» »

Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)

Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)

««
19 / 20
»»

lufthammer ::

jype malo klobasaš. A te morajo ravno ubit, da vidiš, kako ni vse tako, kot so pridigali? Govoriš o komunistih po zaporih - kaj res misliš, da so revčki trpeli kao "ne priznajem ovaj sud"?

dej, dej, en Kocbek je po vojni težje živel "na svobodi", kot pa tvoji komunisti pred vojno po zaporih. Kdo od glavnih v Slo je bil sploh zaprt dalj časa? A to ti kar tko pavšalno?

Pa pustimo to za kdaj drugič...

jype ::

Manj klobasam, kot kdo drug tule.

Pred vojno so bili komunisti preganjani. Veliko jih je prezivelo po par let v zaporih, kjer se ni gledalo barvne televizije. Propaganda je komuniste enacila s kanibali. To ni opravicilo za karkoli, to je le uvod v razumevanje agresivne komunisticne revolucije, ki je sledila, ko se je pojavila priloznost.

Komunistom za Kocbeka ni bilo mar. Tito je zagotovo po vojni zivel bistveno bolje, kot kralj pred vojno. A to naj dokazuje, da je bila FLRJ/SFRJ boljsa od kraljevine SHS? V bistvu ne, ane.

Jasno je pa, da je manj ljudi kot prej zivelo v revscini, pa tudi manj kot prej jih je bilo bogatih in nedotakljivih. Niso se najbolj drzali lastnih nacel, a se jih tudi demokracije tistega casa niso. Spet to ni opravicilo, le uvod v razumevanje. Danes Italijo furajo komunisti, pa ni videt, da mislijo koga likvidirat. So se ze morali modernizirat, ce so hoteli ostat komunisti. Eni blazno radi slikate crno-belo sliko in potem jokate, ko se vam razmaze v eno veliko sivo packo. Kaj cmo, Tita so ljudje imeli radi, ker je bil karizmaticen, stalina pa zato ker je zrihtal penzije za tiste, ki jim je dovolil, da so jih docakali.

lufthammer> A te morajo ravno ubit, da vidiš, kako ni vse tako, kot so pridigali?

Ni vse tako, kot danes pridigajo, sin moj.

Thomas ::

jype,

Povedal sem zelo jasno in eksplicitno, da je današnja Slovenija neprimerno boljša od kraljevine Jugoslavije, ki pa za tedanji čas ni bila tako slaba, kot FLRJ.

Ti pa nekaj sanjaš o tem, da sem za fevdalizem in 19. stoletje.

Po tem in še po ćem drugem že prej, sklepam da si precej sprijen v svojih diskusijah.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Ta metoda je tvoja, Thomas. Ja, vem, kaj si hotel povedat, ampak FLRJ je bila vseeno neto boljsa od SHS. Zagotovo. Vprasaj ljudi, ki so FLRJ preziveli. Za tiste, ki je niso, lahko vprasas tudi tiste, ki niso preziveli SHS.

Ne dvomim, da bi se dalo demokratizacijo izpeljat bolje. Samo ne verjamem, da bi to uspelo tistim, ki se jim se mrtvih Nemcev ne ljubi prestet, ko dvomijo o "uradni" cifri.

Thomas ::

> Samo ne verjamem, da bi to uspelo tistim, ki se jim se mrtvih Nemcev ne ljubi prestet, ko dvomijo o "uradni" cifri.

Ja, kvečjemu tistim, ki mislijo s svojo glavo in ne verjamejo na slepo "uradnim" cifram, ki so jih sproducirali (totalitarni) režimi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

lufthammer ::

jype> Ni vse tako, kot danes pridigajo, sin moj.

Lahko obrneva: Sinek, ni vse tako, kot so te v šoli učili!

Koliko stvari še ne veš, govoriš pa kot da bi Josipa, Edija in Matijo osebno poznal.

Verjetno jih v živo še videl nisi.

jype ::

lufthammer> Koliko stvari še ne veš, govoriš pa kot da bi Josipa, Edija in Matijo osebno poznal.

Verjamem, da ni vse tako, kot so me v soli ucili. V osnovni soli so me ucili eno, na gimnaziji pa drugo. Nobenim ne verjamem kar na lepe oci.. Ce pa podajo kaksne materialne dokaze, potem jim pa lazje verjamem. Ce obiscem pokopalisca nemskih vojakov na ekskurziji, potem verjamem, da so tam zakopani nemski vojaki in ker znam stet do vec kot tri sem kar preprican, da je tudi zrtev oborozenega upora bilo vec.

Thomas> Ja, kvečjemu tistim, ki mislijo s svojo glavo in ne verjamejo na slepo "uradnim" cifram, ki so jih sproducirali (totalitarni) režimi.

