Forum » Problemi človeštva » Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)
Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)
Thomas ::
No, tole bimo dodali v Wiki, pa bo 47 dodatnih mrtvih Nemcev.
Še kaj? Trenutno še nismo čisto na 200.
Še kaj? Trenutno še nismo čisto na 200.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Daedalus ::
Skeptiki niste odgovorili na moje vprašanje. Če ni bilo bitk, odkod 28k mrtvih partizanov?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Thomas ::
Z dvomljivo številko o mrtvih partizanih, dokazuješ deset do dvajsetkrat prenapihnjeno številko mrtvih Nemcev.
Al kaj?
Al kaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
m_a_t ::
evo... se jaz dam svoj prispevek... sm sicer s primorske in sem vprašal svojo nono, ki je iz Šebrelj, koliko mrtvih nemcev je vidla na lastne oči in je rekla, da 3, ki so jih partizani ubili. Vse tri so pokopali, in bi verjetno najdli grobove, ce bi jih sli iskat. Na vprasanje ali je to vse, kar so partizani pobili, je odgovorila, da ne da je bilo mrvih nemcev se vsaj 20 (,ki jih pa ni vidla na lastne oči, ampak obstajajo grobovi). Zato mi ni jasno, kaj je čudnega pri nekaj tisoč mrtvih nemcih, ce pa je v neposredni okolici neke vasi z nekaj 10 prebivalci padlo vsaj 20 nemcev. Sicer zagotovo obstajajo, se kaksi bolj trdni dokazi v kakem arhivu v Cerknem, ali Tolminu.
Sicer nisem prebral cele teme prav pazljivo, ampak tudi na primorskem smo imeli NOB, in tudi tukaj so bile bitke.
Glede na to, da so imeli partizani bolnisnico Franjo, ki je niso uspeli uniciti, do konca vojne, konstantno osvobojeno ozemlje okrog Cerknega itd. ze niso bili tako sibki in malostevilni, da ne bi uspeli prizadejati svabom 2000 zrtev. Poleg slovenskih borcev so se z nami borili tudi italjanske brigade in ruski bataljoni, tako, da je jemanje NOBja kot nekega amaterskega vojskovanja nadvse naivno.
Lp
Sicer nisem prebral cele teme prav pazljivo, ampak tudi na primorskem smo imeli NOB, in tudi tukaj so bile bitke.
Glede na to, da so imeli partizani bolnisnico Franjo, ki je niso uspeli uniciti, do konca vojne, konstantno osvobojeno ozemlje okrog Cerknega itd. ze niso bili tako sibki in malostevilni, da ne bi uspeli prizadejati svabom 2000 zrtev. Poleg slovenskih borcev so se z nami borili tudi italjanske brigade in ruski bataljoni, tako, da je jemanje NOBja kot nekega amaterskega vojskovanja nadvse naivno.
Lp
OwcA ::
Link. (Rovte so na internetu)
Saj se zavedaš, da se na tem linku opredeljujejo za 6.000 mrtvih nemcev in 22.000 partizanov?
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
To me ne gane. Priznam jim samo tiste, za katere povedo kraj in datum. Nekaj nasplošnega čveka o tisočih mrtvih Nemcev, me ne prepriča, če nihče ne ve kje in kdaj konkretno.
Če je bil Nemec ubit v boju s partizani, potem je to nekje bilo, na nek dan, v nekem spopadu ali bitki.
"Prištevanje mrtvih duš" ... je čista propaganda. "Ubitih duš" smo pa doslej našteli ene 150. Možno, da jih je še enkrat toliko. Ni pa zelo verjetno.
Če je bil Nemec ubit v boju s partizani, potem je to nekje bilo, na nek dan, v nekem spopadu ali bitki.
"Prištevanje mrtvih duš" ... je čista propaganda. "Ubitih duš" smo pa doslej našteli ene 150. Možno, da jih je še enkrat toliko. Ni pa zelo verjetno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
OwcA ::
Ta link tudi lepo izpostavlja problem Googlanja po slovenskih straneh, kjer Google ne zna uporabljati sopomenk in slabo razbija besede na korene. Namreč forumlacija žrtev je "uničil policijsko patruljo 46 mož.".
Omeniti velja, da je to dogodek iz leta 41, zelo malo verjetno je, da je bila to najuspešnejši spopad za partizane v vsej vojni, zlasti, ker je bil obelodanjen šele na tej točki debate in še to bolj ali manj naključno.
Omeniti velja, da je to dogodek iz leta 41, zelo malo verjetno je, da je bila to najuspešnejši spopad za partizane v vsej vojni, zlasti, ker je bil obelodanjen šele na tej točki debate in še to bolj ali manj naključno.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
Obelodani še katero, če jih je toliko.
Nismo niti še pri 200. Kaj šele 6000.
Biješ popolnoma izgubljeno bitko.
Nismo niti še pri 200. Kaj šele 6000.
Biješ popolnoma izgubljeno bitko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Daedalus ::
Z dvomljivo številko o mrtvih partizanih, dokazuješ deset do dvajsetkrat prenapihnjeno številko mrtvih Nemcev.
Praviš, da je poimenski seznam mrtvih Slovencev v drugi svetovni vojni ponarejen? Če praviš, da je cifra dvomljiva?
Praviš, da je poimenski seznam mrtvih Slovencev v drugi svetovni vojni ponarejen? Če praviš, da je cifra dvomljiva?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Thomas ::
Pod "padli partizani" knižijo tudi marsikakšnega "porednega" partizana, ki so ga "ustrelili v četi".
Mi zdej štejemo padle Nemce. Na 1/40 naj bi bili. Bomo prišli kaj dosti dlje?
Mi zdej štejemo padle Nemce. Na 1/40 naj bi bili. Bomo prišli kaj dosti dlje?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Daedalus ::
Pod "padli partizani" knižijo tudi marsikakšnega "porednega" partizana, ki so ga "ustrelili v četi".
In teh je večina po tvojem?
Več, kot ubitih v bojih, ki jih (po tvojem) ni bilo, takorekoč?
