Ekonomski propad v Zda in tudi drugod

Vsak mora začeti iz istega mesta, ne pa da ima nekdo 15m prednosti (če je nekdo že prej treniral pomeni le da je boljši, ne pa da ima prednost na štartu).

Problem pri večini monopolih je ravno to, ker nekatera podjetja, ki so sedaj v monopolnem položaju so štartala z 15m prednosti pred ostalimi in so sedaj že 100m naprej. Ravno zato mora posegati država in spodbujati vstop v tako panogo, saj s tem poveča razvoj, nižje cene, višja konkurenčnost, itn. Po tvoji logiki monopolov sploh ne bi bilo, ker bi vsi vstopali v tako panogo, ki ima višje dobičke in samo enega ponudnika, ki ne proizvaja racionalno. V realnosti je pač drugače.

Sicer pa je že jype z uporabo tvojih besed prikazal situacijo.

jype,

Vsekakor je nasilništvo, če podjetje zlorablja svoj prevladujoči položaj na trgu.

In kdo si ti, da mi boš govoril, po kakšni ceni smem prodajati svoje produkte? Smem tudi jaz potem tebi reči, po kakšni ceni si želim tvoje produkte in ti mi boš ustregel?

V tvojem primeru tako tisti, ki vstopajo na trg tečejo hitro, tisti, ki so že dlje na trgu pa sicer počasneje, a s seboj nosijo brzostrelko, ki jo lahko po lastni presoji uporabijo.

Seveda, ampak zaradi tega, ker se ukvarjajo z nošenjem brzice, so počasnejši, pa še zaprejo jih lahko zaradi umora/poskusa umora, če koga ustrelijo. Tega pa si ne želijo, a ne?

rh,

Ravno zato mora posegati država in spodbujati vstop v tako panogo, saj s tem poveča razvoj, nižje cene, višja konkurenčnost, itn.

Ja pa sej to že ves čas pravim, da je treba spodbujati. Kar pa pravim pa je, da se ne sme zatirati obstoječih akterjev na trgu (torej v tekača ne smemo metati kamnov, ampak moramo iskati ljudi, ki bi bili pripravljeni tekmovati z njimi, da se bomo mi bolj zabavali). Razumeš?

Daedalus,
joj, pa če ti pravim, da če pride do goljufij, je potrebno kaznovati. To pa ne pomeni, da če je nekdo v trenutni situaciji car, da ga je potrebno kaznovati.

Kaj pa če se en nafila z vsemi možnimi poživili?

Kako to izgleda na primeru podjetja? Če so substance prepovedane, se ga seveda diskvalificira.

Skleni s proizvajalcem tekaških copat, da samo zanj dela posebej ultra lahek model, ostali pa dobijo malo svinca v podplatu zraven?

Potem pač ne bodo več s tem proizvajalcem sodelovali. Če bo zaradi tega imel proizvajalec nižji dobiček, pa je to njegov problem. Če drugega proizvajalca ni, pa imamo še en problem za rešit a ne. ;) Rabimo še več proizvajalcev copat. Torej spodbujati konkurenco.

Jim da odvajala Seri Instant v jutranji čaj?

Goljufija. Gremo ven. Kako to izgleda na primeru podjetja? Da jim pretepejo najboljšega prodajalca?

Jim štartna mesta namaže s sekundnim lepilom?

Zopet goljufija. Ampak za to pa so štarterji, da za to poskrbijo. Če namenoma spregledajo, potem imamo še en dokaz, da politika rada pomaga prijateljčkom v gospodarstvu.

Al se pa nažre fižola in tako prdi, da tekmeci preprosto omedlijo?

Hjao, kake primere daješ. :) Tako kot za tega velja tudi za prejšnja dva, da to lahko stori vsak vsakemu. Tko da kle ni nobene prednosti z ene ali druge strani.

