Forum » Problemi človeštva » Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)
Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)
Daedalus ::
Seznam literature, ki se tako ali drugače ubada z 2. svetovno vojno na slovenskih tleh, je precej dolg. Hudič je, da bi pregledovanje vsega tega vzelo precej časa, ki ga pa trenutno nimam. Sicer pa, kot sem rekel. Jaz na svoje podatke čakam, nekaj jih že mam, ko bom zbral vsaj večino tega, kar sem nameraval zbrati, jih boste dobli.
Nekateri pa brez bilokakega podatka , ki bi podrpl vaše trditve, gonite svoje naprej. Res kredibilno in produktivno početje
Nekateri pa brez bilokakega podatka , ki bi podrpl vaše trditve, gonite svoje naprej. Res kredibilno in produktivno početje
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
WarpedGone ::
dmok:
Od kdaj zgodovina zbira dokaze za karkoli? Zgodovina samo popisuje dogodke. Čudno mi je, da se partizanstvu po zmagi, ni zdelo vredno popisat in dokumentirat, kar se le da dokumentirat o njihovih junaštvih med vojno. Da je to treba počet šele sedaj, 60 let po zmagi.
Deadalus:
Pošteno. Sam, a se ti ne zdi čudno, da se pred tabo ni nihče najdu, da bi te podatke mal sistematiziru, jih skompresiru v preglednice, sezname?
Pa še glede 60 let časa - vsi vemo, da časa ni bilo toliko. 45 let sploh nihče ni pomislil na to, da bi bilo treba dokazovati upravičenost in učinkovitost NOB.
Od kdaj zgodovina zbira dokaze za karkoli? Zgodovina samo popisuje dogodke. Čudno mi je, da se partizanstvu po zmagi, ni zdelo vredno popisat in dokumentirat, kar se le da dokumentirat o njihovih junaštvih med vojno. Da je to treba počet šele sedaj, 60 let po zmagi.
Deadalus:
Pošteno. Sam, a se ti ne zdi čudno, da se pred tabo ni nihče najdu, da bi te podatke mal sistematiziru, jih skompresiru v preglednice, sezname?
Zbogom in hvala za vse ribe
Daedalus ::
Warped - zdi se mi zelo čudno. Sej možno je, da so nekje že sistematizirani, samo če so, me čudi, da je tako hudičevo težko do njih. Kot me čudi, da jih dve gromozanske bukve o zgodovini slovenije, izdani s strani INZ, ne vključujejo.
In mi niti malo ni všeč, da hočem podatke, pa do njih nikakor ne morem... Sej sem že dal en velik minus INZ. Taki podatki bi mogli biti v zgoščeni obliki lahko dostopni, ne pa da jih nikjer ni. Groza, sploh gledano skozi dokaj poceni in učinkovite tehnologije, ki so na voljo, da se podatke predstavi javnosti.
Aja, pa še nekaj:
Da je to treba počet šele sedaj, 60 let po zmagi.
Mene to niti ne čudi preveč. Prejšnji sistem je za legitimiranje svojega obstoja in indoktrinacijo ljudstva uporabljal najrazličnejše prijeme, med drugim tudi prirejene dogodke, številke, pa marsikak mit je spadal zraven. In se ti zdi verjetno, da bi dopustili raziskovanje, ki bi lahko ogrozilo konstrukt realnosti, ki si ga je sistem ustvaril za opravičevanje obstoja? Ne bi rekel, zato se mi zdi popolnoma logično, da se enih zadev ni raziskovalo in da se o njih ni govorilo. Kr vprašajte malo folk. Moja mama je sama rekla, da se o povojnih pobojih in zadevah tipa Teharje ni govorilo. In verjetno se jih tudi raziskovalo ni. Sej zato je pa tak problem priti do zanesljivih podatkov - arhivi če so, so pomanjkljivi, materialnih dokazi uničeni, prič tudi ni lih dosti živih.
In mi niti malo ni všeč, da hočem podatke, pa do njih nikakor ne morem... Sej sem že dal en velik minus INZ. Taki podatki bi mogli biti v zgoščeni obliki lahko dostopni, ne pa da jih nikjer ni. Groza, sploh gledano skozi dokaj poceni in učinkovite tehnologije, ki so na voljo, da se podatke predstavi javnosti.