In teh je večina po tvojem?Več, kot ubitih v bojih, ki jih (po tvojem) ni bilo, takorekoč?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Daedalus ()
Thomas ::
> Več, kot ubitih v bojih, ki jih (po tvojem) ni bilo, takorekoč?
Ne vem točnih številk. Samo to, da so partizani imeli hude izgube z Nemci, Italijani in z domobranci.
Pa še zaradi bolezni, notranjih obračunov ...
Da je zaradi te (baje) velike številke padlo blazno mnogo Nemcev, je pa skrajno naivno misliti.
Pustimo to. Kje so še kakšne izgube Nemcev? A?
Ne vem točnih številk. Samo to, da so partizani imeli hude izgube z Nemci, Italijani in z domobranci.
Pa še zaradi bolezni, notranjih obračunov ...
Da je zaradi te (baje) velike številke padlo blazno mnogo Nemcev, je pa skrajno naivno misliti.
Pustimo to. Kje so še kakšne izgube Nemcev? A?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
OwcA ::
Zanimivo kako vestno pozivaš k temu, da se vrnemo k štetju, vedno kadar priveje na plan nova nekonstistentnost v tvojem stališču.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
OwcA ::
Teh je okoli 27.000, velika večina jih je padla v spopadih, med njimi pa so tudi žrtve policijskega nasilja, tisti, ki so umrli zaradi mučenja v zaporu, pred strelskim vodom, v internaciji. Po do zdaj zbranih podatkih so partizani usmrtili tudi 372 soborcev, sem so prištete žrtve disciplinskih postopkov ali žrtve izvensodnih usmrtitev.
~1,5 % jih torej lahko pripišemo "strelom v četi".
Med vojno so italijanske formacije imele približno 1500 žrtev, nemške pa okoli 6000.
Iz istega članka.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: OwcA ()
Double_J ::
Jah, sam je iz INZ. Je treba jemat z rezervo. Izprašat jo je treba kako je prišla do teh številk, ko tako vestno prešteva.
Izprašat jo je treba kako je prišla do teh številk, ko tako vestno prešteva. Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Liker ::
No sej z malo odštevanja v tem primeru se hitro pride na prave cifre :)
Švabi pogrešajo 6k ljudi.
Dobro.
- 500 jih je bilo "zaposlenih" v kočevskem rogu (delovna sila tipa židje v nemčiji).
Potrdil fotr, ki jih je nekaj deset videl tam v 70-tih
- 2k jih je izginilo po predaji v okolici Teharij :)
Tako odštevanje se hitro nadaljuje.
Prav tako mi je babica ravno danes pravila kako so v krakovskem gozdu še teden dni po koncu vojne divjale "bitke". Vsaj tako se je takrat pravilo. Potem pa je dodala da se pa danes ve da je krakovski gozd poln ustašev, domobrancev in nemcev. Ki pa so imeli začuda zvezane roke z žico. Je bila kr ornk bitka zgleda...
Aja, pa ne me označit za desničarja, babica je bolj tipa "KP 4EVER".
Recimo da se da št. padlih hitro spravit na cca 1000-2000. Za manj pa ne vem in ne morem trdit.
Švabi pogrešajo 6k ljudi.
Dobro.
- 500 jih je bilo "zaposlenih" v kočevskem rogu (delovna sila tipa židje v nemčiji).
Potrdil fotr, ki jih je nekaj deset videl tam v 70-tih
- 2k jih je izginilo po predaji v okolici Teharij :)
Tako odštevanje se hitro nadaljuje.
Prav tako mi je babica ravno danes pravila kako so v krakovskem gozdu še teden dni po koncu vojne divjale "bitke". Vsaj tako se je takrat pravilo. Potem pa je dodala da se pa danes ve da je krakovski gozd poln ustašev, domobrancev in nemcev. Ki pa so imeli začuda zvezane roke z žico. Je bila kr ornk bitka zgleda...
Aja, pa ne me označit za desničarja, babica je bolj tipa "KP 4EVER".
Recimo da se da št. padlih hitro spravit na cca 1000-2000. Za manj pa ne vem in ne morem trdit.
hokuto ::
Mene samo zanima kako lahko nek vsaj povprecno razumen clovek (res ni treba vec od doseganje spodnje meje povprecja), pricakuje, da bo na internetu nasel detajlno popisana VSA medvojna srecanja okupatorjev in partizanov, ki so se koncala s smrtnim izidom za koga od udelezencev. Kdo naj bi recimo detajlno zabelezil dogodek takega tipa: manjsa skupina (2-5 recimo) partizanov pri premiku naleti na vecjo skupinov Nemcev, ne uspe se jim umakniti, zato pride do spopada v katerem je ubitih nekaj Nemcev, ki pa na koncu uspejo pobiti vse partizane. Ali pa takega tipa: manjsa skupina partizanov iz zasede napade in ubije manjso skupino Nemcev, pri umiku in preden srecajo kogarkoli, da bi mu predali zapisnik nemskih zrtev (znano je, da je imela vsaka se tako majhna skupina partizanov zapisnikarja, ki je sproti in s stoparico v roki belezil vsakega padlega Nemca, a ne ), pa jih prestrezejo in ubijejo okupatorji. Scenarijev kjer bi tezko pricakovali, da je kdo korektno zabelezil dogajanje je se kar nekaj, razen, ce niso Nemci slabo razumeli kako se dela propagando in vestno belezili vsako uspesno partizansko akcijo (in tudi, ce so slucajno jo, ne opazam, da kdo isce po nemskem delu interneta, ampak samo tako malo povrsno lista po slovenskem), saj nemske zrtve in grobovi, ki so seveda jih, prej omenjenim ljudem vprasljivega razuma ne pomenijo nic, ker je verjetnost, da so jih na slovenska tla, splosno znana po blagodejnosti za mrlice, zgolj prepeljali iz daljnih krajev, le prevelika, da bi jo zanemarili.
Boji so naceloma neurejene in kaoticne zadeve, zato se gre zadeve lotiti z druge smeri. Ve se dokaj tocno in zanesljivo koliko Nemcev je umrlo na nasih tleh v tistih letih (Nemci so se menda znali presteti koliko jih manjka). Utemeljeno je predvidevati, da je vsak za katerega ne obstaja dokaz, ki pravi drugace, padel v boju, saj imajo ljudje v najboljsih letih to zoprno lastnost, da v povprecju kaj neradi umirajo, razen, ko jih kdo k temu ne prisili.