Še enkrat. Jaz seveda podpiram konkurenco. Podpiram, da država spodbuja konkurenco, ker so nižje cene, več ljudi je zaposlenih, itd. Ampak to naj stori tako da ljudem dopove, naj se lotijo konkuriranja, ne pa da gre po konkurenčne cene na način, da monopolista izsiljuje, češ "znižaj cene ali pa te bomo oglobili". Na ta način ni gospodarstvo nič kaj bolj konkurenčno in se ne premika v smeri večjega napredka (pa še nihče ni dobre volje zarad tega), ker je v panogi še zmeraj premalo akterjev. Ravno zaradi tega pa naj vsak pride in konkurira. Je dovolj jasno tole?

Pa še tisto o ekskluzivnih pogodbah. Če sem jaz denimo Nike in se odločim, da bom v Sloveniji prodajal le enemu, recimo največjemu, prodajalcu, je to povsem moj problem. Če bom zaradi tega posloval bolj tvegano in imel po možnosti manj dobička, se lahko sam sebi zahvalim, da sem pristal na take pogoje. Če je nekdo postavil take pogoje in si se z njimi strinjal, nimaš kaj jokat, da te kdo ožema. Če pa ne znaš iskati novih trgov, zakaj bi si zaslužil "usmiljenje"? Po domače -- če se pustiš nategovati, bodi tudi nategnjen.

In kdo si ti, da mi boš govoril, v katero smer smem streljati s svojim orožjem?

Dokler boš ogrožal mojo svobodo in osebno varnost ti imam še kako za govort, da tega ne smeš. Vso svojo lastnino pa zaradi mene komot sestreliš na prafaktorje. Dokler pa se lahko svobodno odločaš, ali boš nekaj glede na ceno kupil ali ne, pa s tem ni nič narobe.

... in pol se privleče na dan primer t.i. naravnega monopola. To je mal drgač kokr pa pravi monopol, veš? Tuki je nesmiselno konkuriranje, ker se ne splača. Ne morš ti gradit še ene železniške linije, še ene avtoceste, še enega vodovodnega omrežja, itd. Stroški so previsoki v primerjavi s prihodki. Če pa me spomin ne vara, pa že ves čas govorimo o panogah, kjer je mogoč vstop (ali pa je malce otežen zaradi malo višjih začetnih stroškov). Sicer pa je tud naravni monopol dokaj enostavno rešljiv s precej konkurence.

Tale protimonopolna zakonodaja je preteklosti delala tudi precej smešne stvari, veš? Se je zgodilo, da je imelo neko podjetje okoli 90% tržni delež in ni dvigovalo cen, ker si ni želelo dodatne konkurence. Ugani, kaj se je zgodilo. Kaznovani so bili, ker so imeli tako velik delež. Fajn a ne?

Drgač pa ne vem, zakaj vsi sklepate, da sem ekonomist. Sej tega nisem nikjer napisal in to tudi ne relevantno za samo debato.

Pardon, sem upal, da boste razumeli. V celoti seveda ni smiselno konkuriranje -- to pomeni, da pač ne gradimo še ene železniške proge. Ampak če nočemo delovati na monopolista represivno, pa se mora to rešiti drugače. Vendar pa to seveda ni možno povsod. Recimo pri železnicah bi to lahko rešili tako, da bi država zgradila železnice, nato pa omogočala posameznim družbam, da vozijo po teh tirih. Torej, država je lastnik tirov in za vsak prevožen kilometer zaračuna tem družbam. Ta denar pa porabi za vzdrževanje same proge in gradnjo novih odsekov. Družbe pa kupijo lokomotive in vagone in vozijo. Pa mamo konkurenco a ne.

> Kdaj sem pa rekel, da je treba 'preneha izvajati zakone'?

username> jype, tvoj link je odličen primer katastrofe, ki jo lahko povzroči državno reguliranje. Če bi ljudje lahko uvažali dobrine za svojo zasebno rabo brez vmešavanja carinskih organov ((se pravi, z zagotovitvijo dejanske zasebnosti poštnih pošiljk), omenjeni človek ne bi padel v zdravju nevarno situacijo, saj bi še naprej lahko po pošti naročal svoje zdravilo.

carina skrbi, da se ne kršijo IP, ki jih ima neko podjetje na določenem ozemlju. ti praviš, da problema ne bi bilo, če ne bi smela carina pregledovat pošilj, ergo ne bi smela uveljavljati zakonodaje.