Aja, pa še nekaj:
Da je to treba počet šele sedaj, 60 let po zmagi.
Mene to niti ne čudi preveč. Prejšnji sistem je za legitimiranje svojega obstoja in indoktrinacijo ljudstva uporabljal najrazličnejše prijeme, med drugim tudi prirejene dogodke, številke, pa marsikak mit je spadal zraven. In se ti zdi verjetno, da bi dopustili raziskovanje, ki bi lahko ogrozilo konstrukt realnosti, ki si ga je sistem ustvaril za opravičevanje obstoja? Ne bi rekel, zato se mi zdi popolnoma logično, da se enih zadev ni raziskovalo in da se o njih ni govorilo. Kr vprašajte malo folk. Moja mama je sama rekla, da se o povojnih pobojih in zadevah tipa Teharje ni govorilo. In verjetno se jih tudi raziskovalo ni. Sej zato je pa tak problem priti do zanesljivih podatkov - arhivi če so, so pomanjkljivi, materialnih dokazi uničeni, prič tudi ni lih dosti živih.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Daedalus ()
WarpedGone ::
Vidiš, js faulast kot sm, (prehitro?) sklepam, da obstaja nek razlog da tega še ni.
Sumim, da bi ta razlog lahk bil v sami vsebini teh podatkov. Da govorijo, nakazujejo kej tazga, kar ni pogodu tistim, ki so meli stvari po vojni v rokah.
Sumim, da bi ta razlog lahk bil v sami vsebini teh podatkov. Da govorijo, nakazujejo kej tazga, kar ni pogodu tistim, ki so meli stvari po vojni v rokah.
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Podatkov ni. Ni bitk in zato tudi podatkov ne. INZ ni imbecilen, samo svoj obstoj brani. Pa vseh, ki so politično vezani na njega, na izvorno pravljico o NOB.
Samo ne bo nič hudega. Imeli bomo pač downsized NOB.
Razen za unih 5800 nemških ujetnikov, izginulih po vojni, bo nekoliko nerodno. Kot je za nekajkrat več izginulih Slovencev, Hrvatov, Srbov in Italijanov že.
Pa razbito socialno strukturo na Slotechu. ;)
Samo ne bo nič hudega. Imeli bomo pač downsized NOB.
Razen za unih 5800 nemških ujetnikov, izginulih po vojni, bo nekoliko nerodno. Kot je za nekajkrat več izginulih Slovencev, Hrvatov, Srbov in Italijanov že.
Pa razbito socialno strukturo na Slotechu. ;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Daedalus ::
Hja, če mata s Thomasom prav, bom to pač priznal, big deal. Samo, ne se veselit prehitro
Res me zanima, kaj bojo na INZ rekli, ko bom zahteval podatke o žrtvah okupatorjev (in seveda seznam virov). Če bojo busted, pač bojo. Drugače bo pa nekdo drug busted
Res me zanima, kaj bojo na INZ rekli, ko bom zahteval podatke o žrtvah okupatorjev (in seveda seznam virov). Če bojo busted, pač bojo. Drugače bo pa nekdo drug busted Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
MadMicka ::
Sej zadevo lahko tudi obrnemo. Thomas verjame, da je umrlo 28.000 slovenskih partizanov med II. svetovno vojno. Prav. Naj sedaj tukaj nalepi še linke. Pa da jih vidimo. Če jih nima, se očitno moti
kopernik ::
zanimivo, na slo wikipedii so podatki za nekatere brigade, npr. šercerjeva, ne piše pa, od kje so ti podatki vzeti, da bi lahko človek karkoli preveril.
Thomas ::
> Thomas verjame, da je umrlo 28.000 slovenskih partizanov
Verjame načeloma. Tudi je dovolj spomenikov padlim partizanom, da je številka lahko precej visoka.
Če pa ni 28.000, ampak 18.000 ali 8.000 se s tem zame nič ne spremeni. Zame ne.