), pa jih prestrezejo in ubijejo okupatorji. Scenarijev kjer bi tezko pricakovali, da je kdo korektno zabelezil dogajanje je se kar nekaj, razen, ce niso Nemci slabo razumeli kako se dela propagando in vestno belezili vsako uspesno partizansko akcijo (in tudi, ce so slucajno jo, ne opazam, da kdo isce po nemskem delu interneta, ampak samo tako malo povrsno lista po slovenskem), saj nemske zrtve in grobovi, ki so seveda jih, prej omenjenim ljudem vprasljivega razuma ne pomenijo nic, ker je verjetnost, da so jih na slovenska tla, splosno znana po blagodejnosti za mrlice, zgolj prepeljali iz daljnih krajev, le prevelika, da bi jo zanemarili.Boji so naceloma neurejene in kaoticne zadeve, zato se gre zadeve lotiti z druge smeri. Ve se dokaj tocno in zanesljivo koliko Nemcev je umrlo na nasih tleh v tistih letih (Nemci so se menda znali presteti koliko jih manjka). Utemeljeno je predvidevati, da je vsak za katerega ne obstaja dokaz, ki pravi drugace, padel v boju, saj imajo ljudje v najboljsih letih to zoprno lastnost, da v povprecju kaj neradi umirajo, razen, ko jih kdo k temu ne prisili.
doke!
WarpedGone ::
Ne pričakujem 100% pokritost. Pričakujem pa vsaj polovično pokritost nemških smrti.
Zakaj? Tudi zato, kjer piše:
In potem naj verjamem da so obstajale bitke, ki so terjale desetine neških življenj, o katerih pa niče ne ve povedat niti kje in kdaj so se zgodile?
Zakaj? Tudi zato, kjer piše:
Ko so hoteli Nemci uničiti knjižnico, je prišel Josip Napokoj, tedanji komisar v Moravčah, h knjižničarju Burji, naj spravi knjige na varno. Skozi stranski vhod so naskrivaj odpeljali tri cize knjig v Prikrnico, Krašce in na Dole. Nekaj manj branih knjig so pustili, da so jih odpeljali Nemci.
In potem naj verjamem da so obstajale bitke, ki so terjale desetine neških življenj, o katerih pa niče ne ve povedat niti kje in kdaj so se zgodile?
Zbogom in hvala za vse ribe
WarpedGone ::
Tule pesnimo seznam znanih dogodkov:
Wiki seznam
Če kdo pozna še kakšno zadevo, je povabljen da jo doda. Zahteva se le povezava do vira, ki pa ni nujno na netu, je lahko tut kakšna knjiga, kjer se potem lepo navede naslov in stran.
Wiki seznam
Če kdo pozna še kakšno zadevo, je povabljen da jo doda. Zahteva se le povezava do vira, ki pa ni nujno na netu, je lahko tut kakšna knjiga, kjer se potem lepo navede naslov in stran.
Zbogom in hvala za vse ribe
jype ::
WarpedOne> In potem naj verjamem da so obstajale bitke, ki so terjale desetine neških življenj, o katerih pa niče ne ve povedat niti kje in kdaj so se zgodile?
In kaksno zvezo ima anekdota s stevilom ubitih okupatorjevih vojakov?
No, odgovor je jasen, priblizno enako kot "Thomasova ocena".
Thomas se trudi dokazati, da je vsebina knjige, ki jo je priporocal Daedalus, neutemeljena, kljub temu, da knjige ni nikoli niti videl niti prebral in nima pojma, zakaj bi bila knjiga v kateri je navedenih za dober ducat stevilk, tako obsezna.
In kaksno zvezo ima anekdota s stevilom ubitih okupatorjevih vojakov?
No, odgovor je jasen, priblizno enako kot "Thomasova ocena".
Thomas se trudi dokazati, da je vsebina knjige, ki jo je priporocal Daedalus, neutemeljena, kljub temu, da knjige ni nikoli niti videl niti prebral in nima pojma, zakaj bi bila knjiga v kateri je navedenih za dober ducat stevilk, tako obsezna.
WarpedGone ::
Princip. Verjameš, da so zabeležili relativno nepomembne stvari, kot to skozi katera vrata v knjižnjici so vozili knjige, realno gledano bistveno resnejše stvari, kot je recimo 20 mrtvih nemcev je pa naša zgodovina gladko malo spregledala? Skupaj z vsemi v tej bitki mrtvimi in ranjenimi partizani, povračilnimi ukrepi nemcev etc.
To ne gre skupaj.
To ne gre skupaj.
Zbogom in hvala za vse ribe
WarpedGone ::
Vse skup me mal spominja na obstoj alienov.
Se računa kolk je zvezd, planetov, kolk jih je kej recimo sposobnih porodit življenje etc. In se žonglira z raznoraznimi ciframi in jih utemeljuje tko in drugače.
Pol pride pa Ferma in reče: Where is everybody?
Tle je podobn: kje so bitke, spopadi, diverzije etc, ki so terjale 6000 nemcev? Na spisku mamo zaenkrat vsega 161 njih.
Se računa kolk je zvezd, planetov, kolk jih je kej recimo sposobnih porodit življenje etc. In se žonglira z raznoraznimi ciframi in jih utemeljuje tko in drugače.
Pol pride pa Ferma in reče: Where is everybody?
Tle je podobn: kje so bitke, spopadi, diverzije etc, ki so terjale 6000 nemcev? Na spisku mamo zaenkrat vsega 161 njih.
Zbogom in hvala za vse ribe
MadMicka ::
Ampak tale je res herojska: Jankota Ribiča so gestapovci ujel in zaprl, on je pa enemu gestapovcu iztrgal pištolo, ga ubil, enega ranil ter pobegnil. Sicer so ga kasneje s pomočjo psov izsledili in ubili, pri tem pa je Janko ubil še enega krvnika. Če bi bila večina ljudi takšnih, potem pač o kaki okupaciji ne bi bilo govora.
http://www.o-cezanjevci.ms.edus.si/html...