Ce ti ne verjames uradnim cifram si seveda vabljen, da dokazes, da ne drzijo. Do zdaj se nisi kaj prida potrudil, samo neke smesne vzroke za smrt tisocih nemcev pri nas si navajal, recimo prometne in od dalec sem pripeljane hirajoce ranjence.

lufthammer ::

Pišeš pa tole:

Jasno je pa, da je manj ljudi kot prej zivelo v revscini, pa tudi manj kot prej jih je bilo bogatih in nedotakljivih. Niso se najbolj drzali lastnih nacel, a se jih tudi demokracije tistega casa niso. Spet to ni opravicilo, le uvod v razumevanje. Danes Italijo furajo komunisti, pa ni videt, da mislijo koga likvidirat. So se ze morali modernizirat, ce so hoteli ostat komunisti. Eni blazno radi slikate crno-belo sliko in potem jokate, ko se vam razmaze v eno veliko sivo packo. Kaj cmo, Tita so ljudje imeli radi, ker je bil karizmaticen, stalina pa zato ker je zrihtal penzije za tiste, ki jim je dovolil, da so jih docakali.

Daj preberi še enkrat, pa kje si to pobral?

Daedalus ::

Deadalus, mislim, a ti razumeš, kaj sm jaz napisal zdele?

A ti razumeš, kaj sem jaz napisal? Očitno ne, če še mojega nicka ne znaš pretipkat:\

Simpl, kot je. Nekdo je šal na oblast in pri tem izvedel temeljito čiščenje vseh, ki jih je smatral za potencialne nasprotnike. In to seveda prikrival, dolgo časa. Če je vse tako "razumljivo v kontekstu časa," zakaj pol niso tega lepo priznali? Kolko je meni znano so Francozi prav lepo brez sramu sekali glave v javnosti. Zakaj pol komiji niso izvajali kr javnih eksekucij? Ziher bi to lahko pojasnili v kontekstu časa. Torej - če je vse tako prekleto razumljivo, zakaj se še zdaj spotikamo ob kosti, ki silijo izpod vsake njive?

Kaj pa procesi proti ex taboriščnikom? Razumljivo v kontekstu časa? Teharje - razumljivo v kontekstu časa? 11k po vojni pobitih domobrancev - razumljivo v kontekstu časa? Kidrič, njegova žena, pisma, 4k mrtvih civilistov - razumljivo v kontekstu časa? Na tole mi odgovori.

Kritična presoja, kritična presoja...might does not make right by itself. Lahko pa, če se tako odloči.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

MadMicka ::

Treba je vedt, da je človeška zgodovina krvava. V Iraku je ob cesti postavljena bomba ubila ameriškega vojaka. Zaradi maščevanja so marinci vstopili v bližnjo vas in pobili 24 nemočnih in nedolžnih otrok, žensk in starcev. klik

Ko je bilo II. svetovne vojne konec, se žal morija ni končala. Niti za slovenske domobrance, niti za ujete nemške vojake. V bistvu je v tej moriji še največ pretrpel nemški narod. Razn tega, da so jim vsa mesta zravnali z zemljo in da so jim pobili velik del prebivalstva, posili velik del žensk, so jih nato še okupirali in razdelili na dva dela.

Amapak kakorkoli obračamo, v vojni sta vedno dve strani in gorje poražencem. Pa to ni nobeno opravičilo. To je dejstvo. Če mene vprašate, za zločine iz II. svetovne vojne danes ne bi nobenega več kaznoval. Je preteklo že preveč let. In dela je več kot dovolj z zločinci, ki so zakrivili masakre v Bosni, v Ruandi, v Darfurju in še kje.

IgorGrozni ::

MadMicka: samo dodatek: IMO je nasilje in pregon Nemcev kot naroda, iz območja Danzig (Gdansk), Stettin(Szczetin), Poznan(Posen) (.. Pomeranje, Prusija, Šlezija, ako se ne motim...) še največja kalvarija Nemcev po WW2.

Številke so ( ..spet, ako se ne motim ) med 7-12 milj. pregnancev.

Vojaki so dobili, kar so iskali, naciji tudi, ubermenschi iz tega območja tudi, večina pa jih je verjetno staknila povsem brez krivde.

lufthammer ::

MadMicka>Amapak kakorkoli obračamo, v vojni sta vedno dve strani in gorje poražencem. Pa to ni nobeno opravičilo. To je dejstvo. Če mene vprašate, za zločine iz II. svetovne vojne danes ne bi nobenega več kaznoval....

Nekaj je vojna, nekaj čisto drugega je pobijanje ujetnikov, še nekaj tretjega in najhujšega pa organiziranje procesov, na katerih obsojaš na smrt tiste,

ki so tudi zaradi tebe gnili po taboriščih in organiziraš turistična potovanja na jadranski otok z doživljenskim nagradnim prelaganjem kamenja???

To je tebi vse kolateralna škoda, al kaj? Ni čudno, da so jo nemci v jugi tako dobro odnesli, pri nas je bilo najvažnejše pospraviti politične nasprotnike. A je težko dojet?

jype ::

lufthammer> To je tebi vse kolateralna škoda, al kaj? Ni čudno, da so jo nemci v jugi tako dobro odnesli, pri nas je bilo najvažnejše pospraviti politične nasprotnike. A je težko dojet?

