurirat največjim, potem pač imej tudi razvite povezave, veliko budgeta, itd. Če tega nimaš, pa moraš rasti počasi. Sej ne moreš kar čez noč postati enakovreden konkurent.

Da bi kdo investiral nekam, kjer še 30 let ne bo videl pozitivne nule, se pač redko dogaja.

Moj point v bistvu to, da če ne bo toliko časa videl pozitivne nule, potem je tržna cena že sedaj zelo nizka (glede na stroške), da bo rabil dalj časa, da pokrije vložek s tem ko ustvarja dobiček. Torej kartel trga ne nateguje z visokimi cenami. Če pa ga, potem bi se vložek veliko hitreje povrnil.

Je pa tudi res, da če organiziraš celotno verigo, potem tudi od tam ustvarjaš prihodke. Tko da se ti tudi tam povrača vložek ...

Glede Telekoma pa je tudi jasno. To so še ostanki tako poveličevanega bivšega sistema. Če je Telekom lastnik infrastrukture, potem mu noben ne bi smel vsiljevati tega, da mora konkurentom ponujati svojo infrastrukturo. Če bi bil Telekom že od začetka zasebno podjetje pa imajo ostali še toliko manj pravic mu praviti, kaj je prav in kaj narobe. Take zadeve so se zakuhale v socializmu, seveda. Država bi lahko to rešila tako, da bi npr. obdržala samo infrastrukturo, Telekom pa sprivatizirala. Ponudniki pa bi ji plačevali vsi enake tarife za uporabo (seveda, če nekdo porabi več, tudi več plača). Ampak ima to spet slabo stran, ker vsi vemo, kako zelo neučinkovita je država z denarjem. Če ne bi imeli socializma bi si vsak zgradil svojo infrastrukturo in bi jo vzdrževal s svojim denarjem in na učinkovit način. Telekomov monopol je nastal s pomočjo države, zdej pa se bi šla država izživljat nad monopolisti (ker pač ima to moč). Ampak če je pa infrastruktura last Telekoma, pa mu noben ne sme težit. Naj si zgradi svojo infrastrukturo in konkurira (bo pač imel toliko let izgubo, kasneje pa se mu bo to povrnilo). Ker bo ta novejša, bo morda še celo v prednosti. Kaj smo ugotovili v tem odstavku? Da če država zelo uravnava trg, ni zelo dobro, ker pač ne dopušča konkurence. Pusti ga naj teči kakor je. Tisti, ki bo hotel konkurirati, pa naj mu bo to omogočeno.

Potem mi pa prosim povej, čemu Intel nima konkurence, razen tiste, ki mu jo zakon v ZDA prepoveduje uničiti (kupiti, ji odvzeti licence, partnerjem prepovedati sodelovanje z njo)?

Ne vem, zakaj je nima. Lahko vprašaš vsakega slehernika, zakaj se ni lotil konkuriranja (zdaj ali pa takrat ko Intel še ni imel take moči). Mogoče pa jih ni dovolj nategoval, da bi vznemiril trg in bi se začele hitreje pojavljati alternative. Zakaj pa se ti ne lotiš razvoja inovativnih tehnologij in nekoč premagaš Intel? Takrat boš pa ti monopolist, če Intel ne bo dovolj dober in bo propadel ali pa ga boš ti kupil. In takrat boš žel velike dobičke.

Tele protimonopolne dejavnosti so zelo smešne. To je tako kot bi igrala v nogometu npr. Maribor in Barcelona (lahko vstavite ime kateregakoli drugega evropskega velikana) in bi Maribor imel že na začetku npr. 8 golov prednosti (ali pa bi Barcelono prisilili, da ne sme tako zelo dobro igrati), da bi potem na koncu lahko bilo izenačeno ali pa bi Barcelona zmagala za gol. Ali pa da bi celo Maribor zmagal za gol, čeprav bi moral izgubiti za 7 golov. Seveda je Maribor v podrejenem položaju, ampak zato pa mora napredovati veliko hitreje kot Barcelona, da jo bo nekoč dohitel ali celo prehitel. Če podpirate protimonopolno zakonodajo, pa podpirajte še take komedije. Začnite protestirati pri vseh športnih institucijah, da bi radi tak sistem. Moč se kaže na igrišču, ne pa za mizo. In če je nekdo v preteklosti pridobil toliko znanja v nečem, naj to tudi koristi. Protimonopolna zakonodaja že v osnovi favorizira konkurenta s tem, ko monopolista prisili v zanj slabšo odločitev. To preprosto ni pravično. Se razumemo?