Sm bil pred leti v muzeju (ne vem točno katerem, mislim, da v Londonu), kjer je bil med drugim tudi oddelek posvečen Židom med II. svetovno vojno. To je težko razumeti. Ljudje so vedeli, da gredo v taboriščih v smrt in se niso uprli. Bil je opisan le primer neke židinje (ženska, ne moški) , ki je gestapovcu v taborišču iztrgala brzostrelko, ga ubila, še enega ranila, nato pa so jo ubili. Iz tega vidika vsa čast Židom v Varšavi, kjer se geto, ki so ga praznili in vozili ljudi v taborišča v smrt, uprl in se junaško boril z nemško premočjo do žalostnega konca.. Pomoje, če že veš, da boš umrl, je bolje v borbi.
http://www.o-cezanjevci.ms.edus.si/html...
Sm bil pred leti v muzeju (ne vem točno katerem, mislim, da v Londonu), kjer je bil med drugim tudi oddelek posvečen Židom med II. svetovno vojno. To je težko razumeti. Ljudje so vedeli, da gredo v taboriščih v smrt in se niso uprli. Bil je opisan le primer neke židinje (ženska, ne moški) , ki je gestapovcu v taborišču iztrgala brzostrelko, ga ubila, še enega ranila, nato pa so jo ubili. Iz tega vidika vsa čast Židom v Varšavi, kjer se geto, ki so ga praznili in vozili ljudi v taborišča v smrt, uprl in se junaško boril z nemško premočjo do žalostnega konca.. Pomoje, če že veš, da boš umrl, je bolje v borbi.
Thomas ::
Ljubljansko županstvo na svoji spletni strani omenja poleg drugega tudi dogodek iz NOB, ki je: "požgali žito v župnijskem kozolcu".
Jaka muda, ej!
Nič pa o kakšni bitki na Barju, ki tudi spada v Mestno občino Ljubljansko, kjer je bilo ubitih 20 Nemcev.
Ne gre skupaj, če so se na Barju res udarili kdaj. Ne verjamem, da bi MOL ta del zgodovine velikodušno odstopil občini Vnanje Gorice ali Brezovica, češ da naj se oni, ki so zaslužnejši hvalijo. Danica ni taka!
Pa bi še oprostil, da manjka kakšna velika bitka, v kateri je padlo 10 Nemcev.
Samo, da jih manjka vsaj 500, je pa mau preveč, ane?
Sicer pa že skozi na kolenih prosim, da vi, ki veste da so bile, daste kakšno tako semle v ta thread in/ali tam na Warpedov link. Kakšno, ki je ni na netu nikakor. Samo kraj in datum, nič več ni treba, pa bo prišla na net. Bomo mogoče potem dosegli številko 300.
Sej pravite, da ni težko, da jih je bilo mnogo, da silni zgodovinarji INZ-ja majo vse popisane.
No, a bo kej?
Jaka muda, ej!
Nič pa o kakšni bitki na Barju, ki tudi spada v Mestno občino Ljubljansko, kjer je bilo ubitih 20 Nemcev.
Ne gre skupaj, če so se na Barju res udarili kdaj. Ne verjamem, da bi MOL ta del zgodovine velikodušno odstopil občini Vnanje Gorice ali Brezovica, češ da naj se oni, ki so zaslužnejši hvalijo. Danica ni taka!
Pa bi še oprostil, da manjka kakšna velika bitka, v kateri je padlo 10 Nemcev.
Samo, da jih manjka vsaj 500, je pa mau preveč, ane?
Sicer pa že skozi na kolenih prosim, da vi, ki veste da so bile, daste kakšno tako semle v ta thread in/ali tam na Warpedov link. Kakšno, ki je ni na netu nikakor. Samo kraj in datum, nič več ni treba, pa bo prišla na net. Bomo mogoče potem dosegli številko 300.
Sej pravite, da ni težko, da jih je bilo mnogo, da silni zgodovinarji INZ-ja majo vse popisane.
No, a bo kej?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
WarpedOne> realno gledano bistveno resnejše stvari, kot je recimo 20 mrtvih nemcev je pa naša zgodovina gladko malo spregledala?
Nicesar ni "spregledala". Zapisano je v knjigah, ki niso tako primerne za propagandno gradivo. Vsi so brali kurircka toncka v prvem berilu, redki pa smo brali npr. Olega Krizanovskija, ki izpostavljajo tudi malce manj opevane perspektive partizanstva.
Da ocitate "zaslepljenost" in hkrati niste pripravljeni pozreti dejstev, je v prvi vrsti zalostno, potem pa tudi zabavno, saj ste vendar ravno vi tisti, ki "ne nasedate propagandi".
Nicesar ni "spregledala". Zapisano je v knjigah, ki niso tako primerne za propagandno gradivo. Vsi so brali kurircka toncka v prvem berilu, redki pa smo brali npr. Olega Krizanovskija, ki izpostavljajo tudi malce manj opevane perspektive partizanstva.
Da ocitate "zaslepljenost" in hkrati niste pripravljeni pozreti dejstev, je v prvi vrsti zalostno, potem pa tudi zabavno, saj ste vendar ravno vi tisti, ki "ne nasedate propagandi".
jype ::
Thomas> No, a bo kej?
You first. Ni ti treba dokazat, da neobstojece bitke niso obstajale. Samo par zapisov o tem da so Nemci svoje bolnike z jetiko vozili sem. Ali pa da so zaradi zmrznjene zemlje v Rusiji mrtve vozili k nam. Ali pa karkoli, kar bo potrdilo, da so vojaki, ki so tu pokopani, bili sem pripeljani ali pa so masovno umirali zaradi naravne smrti. Pocasi bo treba vplest bioenergijo in astrologijo, da bos lahko pojasnil taksno smrtnost v okolju, kjer se itak ni nic dogajalo.