Verjame načeloma. Tudi je dovolj spomenikov padlim partizanom, da je številka lahko precej visoka.
Če pa ni 28.000, ampak 18.000 ali 8.000 se s tem zame nič ne spremeni. Zame ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Citat iz Kopernikovega linka:
V tem času je ubila 2.806, ranila najmanj dvakrat toliko in zajela 1.491 sovražnikovih vojakov.
To je nekako 100 kratno pretiravanje. To nam je zdaj vsem jasno, mar ne?
V tem času je ubila 2.806, ranila najmanj dvakrat toliko in zajela 1.491 sovražnikovih vojakov.
To je nekako 100 kratno pretiravanje. To nam je zdaj vsem jasno, mar ne?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
But then again. Morda prištevajo zraven domobrance, s katerimi so se spopadali.
Dve slovenski vojski, ki sta se borili druga proti drugi in si povzročali žrtve v tisočih? Kot je bilo tudi drugod na Balkanu?
To je pa že bolj mogoče.
Nemcev je bilo pa IMO zelo težko 28 ali 1%, na spisku Šercerjevcev.
Dve slovenski vojski, ki sta se borili druga proti drugi in si povzročali žrtve v tisočih? Kot je bilo tudi drugod na Balkanu?
To je pa že bolj mogoče.
Nemcev je bilo pa IMO zelo težko 28 ali 1%, na spisku Šercerjevcev.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Vir je odsotnost virov za vse, razen za ene 50 spopadov. Ki so imeli kakšnega mrtvega na strani Nemcev, ali pa nobenega.
A ti RES ne zapopadeš kaj midva z WarpedOne ri-še-va v zadnjih 20 ali koliko postih, a se samo delaš?
Je zate ta šok prehud, pa ne dojameš? Verjameš v bitko pri magistralni cesti Kranj - Ljubljana, ki sem jo spesnil zgoraj? Boš verjel, če pride kakšen zgodovinar s tako boso?
Na kaj sploh upaš? Na čudež?
A ti RES ne zapopadeš kaj midva z WarpedOne ri-še-va v zadnjih 20 ali koliko postih, a se samo delaš?
Je zate ta šok prehud, pa ne dojameš? Verjameš v bitko pri magistralni cesti Kranj - Ljubljana, ki sem jo spesnil zgoraj? Boš verjel, če pride kakšen zgodovinar s tako boso?
Na kaj sploh upaš? Na čudež?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Na nic kaj dost ne upam. Glede na vajino izkazano znanje upanja tako in tako ne more biti.
Ce vidva ne vesta, potem pac ne obstaja.
Ce vidva ne vesta, potem pac ne obstaja.
Brane2 ::
Edina stvar, ki jo jaz lahko potegnem iz vsega tega, je da so vsi oni bili amaterji za moderne upornike.
Samomorilski napadi bi verjetno dali spektakularne rezultate ob manjših žrtvah.
Samomorilski napadi bi verjetno dali spektakularne rezultate ob manjših žrtvah.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
Take žrtve v tem kulturnem okolju niso sprejemljive. Oziroma, so sprejemljive le, če ena majhna možnost pa obstaja, da preživiš.
Po uspešni samorazstrelivi pač ne in ljudje bi takoj izgubili vero v ideal, če bi verjetnost preživetja padla z 10% na 0%.
Mislim, da enostavno ni bila opcija.
Po uspešni samorazstrelivi pač ne in ljudje bi takoj izgubili vero v ideal, če bi verjetnost preživetja padla z 10% na 0%.
Mislim, da enostavno ni bila opcija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Jaz mislim, da so precej dobro vedeli, cesa so zmozni in cesa ne.
V takih pogojih si pac ne mores privoscit frontalnega spopada v vec kot promilu primerov in takoj ko zacnejo streljat nazaj pobegnes.
Sklepanje, da ker obstajajo zapisi, ko je padel en, dva, trije ali pa celo noben sovraznikov vojak, morajo pa obstajat zapisi o _vseh_ takih primerih ali pa sklepati da zaradi teh redkih zapisov potem mora biti vecina taksnih akcij dokumentiranih in ovekovecenih s proslavami, je seveda popolnoma napacno sklepanje. Vse, kar lahko iz podatkov potegnes je, da so take reci dejansko se dogajale in da je ob koncu vojne manjkalo 6000 vojakov. Koliko je bilo ranjenih, je tezko oceniti, a tudi te podatke hrani okupator.