Zaklal si se.

Niti ne. Gre za reševanje sranja, ki je že bilo narejeno, ampak ne iz normalnih tržnih razmer, ampak iz državne regulacije (je pač prišlo do spremembe politično-ekonomskega sistema). Če želiš zadevo spraviti v vsaj približno tako stanje kot je bilo prej, bi lahko naredili kaj takega. Če štartamo iz nule in nekdo pride do monopolnega položaja, je to nekaj drugega kakor pa takili štosi. In spet, to z vlogo države je le toliko, da spodbuja konkurenco, da naj vstopa v panogo, ne pa da govori monopolistu, kaj sme in česa ne sme. Problem Telekoma in vseh teh firm iz bivšega sistema je to, da so bile narejene iz javnega denarja in ne zasebnega. Že tukaj pa nismo v enakem položaju kakor Intel, ker Intel je prišel do tega položaja v normalnih tržnih razmerah, Telekom pa je bil velik že takrat ko je bilo ostalim šele vsaj približno omogočeno, da lahko konkurirajo. Torej takrat ko se je začevala rojevati ideja o svobodnem trgu (in še danes se ni povsem rodila). Če ne bi imeli državne regulacije, pa bi že prej lahko Telekom dobival velike tekmece in bi lahko danes imeli veliko konkurentov, s čimer se premikamo k večji ekonomski učinkovitosti.

Pač nisi prav razumel. In zaklal se še zdaleč nisem, pa četudi ti to misliš. Vedno moraš gledati, kaj imaš in kako boš to rešil. Povedal sem ti, kako bi ravnal z državnim premoženjem, če bi bil na oblasti v tistem času, da bi bilo čim več tekmovalnosti (mi poveš, kje si nasprotujem?). Če pa ne bi prej imeli takega sistema, pa seveda ne bi podpiral takih potez, ampak bi pustil, da se trg razvija po svoje. Kle je pa velika razlika. In če je Telekom sedaj lastnik infrastrukture, mu ne bi smeli govoriti, kaj mora početi. Naj si vsak sam zgradi infrastrukturo in tekmuje. Aja, še prej pa je treba sprivatizirati Telekom. Razumeš?

Mimogrede, povej mi še - bi ti dovolil dvanajstim telekomom, da prekopljejo tvoje dvorišče? Štiriintridesetim? Stopetinšestdesetim?

Da. Če mi bo to omogočalo večjo izbiro in da mi bodo spravili na svoje stroške dvorišče v enako stanje kot je bilo prej, ni problema.

Gre za nezakonitost zlorabljanja prevladujočega položaja. Pozor - _zlorabljanja_ _prevladujočega položaja_. Monopol ni kazniv, kakor tudi ne prevladujoč položaj, kakor tudi ne izkoriščanje obeh stanj - zlorabljanje (ki je ovrednoteno v zakonu) pa je (in kar se mene tiče je tako prav).

Pusti raje trgu naj kaznuje kogarkoli. Če ga bo, ga bo. Če pa ne, pa nič, pa naj trg plačuje to izkoriščanje. Vedno je na vsakem posamezniku, da uničuje monopole na trgu. Boš začel razvijati nove tehnologije, da boš konkuriral Intelu ali mu boš govoril, da se ne sme meniti o cenah, prepovedih prodaj, itd? Meni prva možnost zgleda veliko lepše, ker pač proizvaja več pozitivnih eksternalij (večji napredek, več zaposlenih ljudi, itd.).