Eno je 'prenehati izvajati zakone', drugo je pa zavzemanje, da bi bili ti zakoni drugačni.
Regulacija pač nujno podrazumeva tako zakonodajo. Ki jo je treba spoštovati, dokler velja. Lahko pa se zakone tudi spremeni.

Zato mojega teksta nikakor ni mogoče označiti kot zagovarjanje 'prenehanja izvajanja zakonov'. Razen če človeku zmanjkuje argumentov in je tako obupan, da mu preostane le izmišljevanje, kaj je kdo rekel; pa potem napadaš to, česar ni.

Šment - ščitenje republikanskih vrednot? Zagovorniki neregulacije so v zanimivem položaju ...

V zanimivem položaju so le tisti zagovorniki ne-regulacije, ki podpirajo republikance v vseh pogledih. Ki torej ne vedo, da so glede regulacije republikanci precej na podobni liniji kot demokrati. Kdor se resnično zavzema za svobodo, tudi ekonomsko, pač ne bo veliko dobil od republikancev. Čeprav najbrž vendar malo več kot od demokratov. It's a start...

> Eno je 'prenehati izvajati zakone', drugo je pa zavzemanje, da bi bili ti zakoni drugačni.

končni učinek je enak. ti praviš, da ne sme biti zakonov, ki bi varovali pravice, ki izhajajo iz IP. efektivno je to enako, temu, da se pravic iz IP ne priznava.

Pa še to. Če jaz nekaj proizvajam zase, mi niti slučajno tega ni potrebno deliti naokoli. Ali sem zaradi tega, ker vse porabim zase "nasilen do drugih"? To kvečjemu spodbudi nekoga, da se loti tega in prodaja naokrog.

zelo hipotetičen primer - recimo da postanem lastnik 80% obdelovalnih površin na zemlji, ali imam pravico prepovedati prodajo na teh površinah pridelane hrane vsem - oziroma to hrano obdržim le zase? ne sprašujem če je to racionalen postopek, sprašujem če je dovoljen.

zelo hipotetičen primer - recimo da postanem lastnik 80% obdelovalnih površin na zemlji, ali imam pravico prepovedati prodajo na teh površinah pridelane hrane vsem - oziroma to hrano obdržim le zase? ne sprašujem če je to racionalen postopek, sprašujem če je dovoljen.

Dovoljen, če si uspel na prostem trgu prepričati 80% ostalih soljudi, da ti prodajo svoj del. Saj ravno v tem je štos, da ljudje morajo razmišljati, kaj je za njihovo dobro in se ne smejo obnašati kot kakšni kaskaderji in preveč nasedat raznim fintam, ampak morajo s svojim delovanjem prav tako skrbeti, da tak trg deluje. Edino na ta način se zagotavlja napredek. V nasprotnem primeru boš vedno prehiten od tistih, ki takšno igro sprejemajo. In potem lahko samo jokcaš, kako je on s svojo premočjo v prednosti pred tabo, kar smo videli v pravkar končanem eksperimentu kapitalizem vs. socializem.

Če vas pa skrbi za ljudi, da ne bodo imeli kaj jesti, pa poskusite davke razporediti tako, da tisti, ki ne zmorejo konkurirat pač lahko preživijo, večina si bo poskušala pomagati sama, nekaj ljudi na robu imamo pa v vsakem primeru.

o+ nevone

Če vas pa skrbi za ljudi, da ne bodo imeli kaj jesti, pa poskusite davke razporediti tako, da tisti, ki ne zmorejo konkurirat pač lahko preživijo, večina si bo poskušala pomagati sama, nekaj ljudi na robu imamo pa v vsakem primeru.