Ne. To so dejstva totalitarnega rezima (ki ni bil komunisticen, ker je to ime ze rezervirano za nekatere druge rezime, ki so bili bistveno drugacni od nasega) ki je bil v Jugoslaviji dolgo casa realnost, o kateri se ni govorilo. Pa menda ja ne namigujes, da zanikamo to, kar se je dogajalo po drugi svetovni vojni?

Ne, to je ze davno jasno. Nasa (slovenska in za nekatere tudi komunisticna) oblast je vse to priznala, obsodila in se distancirala od Jugoslovanske politike. Kar je sporno (in o tem tece debata v neki drugi temi) je to, da bi zdaj nekateri radi precej vec, kot so si priborili. Radi bi nagrado za to, da so bili najslabsi mozni udelezenci vojne. Tega jim pac ne smemo privoscit ze zato, ker potem postane hlapcevstvo vrednota, za katero se je vredno boriti. Ne, hvala, nismo se za to borili.

No, v tisti temi je potem Thomas imel nekaksen preblisk da v bistvu to, da on ne pozna zgodovine dokazuje, da so partizani pri nas pobili najvec 500 nemskih vojakov. In zdaj poskusa vse zive ljudi prepricat, da porabijo smesne kolicine njihovega casa zato, da njemu ne bo treba.

Thomas ::

To je zanimivo, kako nekater izmišljije komunizma levičarji branijo še naprej, kolikor se le da.

Tisto o 6300 ubitih Nemcih ne morejo, potem pa poskušajo s polovično številko. Pa spet ne gre, pa se obesijo na 1200, kot da že to ne bi bil njihov totalen debakel.

Namreč, četudi (SLUČAJNO) ta številka obvelja, potem se je Thomas znotil za 700, oni pa za 5000.

Kar jih pa sploh ne moti - kakor.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lufthammer ::

jype> Pa menda ja ne namigujes, da zanikamo to, kar se je dogajalo po drugi svetovni vojni?

Ne, ne, bi bilo tudi težko zanikat, je še nekaj dokazov živih, le neskončno lahkotno gledate na to in se vam nekaterim

zdi to čisto normalno - Josipu po novem pripisujejo 1M nepotrebnih žrtev!!!

Še malo pa boš rekel, da pri nas ni bilo komunizma sploh? Si premlad ali pa si kaj prešprical,

od zajebavanja ala par-nepar, benz-bonov, depozita, pomanjkanja kave, praška..., no, tega en Popit ni čutil.

Majčkeno se oddaljujemo od preverjanja številk, je to res namerno?

Je kdo že preveril Kostrevca? Pol žrtev na Wiki strani sloni na tej poljudni knjigi.

MadMicka ::

lufthammer, ti pa si model. Pa ja ne misliš resno, da bomo mi rešili in ugotovili število padlih okupatorjevih vojakov pri nas (plus minus sto recimo)?

Lokacije in število grobov padlih partizanov je dokaj natančno ugotovljeno in s temi podatki med drugim razpolaga MDDSZ, oddelek za borce (če se še tako imenuje). Imeli pa so tudi sezname vseh večjih grobišč padlih okupatrojevih vojakov. Tisti, ki so bili pobiti po vojni, kolikor jih je bilo, itak ležijo skupaj s četniki, ustaši in domobranci v razno raznih kraških jamah!

Zdej, če bi seštevali padle okupatorjeve vojake po knjigah, ki so jih pisali razno razni borci, bi seveda številka bila fantastično visoka (beri: nerealna). Kot sem že zapisal, naj bi po podatkih Staneta Semiča Dakija samo borci pod njegovo komando pobili več kot tisoč italijanskih vojakov. Kot sem prav tako že povedal, pa gotovo držijo lokacije in borbe, ki jih je eno za drugim nanizal. Kvečjemu je še kako spustil.

Seveda pa tale demagogija, češ saj ni bilo nobenih omembe vrednih bitk, je zgolj demagogija. Bitk je bilo veliko. Bitke (zaradi mene pol ure pokanja z obeh strani) pa v samih knjigah gotovo niso izmišljene.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

jype ::

lufthammer> Ne, ne, bi bilo tudi težko zanikat, je še nekaj dokazov živih, le neskončno lahkotno gledate na to in se vam nekaterim zdi to čisto normalno - Josipu po novem pripisujejo 1M nepotrebnih žrtev!!!

In kaj naj jaz naredim v zvezi s tem? Naj grem k spovedi? Saj ne spostujem Jugoslavije in Tita, samo nimam ju kaj kritizirat, ker ze vse povejo ostali. Nekateri od njih pa v zanosu potem pripisejo titovi Jugoslaviji se kaj vec, kot je zares bilo. Par-nepar in benzbone ima folk kar rad, glede na to da v vseh javnih raziskavah 80% ljudi Tita in Jugoslavijo ocenjuje kot pozitivno.

Thomas> Namreč, četudi (SLUČAJNO) ta številka obvelja, potem se je Thomas znotil za 700, oni pa za 5000.