You first. Ni ti treba dokazat, da neobstojece bitke niso obstajale. Samo par zapisov o tem da so Nemci svoje bolnike z jetiko vozili sem. Ali pa da so zaradi zmrznjene zemlje v Rusiji mrtve vozili k nam. Ali pa karkoli, kar bo potrdilo, da so vojaki, ki so tu pokopani, bili sem pripeljani ali pa so masovno umirali zaradi naravne smrti. Pocasi bo treba vplest bioenergijo in astrologijo, da bos lahko pojasnil taksno smrtnost v okolju, kjer se itak ni nic dogajalo.
Thomas ::
Zatorej stresi iz rokava hitro par resnih spopadov. Bral si, razgledan si, sam Oleg Krizanovski je tvoj razsvetljitelj.
Če bi bil jaz tako poučen teh stvareh, kot si ti, bi takoj napopal ene sedem bitk in utišal skeptike.
Če bi bil jaz tako poučen teh stvareh, kot si ti, bi takoj napopal ene sedem bitk in utišal skeptike.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Samo par zapisov o tem da so Nemci svoje bolnike z jetiko vozili sem
Takoj po tistem, ko ti daš kredibilen link, da je mnogo nemških vojakov pokopano v Sloveniji. Ne "smo že zgoraj neki namignili, poišči sam te grobove".
Takoj po tistem, ko ti daš kredibilen link, da je mnogo nemških vojakov pokopano v Sloveniji. Ne "smo že zgoraj neki namignili, poišči sam te grobove".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Daedalus ::
Tle je podobn: kje so bitke, spopadi, diverzije etc, ki so terjale 6000 nemcev? Na spisku mamo zaenkrat vsega 161 njih.
Lej, zgoraj sem napopal članek, na katerega se sklicujem. Kot vsak znanstveni članek, ma tud ta lepo navedene vire podatkov. Izvoli, pejd v arhive, odkod so tudi potegnili te cifre, pa si prepiši vsako bitko posebej skupaj z mrtvimi/ocenami žrtev. Te nihče ne ovira. Al pa kot je predlagal DoubleJ - teži tisti, ki je te cifre spravla v javnost. Zanašati se na Internet kot merodajen vir podatkov - je pa (milorečeno) neumno.
Pa še isto vprašanje za tebe - 28k mrtvih partizanov - od kod? Al se bo zdaj "druga stran" zatekla (že drugič) v razne teorije čudnih zarot potvarjanja cifer in imen?
Lej, zgoraj sem napopal članek, na katerega se sklicujem. Kot vsak znanstveni članek, ma tud ta lepo navedene vire podatkov. Izvoli, pejd v arhive, odkod so tudi potegnili te cifre, pa si prepiši vsako bitko posebej skupaj z mrtvimi/ocenami žrtev. Te nihče ne ovira. Al pa kot je predlagal DoubleJ - teži tisti, ki je te cifre spravla v javnost. Zanašati se na Internet kot merodajen vir podatkov - je pa (milorečeno) neumno.
Pa še isto vprašanje za tebe - 28k mrtvih partizanov - od kod? Al se bo zdaj "druga stran" zatekla (že drugič) v razne teorije čudnih zarot potvarjanja cifer in imen?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
WarpedGone ::
jype:
Ti torej te knjige poznaš, js jih ne. Te lahko prosim da kakšno stvar dopišeš v wiki? Sej ni treba vse, niti na široko. Kraj, datum, številka will do. Par njih, da bo postalo očitno da je tega bistveno več, kot pa obstoječ seznam 10ih dogodkov, ki se seštejejo v dobrih 150 mrtvih nemcev.
Če se ti zdi zamalo to "zame" počet, nared to za dobro širše družbe. Prenesi en košček znanja in prašnih knjig na net, v doseg googla.
Zapisano je v knjigah, ki niso tako primerne za propagandno gradivo.
Ti torej te knjige poznaš, js jih ne. Te lahko prosim da kakšno stvar dopišeš v wiki? Sej ni treba vse, niti na široko. Kraj, datum, številka will do. Par njih, da bo postalo očitno da je tega bistveno več, kot pa obstoječ seznam 10ih dogodkov, ki se seštejejo v dobrih 150 mrtvih nemcev.
Če se ti zdi zamalo to "zame" počet, nared to za dobro širše družbe. Prenesi en košček znanja in prašnih knjig na net, v doseg googla.
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Če pa že nočeš niti zaradi Warpeda, niti zaradi spložnega dobra, dej pa zaradi mene, Thomasa. 
Napiši par dogodkov iz tistih serioznih knjig!
Če tega ne storiš danes do polnoči, pa če tega danes do polnoči ne naredi niti noben drug fan NOB-ja, bomo počasi začeli dvomiti. Se nam bodo vzbudili sumi, da nam nekaj nalašč prikrivate.
Tako, da na delo!
Napiši par dogodkov iz tistih serioznih knjig!
Če tega ne storiš danes do polnoči, pa če tega danes do polnoči ne naredi niti noben drug fan NOB-ja, bomo počasi začeli dvomiti. Se nam bodo vzbudili sumi, da nam nekaj nalašč prikrivate.
Tako, da na delo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Ko bom utegnil, prav?
Terjalo bo kak teden dela, ker je gradivo papirnato in je iskanje po njem zelo zamudno. Mogoce med mojimi kapitalisticnimi pocitnicami (obicajno vsako leto dva do tri dni). Skratka, ce se vam mudi, boste morali sami pljunit v dlani in se zakopat v knjige.
Ce tega ne nameravate pa lahko v tej temi se vedno postrezete z dokazi, ki pricajo o tem da so tu pokopane nemce pripeljali iz tujine.
Kredibilen link je vsekakor ze bil v temi. Link je precej natancno umestil padle v 2. svetovno vojno in na slovenskem ozemlju. Ce bi radi kaj vec, pisite uredniku tiste spletne strani. Zagotovo bo z veseljem pomagal.
Terjalo bo kak teden dela, ker je gradivo papirnato in je iskanje po njem zelo zamudno. Mogoce med mojimi kapitalisticnimi pocitnicami (obicajno vsako leto dva do tri dni). Skratka, ce se vam mudi, boste morali sami pljunit v dlani in se zakopat v knjige.