Brž ko bo dovolj ljudi, ki (lahko tudi po svoji krivdi) ne bodo imeli dovolj za preživet, se bo našel karizmatičen norec, ki jih bo prepričal da si ti odgovoren za njihovo trpljenje (hej, večina jih niti tega ne potrebuje, da "so krivi drugi" za njihovo slabo stanje) in da te je treba nataknit na vile. Ko pa imaš prepričano maso, ti nič ne pomaga, da so si sami krivi - imaš revolucijo, v kateri si nataknjen na kol ali pa, če imaš srečo, pobegneš s svojim življenjem.

Ampak ljudje ne razmišljajo in ne delajo tistega kar je za njihovo (dolgoročno) dobro. Ljudje kupujejo koka-kolo.

Naj se sami odločijo, da je kokakola dobra ali slaba. Če bi poslušali dušebrižnike, začenši s Thomasom Moorom, bi danes 6 ur na dan vsi sejali, pleli in želi žito, pletli lanene obleke, 6 ur pa imeli prostega časa za filozofiranje in risanje. Mao bi jim dal tri dodatne ure za kopanje hribov.

Hvalabogu, da niso uspeli zatreti kapitalizma in uresničiti svojih neumnih utopij, noben od tehle socialistov.

Brž ko bo dovolj ljudi, ki (lahko tudi po svoji krivdi) ne bodo imeli dovolj za preživet, se bo našel karizmatičen norec, ki jih bo prepričal da si ti odgovoren za njihovo trpljenje (hej, večina jih niti tega ne potrebuje, da "so krivi drugi" za njihovo slabo stanje) in da te je treba nataknit na vile. Ko pa imaš prepričano maso, ti nič ne pomaga, da so si sami krivi - imaš revolucijo, v kateri si nataknjen na kol ali pa, če imaš srečo, pobegneš s svojim življenjem.

Hja, tudi to se lahko zgodi. To pač tvega(jo) tisti, ki je(so) toliko čezmerno pohlepen(i), da si prigrabi(jo) vse in ostane(jo) sam(i).

Zato je dobro, da imamo demokracijo v kateri se stalno brusijo in krešejo mnenja in se ljudje na podlagi tega lažje prilagajajo razmeram.

o+ nevone

nevone> Čist tko. Jest mislim, da je kokakola v zmernih količinah povsem neškodljiva

60% američanov ima zdravstvene težave zaradi prekomerne telesne teže. Jaz tudi (namesto kofeta) parkrat na leto prebedim noč s pomočjo dvolitrske plastenke koka-kole.

nevone> In recimo moji otroci bi jo uživali čezmerno, če se jim tega ne bi omejilo.

Ampak omejiš jim jo ti, kot odgovoren starš - država pa pač omeji porabo alkohola in omeji podjetja, ki imajo na trgu prevladujoč položaj. Meni se to ne zdi niti najmanj sporno, dokler so metrika, in sankcije popolnoma transparentno določeni in jih potrdi sodišče.

60% američanov ima zdravstvene težave zaradi prekomerne telesne teže. Jaz tudi (namesto kofeta) parkrat na leto prebedim noč s pomočjo dvolitrske plastenke koka-kole.

Zakaj pa raje ne kofe?

Lej, a ma res še smisel debatirat o tvojih idejah, ki jih večinoma javno zagovarjajo ljudje, ki so se že kar nekajkrat javno osmešili, obenem pa se še vedno svalkajo po državnih službah in vlečejo ven čedne denarce? Pa ne bi poimensko, da ne bo kdo užaljen.

Matthai, če tako zelo dvomiš v ideje, ki jih zagovarjamo bolj liberalno usmerjeni, potem pa nam s kakšno malo bolj resno analizo prikaži, zakaj se motimo. Vse do tedaj pa lahko brez razloga nasprotuješ objektivno gledano boljšim rešitvam

Pred časom sem vprašal ali mi lahko nekdo pojasni zakaj oz. kako deluje svobodni trg? Stalno namreč poslušamo, da "svobodni trg deluje vedno in povsod, ker temelji na svobodi vseh". (Tule: https://slo-tech.com/forum/t320355/p207...

Odgovor je bil: svobodni trg deluje, ker deluje. Nobene konkretne analize, nobene številke, nič konkretnega, pač pa le ideološka floskula.