Kle se sploh ne gre za podpiranje državne regulacije in protimonopolne zakonodaje. V stanjih, ko pa ni jasno ločena javna in zasebna lastnina, pa lahko zadeve rešuješ na način kot sem ti ga predlagal. Če ne bi imeli prej drugačnega sistema, pa s tem ne bi bilo težav in bi vse, kar je neučinkovito, uničil trg. Zato pa podpiram(o) zasebno lastnino. Simpl.

Seveda ne, razen v vašem smešnem domišljijskem svetu.

Vse lahko kupi, če želi. Če pa bo s tem začel nategovati ostale, pa se bodo pojavili novi tekmeci v panogi. Ne verjameš? Letalske družbe so lep primer. Visoki vložki, pa še zmer jih je veliko. Še posebej nizkocenovnikov. Intel preprosto toliko tekmecev ne bo mogel pokupiti, še posebej, če imajo lastniki velike načrte in ne bodo želeli prodati. Kako zelo težko je to razumeti?

Ne moreš z novo tehnologijo konkurirat Intelu, če ti intel tega ne dovoli.

Lahko. Pa še kako. Ampak če imaš neko strahospoštovanje, pa res ne moreš.

Ne, ne moreš. Intel ti svojih licenc ne rabi prodat, če noče. Če ti jih ne proda, ne boš kompatibilen z ničemer, kar je danes na trgu.

Ne, ne razumeš. Govoriva o novih tehnologijah. To pa je lahko _KARKOLI_, kar premaga obstoječo tehnologijo in je še vedno kompatibilno. Lahko pogruntaš nekaj, kar se ti zdi danes nepredstavljivo, ampak je v realnosti čisto enostavno. In za to ne potrebuješ dovoljenje Intela.

Pa ne da si začel mešati pravno državo (ki npr. ščiti pred nasiljem in varuje zasebno lastnino) in regulacijo trga (ki določa, kaj sme početi akter na trgu)? Do sedaj se mi je zdelo, da ti dve stvari ločuješ. Počasi se spravljaš v slavno druščino, ki ne ločuje teh stvari.

Če ti vložiš toliko in toliko let (in milijonov) v razvoj nečesa, za kar pričakuješ, da boš lahko samo ti proizvajal, potem se seveda ne boš strinjal, da nekdo pride mimo in kar skopira ter prišpara na temu, v kar si ti vlagal. To je pač zasebna lastnina. In če to skenslaš, potem se tudi strinjaš, da lahko jaz (če sem monopolist) kar vzamem potencialnemu konkurentu stroj, s katerim bi mi konkuriral brez slabe vesti in brez da bi bil kaznovan. Seveda v temu primeru hitro pride do razsula, česar pa si tudi ne želimo a ne? Ne ti, ne jaz, ne kdorkoli drug.

Seveda pa lahko tudi narediš high-tech izdelek, na katerem delujejo tudi trenutni programi, zaradi česar spet ne potrebujem dovoljenje Intela. Lahko tudi pogruntam, kaj takega, kar bi komot delovalo v povezavi s čimerkoli, kar je sedaj na voljo, pa ne bi kršil Intelove intelektualne lastnine. A se ti ne zdi, da je tak sistem veliko bolj nagnjen k razvoju in iskanju novih rešitev?

Seveda pa lahko tudi narediš high-tech izdelek, na katerem delujejo tudi trenutni programi, zaradi česar spet ne potrebujem dovoljenje Intela. Lahko tudi pogruntam, kaj takega, kar bi komot delovalo v povezavi s čimerkoli, kar je sedaj na voljo, pa ne bi kršil Intelove intelektualne lastnine. A se ti ne zdi, da je tak sistem veliko bolj nagnjen k razvoju in iskanju novih rešitev?