Kdo za 5000? Jaz nisem se povedal svoje stevilke, samo povzel sem stevilke po virih. V bistvu sem ze povedal, da se mi tudi sanja ne, katera cifra je prava, samo da je tvoja ravno toliko tocna, kot 58 milijonov. Zagotovo napacna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

lufthammer ::

MadMicka a bitk je bilo veliko, preštet pa nimamo kaj?

V Kroniki se seznam Pomembni boji slo. partizanske vojske konča pri 34, v glavnem so opisane obrambe in napadi iz zasede. Prav gotovo je bilo tega precej a o kakšnih bitkah ne pišejo nič.

bitka -e ž (i)

1. vojaški spopad: bitka se vname;
izgubiti, sprejeti bitko; letalska,
pomorska bitka; bitka za most / ekspr.
dečki uprizarjajo prave bitke s kepami;
pren. govorniške bitke v parlamentu;
ostra politična bitka

* zgod. bitka narodov bitka leta 1813 pri
Leipzigu proti Napoleonu

Ah

lufthammer ::

V Dražgošah je bila bitka, ja. Prav veliko takih pa težko našteješ. To, da nekdo strelja nate iz grmovja, potem pa teče, še ni bitka.

Da ne bo pomote, jih nič ne omalovažujem, poveličujem u tri krasne pa tudi ne.

jype ::

No, potem ni bilo bitk, samo 6300 tistih nemskih vojakov, ki so bili operativno stacionirani v Sloveniji, se ni nikoli vrnilo domov.

Od tega jih je okoli 3000 pokopanih na nemskih vojaskih pokopaliscih v Ljubljani, Kranju in Celju.

Od tega jih je nek majhen delez verjetno nesrecnih primerov, ostali pa so vsekakor morali biti zrtve oborozenega upora.

IgorGrozni ::

če bi zvedeli še naslov knjige.

Izšla je v maju 2005. Hmmm ?

bili_39 ::

Nadaljujem s spiskom ubitih nemških vojakov v boju s Šercerjevo brigado:

Je vseeno bilo tudi nekaj večjih bitk...


16. - 17. december 44 posestvo Bežigrad pri Celju: 6 prašičev in nekaj ovac.
18. 12. 44 Topolovec - Pletovarje - Kraberk največji spopad na gorskem hrbtu blizu Grušc: Nemci 30 mrtvih.
21. 12. 44 na Rakovcu: 6 mrtvih

Šercerjeva brigada je imela med 27. 11. in 22. 12. 44 260 mož izgub (47 potrjeno mrtvih, ostali pogrešani - ne dezertirali, te imajo na spisku posebaj: 120)
Ostalo je 973 borcev.


5. 1. 45: Blizu žel. postaje Slvenska Bistrica - miniranje proge in napad na vlak: 50 mrtvih nemških vojakov

23. 1. 45 miniranje proge in napad na vlak pri Vuhredu: 25 mrtvih nemških vojakov
24. 1. 45: 1. bataljon je pomagal Tomšičevi brigadi pri Jesenaku in Metulu (med Sl. Gradcem in Velenjem) 20 mrtvih
3. 2. 45 zaseda pri Sv. Vidu:5 mrtvih
22. 2. 45: Okrog in Češnjice nad Špitaličem 7 mrtvih nemških vojakov
27 2. 45 pri Sv. planini (zasavska gra) 20 mrtvih nemških vojakov
3.3. 45 pri Šentoožboltu 5 mrtvih
-- že omenjeno --
9. do 12. 3. 45 boji pri Mozirski planini: 210 mrtvih nemških vojakov in 26 ujetih
--
16. 3. 45 pri Zg. razborju: 8 mrtvih
19. 3. 45 pri pri Josipdolu 8 mrtvih 9 ujetih
20. 3. 45. Skomar: 12 mrtvih
6. 4. 45 pri Motniku 40 mrtvih
6. 4. 45 med Jasovnikom in Homom 15 mrtvh
10. 4. 45 Šoštanj na pad na tovanro usnja - 8 mtvih policistov in 9 vojakov
12. 4. 45 Ravne - pri Dovžah napad na kolono tovornjakov 22 mrtvih 5 ujetih
15. 4. 45 pri Dovžah 7 mrtvih
16. 4. 45 pri Doliču 20 mrtvih
17. 4. 45 cesta med Šoštanjem in Topolščico 2 mrtva 4 ujeti
18. 4. 45 pri Gorenju 3 mrtvi vojaki in major
21. 4. 45 pri Goltniku in Gosteničniku (Šmihel) 45 mrtvih (18 po nemških poročilih)
23 in 24. 4. 45 Šentvid nad Zavodnjami 30 mrtvih 60 ujetih in še 300 madžarskih vojakov, ki so delali na bunkerjih.
25. 4. Škalske Cirkovce: 12 mrtvih
29. 4. 45 pri Graški gori 2 mrtva

3. in 4. 5. bitka za Dravograd 200 mrtvih 42 ujetih
5. 5. 45 Sela 10 mrtvih 26 zajetih
Nekatere št. se skladajo z nemškimi poročili (tiste manjše običjno), nekatere pa znajo biti pomnožene tudi s 4.