Zato te pozivam, da podaš en sam argument v enem odstavku, ki me bo prepričal da svobodni trg deluje vedno in povsod. Argument naj temelji na dejstvih, ne religiji.

Ja, seveda. Govora je o tem, da baje deluje optimalno.

Za to bi rad nek konkreten dokaz.

Huh, jaz (komunajzar, da se razumemo) se s tem ne strinjam. Država nima kaj počet z merkatorjem. Če potrebuje denar, naj nastavi ustrezno visoke davke. Lastništvo v Mercatorju kvečjemu pomeni, da si država zabetonira investicijo v podjetju, ki prav tako lahko kot raste, tudi propade (in z njo tudi del pokojninske blagajne), kar je v primeru države neumnost.

Naj investirajo tisti, ki to znajo, pa od svojega zaslužka en del dajo državi za vse kar država pač potrebuje denar.

Tudi telekomunikacije so stvar zasebnih podjetij, edino kar je po moje sprejemljivo je da država daje koncesijo za izgradnjo in uporabo last-mile infrastrukture pod določenimi pogoji, s čimer se izognemo kaosu, s kakšrnim se soočajo tam, kjer te regulacije ni.

Glede podržavljanje Mercatorja se tudi jaz ne strinjam. Država naj raje preko UVK doseže, da bo Mercator spoštoval protimonopolno in protioligopolno zakonodajo.

Kaj pa Telekom? Če bi mu pustili, da sam sprejema odločitve in mu ne bi politično nastavljali direktorjev, bi bilo že mnogo narejenega. Če bi pa hkrati še poskrbeli, da ne bi nelegalno omejeval konkurence, bi bilo pa sploh super.

Hvala za pojasnilo, da svobodni trg NE DELUJE.

Seveda ne, če ni svobode.
Tako kot bencinski motor ne deluje, če mu vzameš bencin. Tako preprosto je to.

username> Seveda ne, če ni svobode.

Svobodni trg je izrazito labilen konstrukt in torej ne more obstajati? Saj s tem se vsi strinjamo. Svobodo (ekonomsko) omejuje že sama neenakomerna porazdelitev omejenih virov.

Oboje, po moje. Ampak to je taktika, kako svobodni trg osmešiti. "Argumentiranje" z norčevanjem in sprenevedanjem.

tudi tam kjer je državno vzdrževan monopol, je to zate svobodni trg.

Če je monopol državno vzdrževan, potem tak trg že po definiciji ni povsem svoboden (ali pa sploh ne).
BTW, sedaj pa pomisli: sam očitno praviš, da ponekod obstaja državno vzdrževan monopol - to pomeni, da obstaja državno reguliranje (ki ga imate eni prekomerni radi) in to reguliranje rezultira v monopolu, ki je v takem priemru tudi dejanski namen regulacije. A ni bil eden vaših glavnih argumentov ZA regulacijo prav varovalka pred monopoli?

Ali pa mogoče praviš, da je frgazer delo hudiča, pardon "ta rdečih" ?

Hmmm. Spreminjam izjavo, ki se po novem glasi:
"Tako kot dizelski motor ne deluje, če mu vzameš dizel gorivo. Tako preprosto je to."
Happy now? Dizelaš nima fergazarja, FYI.

Branetova primerjava z motorjem je zelo na mestu.

Država mora ustvariti ustrezen pravni in družbeni okvir (motor), kjer šele lahko poslovni subjekti svobodno - v okviru danih pravil (nad spoštovanjem katerih bdi država) poslujejo. Poslujejo znotraj reguliranega trga (okvirja, motorja) in šele znotraj tega okvirja velja svoboda (gori bencin).

Hehe, trenutna gospodarska kriza je samo odraz in posledica nepoznavanja nekaterih osnovnih zakonitosti realnega življenja s strani vodilnih neoliberalnih ekonomistov.

Če bi neoliberalci izdelali popolnoma "svoboden" motor, se s takim avtomobilom ne bi mogli daleč pripeljati. Pri ekonomiji je pač samo malo dlje trajalo, da so se pokazali pravi učinki design faulta noliberalizma.