Ce tega ne nameravate pa lahko v tej temi se vedno postrezete z dokazi, ki pricajo o tem da so tu pokopane nemce pripeljali iz tujine.
Kredibilen link je vsekakor ze bil v temi. Link je precej natancno umestil padle v 2. svetovno vojno in na slovenskem ozemlju. Ce bi radi kaj vec, pisite uredniku tiste spletne strani. Zagotovo bo z veseljem pomagal.
jype ::
Thomas> Napiši par dogodkov iz tistih serioznih knjig!
Jedli so lubje z dreves. Zeblo jih je. Nanje so streljali.
En odlomek iz knjige Krizanovskija (Spomini crnogledega humorista je naslov), ki se mi je posebno dobro vtisnil v spomin je dokumentiral recikliranje lastne vode in omenjal primer recikliranja blata. Neprijetno branje, ki je izslo ze onkraj cenzure in je precej zoprno. Bitke omenja skopo in povrsno, ker se takrat nikomur niso zdele pomembne. Ce preberete knjigo, vam bo vsekakor jasno zakaj.
No, dokumentacijo o mrtvih te in one strani hranijo vsakrsni arhivi. Ne dvomim v to da so delavci INZ te arhive podrobno preucili, saj je tako preucevanje njihova primarna naloga. Ce kdo dvomi v njihovo delo bo zelo zadovoljen z dejstvom, da arhivi se vedno obstajajo. Ce jim ne zaupa, si tako lahko privosci ponovno stetje. V sorodni temi sem ze omenil, da se mi stetje tock ne zdi tako pomembno kot sam pomen gibanja v globalnem kontekstu tistega casa. Pravzaprav se mi v luci dosezkov tega gibanja zdi vsako prestevanje zgolj znanost, ki lahko pojasni "kako", ne pa tudi "zakaj". Kot bi poskusil s fiziko razloziti, zakaj ravno tebi raznasalec casopisov dostavi vlazen izvod casopisa.
Zdaj pa se polnocni deadline: ce do takrat ne vidim kredibilnega linka na edu stran, ki razlaga, zakaj bi nemske vojake vozili pokopavat na nemska vojaska pokopalisca v Sloveniji, se mi bo zdelo, da je Thomas primer maligne ideoloske obremenjenosti, ki ji tudi hladna dejstva tezko pridejo do zivega. Tako bom prisiljen skleniti, da je primer zrel za specialista in ker mu laiki ne moremo do zivega, naj pomoc isce drugje. Za nas bo primer zakljucen, ceravno z zalostnim koncem debate, v kateri nismo izvedeli nicesar oprijemljivega.
Jedli so lubje z dreves. Zeblo jih je. Nanje so streljali.
En odlomek iz knjige Krizanovskija (Spomini crnogledega humorista je naslov), ki se mi je posebno dobro vtisnil v spomin je dokumentiral recikliranje lastne vode in omenjal primer recikliranja blata. Neprijetno branje, ki je izslo ze onkraj cenzure in je precej zoprno. Bitke omenja skopo in povrsno, ker se takrat nikomur niso zdele pomembne. Ce preberete knjigo, vam bo vsekakor jasno zakaj.
No, dokumentacijo o mrtvih te in one strani hranijo vsakrsni arhivi. Ne dvomim v to da so delavci INZ te arhive podrobno preucili, saj je tako preucevanje njihova primarna naloga. Ce kdo dvomi v njihovo delo bo zelo zadovoljen z dejstvom, da arhivi se vedno obstajajo. Ce jim ne zaupa, si tako lahko privosci ponovno stetje. V sorodni temi sem ze omenil, da se mi stetje tock ne zdi tako pomembno kot sam pomen gibanja v globalnem kontekstu tistega casa. Pravzaprav se mi v luci dosezkov tega gibanja zdi vsako prestevanje zgolj znanost, ki lahko pojasni "kako", ne pa tudi "zakaj". Kot bi poskusil s fiziko razloziti, zakaj ravno tebi raznasalec casopisov dostavi vlazen izvod casopisa.
Zdaj pa se polnocni deadline: ce do takrat ne vidim kredibilnega linka na edu stran, ki razlaga, zakaj bi nemske vojake vozili pokopavat na nemska vojaska pokopalisca v Sloveniji, se mi bo zdelo, da je Thomas primer maligne ideoloske obremenjenosti, ki ji tudi hladna dejstva tezko pridejo do zivega. Tako bom prisiljen skleniti, da je primer zrel za specialista in ker mu laiki ne moremo do zivega, naj pomoc isce drugje. Za nas bo primer zakljucen, ceravno z zalostnim koncem debate, v kateri nismo izvedeli nicesar oprijemljivega.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
OwcA ::
Zanimivo, da dobimo velikodušno rok ravno na nedeljo, ko so seveda vse knjižnice zaprte ...
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
> ce do takrat ne vidim kredibilnega linka na edu stran, ki razlaga, zakaj bi nemske vojake vozili pokopavat na nemska vojaska pokopalisca v Sloveniji
Kredibilni edu link za tvojo trditev, da so veliko nemških vojakov pokopali pri nas? Kar lepo sam ga najdi! Če ga ne boš ... jih po vsej verjetnosti niso niti pokopali, kaj šele ubili.
> Zanimivo, da dobimo velikodušno rok ravno na nedeljo, ko so seveda vse knjižnice zaprte ...
Rok podaljšan za 168 ur. Torej do naslednje nedelje zvečer. Do takrat potrojite stran, ki jo je naredil WarpedOne in ima cca 160 duš. Da boste dokazali vsaj to, da Thomas ni preveč pretiraval navzgor, s svojo začetno oceno. Pomagajte mi, da bo moja ocena čimbolj točna. Vsaj tale tazadnja 200 do 300 ubitih Nemcev med vojno, da ne bo še ta pretirana navzgor!
Ker to bi bilo pa že res preveč, ane?
Kredibilni edu link za tvojo trditev, da so veliko nemških vojakov pokopali pri nas? Kar lepo sam ga najdi! Če ga ne boš ... jih po vsej verjetnosti niso niti pokopali, kaj šele ubili.
> Zanimivo, da dobimo velikodušno rok ravno na nedeljo, ko so seveda vse knjižnice zaprte ...