Zatem se veča št. ujetih - do 20 maja je brigada delovala na Koroškem (do Celovca) in razorožila veliko št. nemških, ustaških in drugih enot..

ko bom spet pri volji bom naredil še seznam pred jesenjo 44.

IgorGrozni ::

IgorGrozni ::

1. Podlaga za številke, ki so omenjene na inernetnem forumu, katerega link sem podal včeraj.
žrtve WW2 vojne v SLO

2. in še link do intervjuja z ˝popularnim˝desnim zgodovinarjem j. Dežmanom, direktorjem Muzeja novejše zgodovine :
6300 + 1500


Vse žrtve na Italijanski in Nemški strani so/bodo prekopane po sporazumu z R Slovenijo in Nemčijo/Italijo na tri pokopališčih : Celje, Kranj in Koper ?.
Prekopavanje in prenos na ta pokopališča izvaja podjetje Veking d.o.o..



Kar se mene tiče, je moonhoaxing-a na temle forumu in v tej temi končan.

6300 mrtvih Nemcev.

Tisti, ki pa bi rad odšteval, naj najprej dokaže z verodostojnejšimi viri , da lahko odšteje. In koliko ?


Slava posameznikom, ki so žrtvovali svojo čas, kredibilnost in odkrito pokazali svoj umski doseg, v obrambi samoveličavnega moonhoaxinga.
Jaz jih štejem med kolateralne žrtve WW2 in bratomorne vojne v Sloveniji. >:D



Lp.IgorGrozni

Bi pa nadaljeval kumulativo-Wikipediranje, ker je koristno.

Thomas ::

Ta link sem že dal jest. Tudi ta ne prispeva nič k analitiki, tako kot gospod Dežman tudi ne.

Komunistična kumulativa 6300 je pa verjetna samo, če verjameš, da "komunizem ni bil tako slab".

Racionalnost ti pa nalaga da rečeš, kako verjetno je, da zares slavijo samo Dražgoško bitko, ki je po njihovem prispevala pol procenta nemških žrtev?

Rečeš - ni verjetno, da 98,5 % obstaja kje drugje, kot v povojnih pobojih, ki so jih skrivali.

Slika je logična. Žal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Slika je logična. Žal.

No, no. Da so trije piksli (tolk priblizno obsega tvoje znanje) logicna slika, je pa, milo receno, overstatement.

lufthammer ::

jype, a ne gre brez žaljenja? Vse kaže, da nisi sposoben normalne debate

debata -e ž (a) izmenjava mnenj,
navadno v razgovoru, razpravljanje:
sprožiti, začeti debato; poseči v debato;
vnela se je burna debata; ostra,
živahna, žolčna debata

Imam pravico dvomiti v blagodat partije in v resničnost vsega, kar je s svojimi trobili tvezila o uspehih vsa leta?

Ne vem, koliko se te je dotaknila, mene ravno prav, da ne verjamem! Še vedno pa se sukamo po knjigah, napisanih v "lepih" časih,

vse ostalo so pa ugibanja. Nekdo je obljubljal, da bo povprašal Prunka. Je že kaj, ali mogoče ni sprejemljivo za predstave nekaterih?

Thomas ::

Ne moreš iz mita v racionalnost, jype.

Spomenik polovici procenta vseh uspehov?



Prej tam, okoli 10%.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Ne moreš iz mita v racionalnost, jype.

Smesno, ni kaj. Trdis, da iz velikosti in obiskanosti obelezij lahko kvantitativno ovrednotimo reci, zaradi katerih so obelezja postvljena?

Hja, potem je v povojnih pobojih bilo umorjenih morda vsega skupaj pet ljudi.

lufthammer> Imam pravico dvomiti v blagodat partije in v resničnost vsega, kar je s svojimi trobili tvezila o uspehih vsa leta?

Seveda. Imas tudi pravico predloziti dokaze, ce jih imas. Ce jih nimas, potem je pa to _neutemeljen_ dvom in bo kot tak tudi obravnavan.

lufthammer> Nekdo je obljubljal, da bo povprašal Prunka. Je že kaj, ali mogoče ni sprejemljivo za predstave nekaterih?

Ce zgodovinska dejstva kazejo, da partizani niso ugonobili nobenega okupatorja, mene to cisto nic ne prizadane. Gibanje je za mnoge (tudi zame) simbol, ki predstavlja reci, ki niso nujno povezane z realnostjo tega gibanja (in so pogosto tudi v nasprotju z realnostjo, jaz se se nikoli nisem zavzemal za nasilje do drugacnih ali celo zgolj drugace mislecih). Ampak na (vaso neizmerno) zalost zgodovinska dejstva tega _ne_ kazejo. Samo vi poznate zelo majhen del celotne slike in iz tega neznanja potem sklepate, da imate prav. Skoda za vas.