In pol se ti bo na prag naslikal Intel in te stožil do amena zaradi kršitve patenta [1,2,3,4,5...n]. Pa tud če te mogoče Intel ne bo tožil, ti še vedno ostane naloga prepričevanja trga, ki je pogodbeno navezan na dobavitelje, ki so pogodbeno vezani na dobavitelje. In pol se Asus opraviči, ker prikaže ARM netbook, na katerem ne delujejo Winsi. Ker pač njihov dobavitelj v obliki MS-ja ni hepi, da se grejo take stunte. Aja, pa seveda. Ko boš programiral emulacijo za svojo uber x86 killer arhitekturo, bo ziher vletel še kdo s kakim patentom. In te stožil za gate na riti, pol pa al se boš prodal Intelu, al pa boš zginil s trga.

Sweet dreams nekoga, ki ne pozna faha, je lepa definicija citiranega dela. Točno zato sem te spraševal po dogtagih.

Intelektualna lastnina je povsem umeten pravni konstrukt, ustvarjem z namenom spodbujati ustvarjalnost sposobnih ljudi. Je primer direktne in popolnoma umetne regulacije trga s strani države.

Če ti to ni jasno, greš lahko nazaj v šolo, imho.

No, no. Če bi bilo tako, da mora vsak opraviti raziskavo in razvoj, da pride do nečesa, potem ne bi rabili ščitenja intelektualne lastnine. Ker pa je že v osnovi tako, da lahko nekdo mirno nekaj prekopira in zadevo ukrade ter s tem prihrani nekaj milijonov, ki jih nameni za proizvodnjo tega proizvoda, pa že v osnovi nismo v enakem položaju a ne.

Daedalus, ja, spregledal si tisti del, ki ga nisi želel prebrati. Moraš biti drugič malo bolj pozoren. To del je zelo bistven: "pa ne bi kršil Intelove intelektualne lastnine." Lej, bol kot nateguješ nekoga, bol spodbujaš razvoj alternativ. Slej ko prej bo šlo vse v drugo smer, če se bo Intel odločil nategovati. Sej tud draga nafta je spodbudila razvoj novih tehnologij in avtomobili sedaj porabijo manj, pa tudi ostale alternative se razvijajo. Če bi bila še dražja, pa bi morda že danes uporabljali kaj drugega kot nafto. Kaj je kle nelogičnega? Se bodo pa začele razvijati nove tehnologije, ki bodo Intelovo pustile zadaj. Vi vse skupaj gledate preveč omejeno. Sej razumem, lažje je jokati kot pa trdo delati na razvoju novih stvari in konkurirati. Morda boste rekli "kaj pa čem jst konkurirat". Ampak če vsi tako razmišljate, potem je res težko kaj spremeniti.

Daedalus, sej nikjer nisem napisal, da je na preprost način karkoli spremenit. Zato pa je potrebno biti inovativen. Pa ne mi srat s kakimi vprašanji v stilu "pa povej, kako", ker tudi jaz ne vem. Če bi vedel, bi že zdavnaj pojedel Intel (na trgu seveda). In če ti bo uspelo z določeno skupino razviti nekaj, kar bi konkuriralo Intelu, svaka ti čast. Do takrat pa nima nihče pravice se vtikati, kaj Intel sme in česa ne.

In če napišem, da je siljenje nekoga, da daje svojim konkurentom na voljo svojo tehnologijo, debilno, ni to noben bullshit. Če je tvoj sosed tvoj največji konkurent, mu verjetno ne boste kar dovolili, da kamioni, ki odvažajo njegove izdelke, vozijo čez vaše dvorišče, če pa ima tam še eno majhno cestico. In siljenje nekoga, da to počne, je debilno, ker ima on vso pravico do tega. Verjetno je bolj slaba poslovna poteza, če mu rečete: "Ja, sosed, kr kle čez pelte, pa še nč vam ne bom računu za to (ja, ful dobr, a vam dam še številke svojih strank, da jih kontaktiraš in mi jih prevzameš, da me boste še lažje premagali)."