Rok podaljšan za 168 ur. Torej do naslednje nedelje zvečer. Do takrat potrojite stran, ki jo je naredil WarpedOne in ima cca 160 duš. Da boste dokazali vsaj to, da Thomas ni preveč pretiraval navzgor, s svojo začetno oceno. Pomagajte mi, da bo moja ocena čimbolj točna. Vsaj tale tazadnja 200 do 300 ubitih Nemcev med vojno, da ne bo še ta pretirana navzgor!
Ker to bi bilo pa že res preveč, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Kredibilni edu link za tvojo trditev, da so veliko nemških vojakov pokopali pri nas?
Für Slowenien liegen 6.300 Verlustmeldungen des Zweiten Weltkrieges vor.
Kje je pa tvoj edu link, da so mrtve masovno vozili pokopavat v Slovenijo?
Für Slowenien liegen 6.300 Verlustmeldungen des Zweiten Weltkrieges vor.
Kje je pa tvoj edu link, da so mrtve masovno vozili pokopavat v Slovenijo?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Thomas ::
6300 žrtev Druge svetovne vojne IN povojnih pobojev.
Dej ti meni kredibilen link, kam v Sloveniji in koliko so NEMCI zakopali svoje mrtve, padle med Drugo svetovno vojno.
Tukaj ubite, tukaj umrle iz drugih razlogov in od drugod prepeljane, lahko raziskujemo pozneje.
Dej ti meni kredibilen link, kam v Sloveniji in koliko so NEMCI zakopali svoje mrtve, padle med Drugo svetovno vojno.
Tukaj ubite, tukaj umrle iz drugih razlogov in od drugod prepeljane, lahko raziskujemo pozneje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Liker ::
@jure:
Tisti link pravi da je pogrešanih nemcev 6300.
Registriranih izgub pa je 508 :)
Hkrati pravi tudi da je v okolici LJ cca 600 mrtvih nemcev (če to vejo, zakaj ni potem registriranih izgub več?)
Se mi zdi nekoliko zmeden tisti tekst tam...
Ampak mam občutek da je vseeno voda na Thomasov mlin...
Tisti link pravi da je pogrešanih nemcev 6300.
Registriranih izgub pa je 508 :)
Hkrati pravi tudi da je v okolici LJ cca 600 mrtvih nemcev (če to vejo, zakaj ni potem registriranih izgub več?)
Se mi zdi nekoliko zmeden tisti tekst tam...
Ampak mam občutek da je vseeno voda na Thomasov mlin...
Thomas ::
Ko smo že ravno pri tem. Pa pri INZ.
Oni bi morali kaj vedeti o premirju, ki so ga partizani na Primorskem predlagali Nemcem po seriji svojih porazov februarja 1944. Podpisali so ga v Renčah 4. julija 1944 in se ga držali skoraj do konca vojne. Kolaboracija z Nemci je predvidevala, da partizani smejo delati celo manjše sabotaže, ki Nemcev ne bi preveč motile. Napadali se pa ne bi. Tako so Nemci lahko nemoteno vozili material na fronto v Italijo in ranjence od tam.
Nekateri, so pokopani pri nas. Oskrbne poti so bile varne.
Če kdo dvomi, naj najde spopad med Nemci in partizani na Primorskem v času tega (uradno podpisanega) premirja.
Oni bi morali kaj vedeti o premirju, ki so ga partizani na Primorskem predlagali Nemcem po seriji svojih porazov februarja 1944. Podpisali so ga v Renčah 4. julija 1944 in se ga držali skoraj do konca vojne. Kolaboracija z Nemci je predvidevala, da partizani smejo delati celo manjše sabotaže, ki Nemcev ne bi preveč motile. Napadali se pa ne bi. Tako so Nemci lahko nemoteno vozili material na fronto v Italijo in ranjence od tam.
Nekateri, so pokopani pri nas. Oskrbne poti so bile varne.
Če kdo dvomi, naj najde spopad med Nemci in partizani na Primorskem v času tega (uradno podpisanega) premirja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ja ne še. Dokler ne dobim 5 NOVIH dobrih spopadov med Nemci in partizani, dotlej 0.
Ali pa priznanja, da jih ni bilo.
Potem pa povem, kako so Nemci oskrbovali svoje enote Italiji preko našega ozemlja in kakšen je bil deal.
(Ampak sej nisem Hitler. Najprej bom zmagal na eni fronti. )
Ali pa priznanja, da jih ni bilo.
Potem pa povem, kako so Nemci oskrbovali svoje enote Italiji preko našega ozemlja in kakšen je bil deal.
(Ampak sej nisem Hitler. Najprej bom zmagal na eni fronti.
) Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Sej, bodimo čisto realni. Situacija partizanov zgodaj poleti 1944 ni bila rožnata. Nemci so RABILI transportne poti čez Slovenijo, da so oskrbovali Gotsko linijo v Italiji. Sicer bi jim fronta tam lahko hitro razpadla.
Če bi partizani delali hude sabotaže, bi jih Nemci morali prioritetno uničiti. Zbrati sile in pobiti vse živo, kar bi se jim tam upiralo, raje še kaj zraven. Če pa bi partizani še nekoliko fejkali sabotaže, bi se Nemci vsaj deloma znebili zelo nadležnega zavezniškega bombardiranja komunikacijskih poti.
Interes komunistov je bil, da Gotska linija zdrži. Da ne bodo imeli angloameriških imperialistov prehitro v Ljubljani. Adijo revolucija potem.
Interes za pakt je bil na obeh straneh jasen in sodelovanje po njem zelo dobro skoraj do konca vojne.
Če bi partizani delali hude sabotaže, bi jih Nemci morali prioritetno uničiti. Zbrati sile in pobiti vse živo, kar bi se jim tam upiralo, raje še kaj zraven. Če pa bi partizani še nekoliko fejkali sabotaže, bi se Nemci vsaj deloma znebili zelo nadležnega zavezniškega bombardiranja komunikacijskih poti.
Interes komunistov je bil, da Gotska linija zdrži. Da ne bodo imeli angloameriških imperialistov prehitro v Ljubljani. Adijo revolucija potem.