IgorGrozni ::

Številke iz Zbornika, so stare, kolikor zbornik iz l.2004. In kar se tiče točnosti, so, kjer so to lahko, podprte celo z imenom in priimkom.
Izjava Dr. Sci, Jožeta Dežmana, dipl. zgodov. , direktorja Muzeja novejše zgodovine pa še toliko ne. ˝Desnega˝ zgodovinarja !



Številke gospodov Thomas in Co., ˝Man from the moon.. in sodrugov˝ v tejle temi pa temeljijo na izmišljijah, ugibanju in neumnosti. Brez dokazov, brez imen, brez krajev napak.....
Z bajalico. ˝Alternativna˝ zgodovina......

....Na vodi čutim, da je število....


In so vredne prav toliko, kot način, na katerega so ˝ugotovljene˝.

Nič!

lufthammer ::

jype, nikjer nisem trdil, da imam prav - to je rezervirano zate, kaže.

Potrebuješ dokaze? Človek božji, a ti nič ne bereš? Za začetek poizkusi s Tršarjevim Dotikom smrti.

Zanimivo, kdaj je Spomenka Hribar začela z odkrivanjem povojnih pobojev - zakaj? Če se -po tvoje- prej ni nič prikrivalo in lagalo,

je z žensko nekaj narobe. Ko pa odkriješ, da se ti je nekdo enkrat zlagal, mu ne moreš verjeti ničesar več. Ali pač?

Jutri do prve knjižnice, to ti svetujem.

jype ::

Ah, sin moj, motis se.

Jaz nic nisem rekel, da se ni prikrivalo in lagalo, le da se danes v zanosu marsikdo spomni marsicesa, kar se pa _ni_ zgodilo v strasnem komunizmu, pa bi radi tisti, ki za svoje zlocine se niso odgovarjali, le-te opravicili z izjavami kakrsna je "komunizem je bilj bolj krvav".

Seveda se strinjam, da je bil komunizem v preteklem stoletju bolj krvav, saj drugi (pri nas) niso dobili priloznosti. So jo pa marsikje drugje in so bili vedno toliko krvavi, kot se je v danih razmerah le dalo biti. Vsakega morilca lahko enacim kvecjemu z morilci, nikakor pa ne morem izenaciti vseh vernikov z inkvizicijo, ali pa vseh komunistov s partijo, se posebej v luci "prostovoljnosti" obeh organizacij.

lufthammer> jype, nikjer nisem trdil, da imam prav - to je rezervirano zate, kaže.

Pogosto sem v svojih izjavah dovolj previden, da zgolj povzemam (in, ce je na mestu, kritiziram) vire. Ker nisem udelezenec vojne pac nimam kaj kritizirat - ne morem vedet, kdo je koga, razen iz virov, ki jih poznam. Poznam vse prevec razlicnih virov, da bi mi lahko ocitali enostransko poznavanje zgodovine, ampak po drugi strani sem toliko pristranski, da "alternativne zgodovine", kot je lepo povzel IgorGrozni, ne priznavam brez jasnih dokazov.

Ce bi bila velikost ali obiskanost obelezij v sorazmerju z velikostjo "dogodka" in, potem bi morali biti povojni poboji obelezeni z ogromnimi, vec sto metrov visokimi radijskimi stolpi in vsak dan bi se tam trlo ljudi. Pa niso. A to pomeni, da ni bilo povojnih pobojev? Ne bodite smesni, no.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

lufthammer ::

jype, spet ne veš prav dobro, kaj govoriš. Po vojni je spomenike postavljala država in cena za velikost ni bila bistvena,

danes pa se politika niti tega ni sposobna zmenit, kaj naj na skromnih obeležjih piše in bojim se, da bodo sproducirali kakšno neumnost.

Glede na to, da zelo rad druge nazivaš s sinovi, moraš biti že kar lepo v letih in bi to lahko vedel. Kolk jih imaš na grbi, pravzaprav?

jype ::

27.

Pa nisem jaz tisti, ki trdi, da velikost spomenika karkoli pomeni, Thomas pa je.

Thomas ::

Velikost spomenika pomeni, da je oblast, ki je o njem odločala, smatrala to prizorišče za eno največjih in najvrednejših spomina.

Tiste famozne bitke po Kozjanskem, niso dobile niti velikih kamnov, niti Kučan in Kacin ne govorita tam na proslavah, ki jih niti ni.

Vesta, da se tam ni kaj dosti zgodilo. Kar ve vsak, kdor se ne farba sam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Ta link sem že dal jest. Tudi ta ne prispeva nič k analitiki, tako kot gospod Dežman tudi ne.

Komunistična kumulativa 6300 je pa verjetna samo, če verjameš, da "komunizem ni bil tako slab".

Racionalnost ti pa nalaga da rečeš, kako verjetno je, da zares slavijo samo Dražgoško bitko, ki je po njihovem prispevala pol procenta nemških žrtev?

Rečeš - ni verjetno, da 98,5 % obstaja kje drugje, kot v povojnih pobojih, ki so jih skrivali.