Predstavljajte si, da ima Intel (lahko vstavite kateregakoli drugega monopolista) zlobnega šefa, ki mu gre na živce regulacija, kaj mora in česa ne sme ter se preprosto odloči, da bo nehal proizvajati procesorje, odpustil vse, zaprl tovarne, itd. Kar naenkrat pa je država, ki se s takimi regulacijami ukvarja, v zelo podrejenem položaju, saj marsičesa zmanjka, pa še socialno bombo imajo. Pustmo zdej to, da se Intelu ne splača tega naredit.

Torej, če jaz sedaj odkrijem neko novo tehnologijo, v katero sem vložil 10 let svojega življenja, nekaj milijonov €, nimam pravice je patentirati, da bi jo lahko samo jaz proizvajal s čimer bi imel visok profit in premagal Intel? Ali jo lahko patentiram, pa jo moram dati na razpolago vsem (okej, kaj je pol fora patenta)? Torej, moj trud in moj denar kar naenkrat postanejo od vseh in ne samo moja. Če bom s tem produktom želel konkurirati, pa ne bom imel denarja za proizvodnjo, bom šel do npr. banke, skladov tveganega kapitala, itd. Oni bodo želeli visoko donosnost. Če ta ne bo zagotovljena (ker bom svojo tehnologijo moral deliti s svojimi konkurenti, ki bi mi odžirali dobiček), zakaj bi mi potem dali denar? In tako en produkt pade v vodo. In potem smo spet pri tem, da se Intel igra kakor želi.

Torej tebi se zdi sporno, da podjetje, ki je nekaj izumilo, gleda na to, da bo imelo maksimalen možni dobiček na dolgi rok (ja, zaradi tega to počnejo)? Pri tem pa seveda kot vsako drugo podjetje poskuša narediti vse, da bo imelo čim manj konkurence.

Torej tebi se zdi sporno, da podjetje, ki je nekaj izumilo, gleda na to, da bo imelo maksimalen možni dobiček na dolgi rok (ja, zaradi tega to počnejo)? Pri tem pa seveda kot vsako drugo podjetje poskuša narediti vse, da bo imelo čim manj konkurence.

Link (drugič)

Nekaj koristi mora podjetje seveda imeti. Ampak če je ima preveč, s tem onemogoča konkurenci, da ga dohiti in zavira napredek družbe, kar ji kot celoti škoduje. Rešitev vidim v iskanju kompromisa med koristijo podjetja in koristijo družbe (in mislim, da imajo trenutno preveč koristi podjetja).

monster-x> če mora dati to na razpolago tudi drugim.

Mora? Ni mu treba. Komot ves čas ko patent velja ne dovoli uporabe nikomur. Prav to se v ZDA tudi dogaja, predvsem na farmacevtskem področju, zato se ZDA zelo intenzivno ukvarja z reformo patentnega sistema, ki bo take neumnosti ustrezno omejila oziroma kaznovala.

monster-x> Ker takšne regulacije zavirajo konkurenco.

Čak mal, brez regulacije ni nobenih patentov in nobene avtorske in sorodnih pravic. Karkoli narediš, lahko vsak "kitajc" skopira, če hoče. Samo državna regulacija ti zagotavlja, da imaš nad lastnimi izumi ekskluzivne pravice, nihče drug.

monster-x> Em, a niste prej razlagali, da Intel daje samo nekaterim licence in da bi moral dati vsem? Oz. da ne bi smel samo on tega proizvajati?

Ne. Rekli smo, da je intel zaradi prevladujočega tržnega položaja po zakonu zavezan upoštevati nekatere omejitve (recimo to, da ne sme pritiskati na svoje odjemalce z namenom da bi jim s tem preprečil uporabo in/ali prodajo konkurenčnih izdelkov - podjetja brez prevladujočega položaja to seveda lahko počnejo, saj gre taka praksa njim v škodo).

monster-x> Regulacije v smislu, da Intel ne sme s svojim patentom početi karkoli želi.