Interes za pakt je bil na obeh straneh jasen in sodelovanje po njem zelo dobro skoraj do konca vojne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Daedalus ::
Brez navedbe vira?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
jype ::
Pri realnosti se nam ni treba omejevat na Slovenijo. Hitler je se vedno ziv, saj je Eisenhower, sicer znan nacist, ze pred Overlordom s Hitlerjem bil dogovorjen, da se bodo izkrcali v Normandiji, nemska vojska bo pa cakala pri Calaisu. Tako so se oboji izognili velikim zrtvam pri izkrcanju in se potem prijateljsko rokovali do konca vojne, medtem ko so komunisti pozigali in pobijali vse, kar jim je prislo pod roke, ampak ker so komunisti nesposobni, so za svoj del porabili enako casa.
Tiste pravljice o ameriskih in angleskih zrtvah, ki itak niso nikjer dokumentirane, pa kar pozabite. Tisto je propaganda.
Vir: Thomas.
EDIT: da ne bo hude krvi: cisto mozno je, da je zgolj povedal, kar se mu je neke cudne noci sanjalo.
Tiste pravljice o ameriskih in angleskih zrtvah, ki itak niso nikjer dokumentirane, pa kar pozabite. Tisto je propaganda.
Vir: Thomas.
EDIT: da ne bo hude krvi: cisto mozno je, da je zgolj povedal, kar se mu je neke cudne noci sanjalo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
jype ::
Thomas> 6300 žrtev Druge svetovne vojne IN povojnih pobojev.
Ja. Saj vem, da nimas vira, ki bi dokazal, da je med povojnimi poboji padlo 5500 nemskih vojakov. Meni se zdi, da jih je priblizno polovica od tistih, ki so tu pokopani.
Kar se vedno pomeni, da je tvoja ocena zgresena za magnitudo.
Ja. Saj vem, da nimas vira, ki bi dokazal, da je med povojnimi poboji padlo 5500 nemskih vojakov. Meni se zdi, da jih je priblizno polovica od tistih, ki so tu pokopani.
Kar se vedno pomeni, da je tvoja ocena zgresena za magnitudo.
jype ::
Liker> Tisti link pravi da je pogrešanih nemcev 6300.
Ja. Pa da jih je v Celju pokopanih vec kot 1000, v Kranju 1300, v Ljubljani pa 600. To je skupaj 3000 _imen in priimkov_ _pobitih med vojno_. V povojnih pobojih pobiti nemci zagotovo nimajo grobov na vojaskih pokopaliscih, seveda pa so med 3000 pokopanimi lahko tudi tisti, ki so bili ubiti med umikanjem proti avstriji. Da so se partizani potrudili in 2500 mrtvih nemcev raznesli po nemskih pokopaliscih po sloveniji, je pa malo za lase privlecena trditev. Nemce, pokopane na nemskih vojaskih pokopaliscih v Sloveniji, so zagotovo pokopalo njihovi nemski kolegi. To tudi pomeni, da so v veliki vecini padli na tem ozemlju in od nekoga, ki se je po spopadu umaknil, sicer (v primeru da bi sovraznik napredoval, tako kot ob koncu vojne) ne bi prisli do trupel teh ubitih vojakov.
Sicer pa pravijo (na strani kjer opisujejo ljubljansko nemsko vojasko pokopalisce) "Insgesamt 6.300 Wehrmachtsangehörige sind in Slowenien gefallen."
Gefallen je precej definitivna beseda. Wehrmachtsangehörige pa ne vkljucuje SS enot, ki niso bile malostevilne.
Ja. Pa da jih je v Celju pokopanih vec kot 1000, v Kranju 1300, v Ljubljani pa 600. To je skupaj 3000 _imen in priimkov_ _pobitih med vojno_. V povojnih pobojih pobiti nemci zagotovo nimajo grobov na vojaskih pokopaliscih, seveda pa so med 3000 pokopanimi lahko tudi tisti, ki so bili ubiti med umikanjem proti avstriji. Da so se partizani potrudili in 2500 mrtvih nemcev raznesli po nemskih pokopaliscih po sloveniji, je pa malo za lase privlecena trditev. Nemce, pokopane na nemskih vojaskih pokopaliscih v Sloveniji, so zagotovo pokopalo njihovi nemski kolegi. To tudi pomeni, da so v veliki vecini padli na tem ozemlju in od nekoga, ki se je po spopadu umaknil, sicer (v primeru da bi sovraznik napredoval, tako kot ob koncu vojne) ne bi prisli do trupel teh ubitih vojakov.
Sicer pa pravijo (na strani kjer opisujejo ljubljansko nemsko vojasko pokopalisce) "Insgesamt 6.300 Wehrmachtsangehörige sind in Slowenien gefallen."
Gefallen je precej definitivna beseda. Wehrmachtsangehörige pa ne vkljucuje SS enot, ki niso bile malostevilne.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
vista-s6e ::
Thomas, dodaj na spisek dokumetiranih padlih Nemcev 85 vojakov, ki so padli v zasedi Južnoprimorskega odreda (v sestavi 9. korpusa) 2.2.1944 na cesti med Komnom in Branikom. En sam vojak se je rešil, padlo je 7 partizanov.
Kot povračilo so Nemci požgali Komen in Branik in izgnali skoraj vse prebivalce .
Dokumentirano v Kroniki Rihenberka - Branika (izdano maja 1994). Nova Gorica: Grafika Soča.
Kot povračilo so Nemci požgali Komen in Branik in izgnali skoraj vse prebivalce .
Dokumentirano v Kroniki Rihenberka - Branika (izdano maja 1994). Nova Gorica: Grafika Soča.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Rdeča zvezda in narodnoosvobodilni boj (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )Oddelek: Loža | 69990 (56793) | kajtimara |
| ⊘ | Preboj na Menini planini (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Loža | 34451 (29242) | digitalcek |
| ⊘ | Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Problemi človeštva | 34523 (28041) | Primoz |
| ⊘ | Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 4 … 12 13 14 15 )Oddelek: Problemi človeštva | 35943 (22365) | IgorGrozni |