Slika je logična. Žal.


|O

Velikost spomenika pomeni, da je oblast, ki je o njem odločala, smatrala to prizorišče za eno največjih in najvrednejših spomina.

|O

In kot edin parameter pri tem se upošteva število padlih nasprotnikovih vojakov? Seveda, to bo. Po tem tvojem ključu tudi večine bitk v WW2 ni blo - ker jih nihče ne praznuje. Ker jih dosti ni obeleženih. Bravo, moonhoaxersko argumentiranje, tako za prvo nagrado na letnem festivalu teoretikov zarote.

Kot je rekel Igor - nimaš za pol hladnega bureka. Si Thomas in podrepniki brez enega samega samcatega dokaza, pa z veliko IMHO in pavšalnih trditev proti stroki, ki si je okoli enih stvari ne glede na bravo precej enotna. Ugovori, ki so v stilu Ramzesovskih argumentov. Neka iz lufta potegnjena "logika." To je vse...sam ti pa še kr nabijaš.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

IgorGrozni ::

Na vodi čutiš, da se ni zgodilo, a ne ?
O dokazih, da se ni, te ne bom niti vprašal, ker jih seveda nimaš. Pa bi bilo zanimivo videti kakšne !


Lp.IgorGrozni

Bučkaš nespodobno debelo,.... pa še vedno huje je. Ehhhh,...na koncu koncev še en bluzator Ramzes II tipa, jebiga.
Tudi vsi tvoji ˝doneski˝ na temle Forumu so najverjetneje podoben zbluz. Če zmoreš enkrat takole nakladati, ima vse ostalo verjetno tudi podobne vire.

Thomas ::

Nasprotno, vi trije, nasprotno.

A veste, da so na začetku SLotecha še obstajali ljudje (in še obstajajo), ki so verjeli, da se je Atlandita potopila sredi Atlantika, 10000 let nazaj. Niso pomislili (in še ne pomislijo), da bi cunamiji opustošili Zemljo in da bi se poznali ostanki na morskem dnu še danes, pa se ne.

Ne more celina izginiti brez sledu.

Obstajajo ljudje še vedno, ki verjamejo v samoroge in nekatere druge živali tega ranga, ne da bi se jim zdelo vredno pojasniti, od kod manjko njihovih okostij. Nobenega linka nanje in na fotografije okostij, če že ne živih živali.

Obstajate tudi ljudje, ki verjamete v vsaj še 100 bitk klase Dražgoška, ne da bi RTV SLO v arhivu imela kakšen intervju s preživelim borcem, oddajo o proslavi obletnice in omembe v literaturi 20. stoletja na Slovenskem. Brez, da bi se kakšne Žibrže hvalile z dogodkom, bil postavljen kakšen spomenik. Poleg teh seveda, ki smo jih že našteli, pa slavijo daleč manjše epizode NOBa.

Prednost vas, pred Atlantidarji in podobnimi je pač le v tem, da vas podpira "uradna zgodovina", podedovana od neke totalitarne oblasti.

Prednost pa taka, heh. :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

To je vse, kar spraviš skup? Torej izvirna trditev - če ni na netu, ne obstaja? Če se ne praznuje, ne obstaja? Thomas vs. raziskovanjem in pogruntavščinam zgodovinarjem?

Pa še ena o "podedovani" stroki - zakaj se pol ta vlada ne trudi spodbijati številk? Ma namen v sodelovanju s stroko narediti eno revizijo zgodovine (da ne bojo res samo samohvale in samospevi KP na tapeti) in če kot pravi Thomas, te cifre ne držijo, zakaj se jim pol ne nasprotuje (kot se nasprotuje "rdeči" verziji domobranstva recimo)? No, torej?

Pa še vedno čakam na razlago metodologije, s katero si dognal, da bitk ni blo. Da je vse skup ena velika laž. In seveda vire, ki bojo to potrjevali.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

Thomas> Obstajate tudi ljudje, ki verjamete v vsaj še 100 bitk klase Dražgoška,

Mogoce bi blo fino, ce bi podtikanje pustil tistim, ki jim ga ocitas, ne pa da se ga sam posluzujes. Lahko pa tudi citiras.

Thomas ::

> zakaj se pol ta vlada ne trudi spodbijati številk?

Vprašej vlado, kaj jest vem. So lih eni tapravi kekci da resno jemljejo čvek o Sutjeski, po moje.

> Mogoce bi blo fino, ce bi podtikanje pustil tistim, ki jim ga ocitas, ne pa da se ga sam posluzujes. Lahko pa tudi citiras.

Hja no, če trdite, da je padlo 2700 Nemcev plus še 2700 Nemcev, plus še 900 Nemcev v bojih s Partizani, v Dražgoški bitki pa 27 ... potem vam vsaj 100 bitk tipa Dražgoška manjka. Da o še večji množici manjših, tudi manjkajočih ne govorim.

Ali pa manjka 1000 do 1500 bitk tipa Rašica.