Čak mal, ne moreš rečt da ena regulacija je ok druga pa ni ok, ker se tebi tako zdi. Regulacija države je namreč namenjena spodbujanju točno določenih lastnosti trga in če tega učinka nima, se jo (regulacijo) popravi. Če patentni sistem ne deluje, se ga popravi, enako velja za sistem copyrighta.

Država meri te in one ekonomske parametre in sproti ugotavlja, kako se regulacija obnese. Patentni sistem je precej drugačen, kot je bil ob nastanku, pa antitrust zakonodaja je tudi. Copyright se spreminja še hitreje, ker korporacije (ki so nosilci pravic najbolj donosnih del, ker edini imajo kapital, ki lahko take pravice odkupi) seveda na državo pritiskajo, da podaljšuje roke, v katerih so njihove pravice zaščitene. Ali je to prav ali ne je stvar precej zapletene debate, vsekakor pa drži, da mora država, vkolikor niso doseženi željeni učinki (spodbujanje _kreativnosti_, ne kapitalizacije, ki iz teh pravic izvira), sistem ustrezno popraviti, sicer je bolje, da sistem _ne obstaja_.

monster-x> Seveda, ampak pri tem ne sme biti diskriminatorna.

Zakaj ne? _Bistvo_ države je zaščititi šibke pred močnejšimi. Če tega ne počne, močnejši vzpostavijo avtokracijo (vedno z ekonomskimi vzvodi, se razume).

monster-x> Slej ko prej se bo našlo nekaj akterjev, ki bodo začeli razvijati novo tehnologijo in kmalu ta ne bo več največji in ne bo mogel več pritiskati, ker ga bodo kupci slej ko prej odjebali in bodo rekli "imamo boljšo alternativo".

Žal čakanje na tak "preboj" lahko traja v nedogled, kar se tudi vedno pogosteje dogaja v industrijah ki zahtevajo ogromne začetne vložke, ki se le stežka povrnejo.

Seveda lahko Intel podleže, če se najde inovator, a trenutno trg zahteva, da se Intelova konkurenca podredi Intelu, ker (trg) ne more uporabljati konkurenčnih rešitev, če te niso kompatibilne z obstoječimi.

monster-x> Zato ker ne moreš zatirati akterjev na trgu, ker to zavira ekonomsko učinkovitost.

Tudi monopoli zavirajo ekonomsko učinkovitost, ker močno dvignejo prag, preko katerega lahko vstopiš v panogo.

monster-x> Sčasoma bo ob mnogih dobrih alternativah začel Intel izgubljati status največjega in ne bo imel več take moči.

Kako se bo pa to zgodilo, če bodo rešitve konkurence nekompatibilne z Intelovimi rešitvami? Saj ne bodo mogli komunicirati! Noben biznis si ne bo mogel privoščiti konkurenčne rešitve, ker z njo ne bo sposoben poslovati s svojimi strankami, ki uporabljajo Intelove rešitve.

monster-x> Kdo bi želel vstopati v panogo, za katero bi vedel, da ko/če bo dovolj velik, ne bo več svobodno smel delati, kar želi in še dobiček mu bodo zniževali? Sej sem ti razložil tisto s fuzbalom.

Saj sem ti že razložil z nasilnim tipom, da težkokategorniki (monopolisti) niso prepovedani, niti nezaželjeni - le obnašati se morajo svojemu statusu primerno.

Monopolist, ki ob pojavu konkurence spusti cene, se nima česa bati. Pač ne bo več monopolist, zgolj igralec z 90% tržnim deležem. Ne sme pa izsiljevati, ker s tem onemogoča konkurenco na način, za katerega država smatra, da je nelegalen.

monster-x> Ampak to neučinkovitost se spreminja s konkurenco.