Nič ne podtikam, samo omenjam aritmetične konsekvence.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Vsekakor. No, za eno od brigad je od jeseni 44 do konca vojne kolega tule nastel prek 600 zrtev. Pri ocenah smo seveda pazljivi, zato jih priznamo kvecjemu kakih 200-250. Za eno brigado. V pol leta delovanja. Res da ob koncu vojne, tako da lahko predvidevamo, da so jih v vsej vojni prej ti ljudje potolkli priblizno se enkrat toliko. Skupaj torej recimo kakih 300, ce smo zelo kriticni. 500-1000 borcev. Kolk smo ze rekli, da je bilo partizanov? Tocno vemo, kdo so bili, ker smo njim in njihovim familijam zmetali veliko denarja za penzije. Torej? Aritmeticne konsekvence?

Thomas ::

Ja, jype. V take absurde vodi aritmetika mite, ki jim (baje) verjameš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Ja, jype. V take absurde vodi aritmetika mite, ki jim (baje) verjameš.

Kontra. Se bova torej strinjala, da je aritmeticna sredina tisto pravo? Torej 6300 minus en, dva ali trije odstotki nesrecnih slucajev (pri tem seveda vsaj 3000 med vojno, ostali pa ne vemo se tocno kdaj in kje, a verjetno prek 95% po vojni in brez nagrobnega kamna)?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

lufthammer ::

Zgleda, da prebereš le tisto, kar ustreza vzorcu:

"Nekatere št. se skladajo z nemškimi poročili (tiste manjše običajno), nekatere pa znajo biti pomnožene tudi s 4."

piše spodaj ta naš prijatelj.

Je pa malo čudno, da je skoraj vsak kurirček, ki je nekje prespal, na isti hiši dobil ploščo, kje so te bitke s po 200 in več mrtvimi, zaboga?

Thomas ::

Enim dobrim 3000 v bojih padlim Nemcem si se že odrekel, jype? Lepo. Odreci se še vsaj 2500-tim, pa ne boš več v zmoti.

Dokler se jim pa ne, ti pa 100 bitk klase Držagoška, še vedno manjka. Namesto dobrih 200, kot Demšarju & Co. Ali ustrezno višje število manjših, jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

jype ::

Kaj ti je?

A nisi prebral mojega pisanja, al kaj?

Napisal sem: No, za eno od brigad je od jeseni 44 do konca vojne kolega tule nastel prek 600 zrtev. Pri ocenah smo seveda pazljivi, zato jih priznamo kvecjemu kakih 200-250.

Thomas ::

Kaj je yupe?

Ena brigada 250, deset brigad 2500?

A to trdiš al kaj?

Kdaj pa so se tako silno klofali in kje? (Zanemari bluze posameznikov, ki so napadli vlak in pobili 60 Nemcev, pa nihče ne ve za to, samo oni.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Enim dobrim 3000 v bojih padlim Nemcem si se že odrekel? Lepo. Odreci se še vsaj 2500, pa ne boš več v zmoti.

Jaz _nimam bitk_. Lahko zgolj povzemam po virih. Nisem bil udelezen v nobenem oborozenem spopadu, kar me popolnoma nic ne moti. Viri so bili v debati ze veckrat identificirani in vse, kar ti preostane je, da dokazes, da so ti viri ponarejeni, napacni ali kako drugace sporni.

Nisem se odrekel cisto nicemur. Trdim, da je 6300 nemskih vojakov padlo pri nas, kar trdijo tako nemski kot slovenski zgodovinarji. Ce se glede tega strinjajo, nimam razloga, da jim ne bi verjel, dokler mi ne pokazes dejstev, ki dokazujejo drugo stevilko.

Od 6300 jih je priblizno 3000 pokopanih na nemskih vojaskih pokopaliscih na okupacijskem ozemlju. Za te ne obstaja moznost, da bi bili ubiti po vojni, saj posmrtne ostanke tistih zdaj vlecejo iz masovnih grobisc in jih pokopavajo kjerkoli ze njihovi svojci oz. kdorkoli skrbi zanje zrihtajo grobove. Torej je teh 3000 umrlo med vojno.

Vse tvoje ostalo blodenje je nezanimivo, ker ni nobenih virov. Ce mislis, da je moralo biti 100 drazgoskih bitk, da je padlo 2700 nemcev, potem pac misli tako se naprej. Zmota nekje vsekakor je, ampak pri meni ne.

jype ::

Thomas> Ena brigada 250, deset brigad 2500?
Thomas> A to trdiš al kaj?

Ne. To trdis ti. Saj si rekel, da obstajajo neke "aritmeticne konsekvence". Na podlagi dvomljivih virov ni noben problem priti do kakrsnekoli cifre. Da prides do prave cifre, je pa treba malo vec kot na prste racunat.
««
19 / 20
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Problemi človeštva
63523528 (17046) Primoz
»

logistika (partizanske) vojske

Oddelek: Problemi človeštva
304615 (3814) Tear_DR0P

Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Problemi človeštva
71526356 (12778) IgorGrozni
»

Živela OF (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1519495 (7281) jype

Več podobnih tem