In ravno zato država smatra, da je pametno konkurenci pomagat v izjemnih situacijah (ko se na sodišču ugotovi, da je šlo za zlorabo prevladujočega položaja), da se neučinkovito stanje ne vleče predolgo.

monster-x> Če ima dolgoročno Intel najvišji dobiček, če dovoli svojim kupcem prodajati le njihove produkte in se mu to prepove, je to grobo poseganje v delovanje podjetja Intel, kjer se mu onemogoča maksimizacija dobička. Torej smo tukaj precej diskriminatorni. Sej kupcec se še vedno lahko odloči, ali bo sprejel to ali ne. In če se večina kupcev odloči za nesprejetje takih pogojev, to tudi ni dobro za Intel. Intel pa to počne ravno toliko kot je najbolje za njih. Zakaj bi jim to onemogočali?

Ker imajo odjemalci Intela do svojih strank obveze, ki jih ne morejo kar zanemariti, mora država (ko se na sodišču ugotovi, da je šlo za zlorabo prevladujočega položaja) tako početje ustaviti. Če država ne bi Intelu omogočila zaščite njegovih pravic, ji tudi ne bi bilo treba ščititi konkurence pred Intelom, ker Intel ne bi mogel postati monopolist - kitajci lahko ceneje naredijo skoraj vsako stvar, ki jo Intel pogrunta, pa tudi če je morda malo manj kvalitetna in bo Intel še vedno prodal največ, bo konkurenca vedno preprečevala Intelu, da počne kar hoče - ker je država to onemogočila, mora država onemogočiti tudi zlorabo tržnega položaja, ki iz tega izhaja, Intelu. Razumeš?

monster-x> Ja, ampak to ni pravično. Ne more nekdo prehoditi daljše poti kot nekdo drug, na koncu pa bosta prišla na isti cilj.

Seveda je pravično. Do istega cilja ni samo ena pot. Država, ki določene poti skrajša, jih mora, če tisti s krajšo začetno potjo kasneje nagaja tistim, ki morajo po daljši, potem tudi podaljšati.

monster-x> Ne, država ščiti zasebno lastnino, kar omogoča enak položaj vsem.

Intelektualna lastnina ni zasebna lastnina.

monster-x> Ne more kar nekdo nekaj skopirati, za kar je nekdo drug zapravil milijone.

Seveda lahko. Trivialno, pravzaprav. Kupi izdelek, ga odpre, naredi novega, podobnega, enakega, morda boljšega. Simple.

monster-x> Če se tistega ne bi dalo skopirati, pa tako ali tako ne bi bil problem

Torej lahko intelektualno lastnino itak skenslamo, ker je to nepotrebna regulacija, ki uničuje svobodni trg, če te prav razumem.

monster-x> Kdo ti bo pa povrnil stroške razvoja?

Jebiga, to je tvoj problem, tak je prosti trg. Če ne vidiš računice, počni kaj drugega. Nima se država kaj vmešavat.

monster-x> Rekel sem, da če se ne bi dalo skopirati in bi vsak bil primoran v razvoj, ne bi potrebovali ščitenja. Tako pa se da in zato to potrebujemo.

Rekel sem da če ne bi potrebovali ščitenja, ne bi potrebovali regulacije tega ščitenja. Tako pa imamo ščitenje in ker je to ščitenje regulacija mora biti nadzorovano, da ne pobegne iz okvirjev, zaradi katerih to ščitenje obstaja.

monster-x> Tukaj se že osnovi favorizira tistega, ki kopira.

Ja, koncept intelektualne lastnine (ki je regulacija trga in popolnoma nič drugega) pa razmerje obrne. Zakaj? Ker država (to smo mi) smatra, da je to dobro za napredek.

Ampak ista država (to smo mi) smatra, da je slabo za napredek, če se vstopni prag za posamezno panogo umetno viša, saj to zmanjšuje možnosti za pojav konkurence! Zato obstaja antitrust zakonodaja, ki razmerje obrne!

Razumeš?

monster-x> Ščitenje intelektualne lastnine pa omogoča, da se trg neke nove dobrine prepusti le tistemu, ki ga je ustvaril.

To _ni_ prosti trg. To je reguliran trg. Trg, kjer je zaradi regulacije konkurenca večja, ker se stroški razvoja lažje povrnejo!

Razumeš?