V takih pogojih si pac ne mores privoscit frontalnega spopada v vec kot promilu primerov in takoj ko zacnejo streljat nazaj pobegnes.
Sklepanje, da ker obstajajo zapisi, ko je padel en, dva, trije ali pa celo noben sovraznikov vojak, morajo pa obstajat zapisi o _vseh_ takih primerih ali pa sklepati da zaradi teh redkih zapisov potem mora biti vecina taksnih akcij dokumentiranih in ovekovecenih s proslavami, je seveda popolnoma napacno sklepanje. Vse, kar lahko iz podatkov potegnes je, da so take reci dejansko se dogajale in da je ob koncu vojne manjkalo 6000 vojakov. Koliko je bilo ranjenih, je tezko oceniti, a tudi te podatke hrani okupator.
Brane2 ::
Meni se pa zdi čudno, da so se takrat odločili za tako taktiko boja, ki nam je vsaj v šoli prikazana kot inovativna posebnost-partizanski boj.
Takrat ni nihče izvajal kalkulacij o ekonomiki takega boja.
Tako na uč se zdi, da se ni izplačalo tu pa tam ubiti koga.
Bolje bi bilo ali popolnoma sodelovati z okupatorjem ali pa izvesti vsesplošni napad, ko okupator ne bi iemel časa za povračilne ukrepe ali pa bi se ti obrnili proti njemu.
Če bi recimo partizani sesuli 100 nemcev naenkrat, bi ti morali postreliti 10.000 civilistov. Tem bi se tako enačbe za preživetje na določenem območju tako drastično spremenile. Ne bi blo več optimalnoo za preživetje biti tiho ampak bi postal optimalen boj za preživetje.
Takrat ni nihče izvajal kalkulacij o ekonomiki takega boja.
Tako na uč se zdi, da se ni izplačalo tu pa tam ubiti koga.
Bolje bi bilo ali popolnoma sodelovati z okupatorjem ali pa izvesti vsesplošni napad, ko okupator ne bi iemel časa za povračilne ukrepe ali pa bi se ti obrnili proti njemu.
Če bi recimo partizani sesuli 100 nemcev naenkrat, bi ti morali postreliti 10.000 civilistov. Tem bi se tako enačbe za preživetje na določenem območju tako drastično spremenile. Ne bi blo več optimalnoo za preživetje biti tiho ampak bi postal optimalen boj za preživetje.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
jype ::
Brane2> Če bi recimo partizani sesuli 100 nemcev naenkrat
Saj so jih. Ampak samo, ko je bila priloznost. Ne prevec pogosto.
Tehnoloski razkorak je bil dovolj velik, da si lahko takrat samo sanjal o logistiki, potrebni za tak napad.
Brane2> Tako na uč se zdi, da se ni izplačalo tu pa tam ubiti koga.
Saj se ni, ampak alternativa so bile velike izgube partizanov, ki niso imeli zaledja, od kjer bi lahko pricakovali okrepitve, ali pa da se sploh ne pokazejo, kar bi prebivalstvu zagotovo ponudilo precej slabso propagandno sliko partizanskega gibanja.
Zdi se mi, da so v tistih razmerah kar dobro vedeli, kaj so poceli. Sam bi danes oborozen odpor izvajal drugace, a danes so drugi casi in morebitni danasnji sovraznik je precej manj verjetno tu zato, da bi izvajal genocid, kar oborozen odpor postavi pod precej vecji vprasanj. V hipoteticnem etnicnem ciscenju, ki bi ga lahko tu izvajala jugoslovanska armada, bi bil odpor zelo podoben, a s pomembno razliko: orozje so nam pred osamosvojitvijo dobavljali vsi zivi, saj smo v arzenalu imeli prakticno vse vrste vzhodnega in zahodnega orozja. Mislim, da bi TO gverilski boj odlicno obvladala, nekateri, ki so bili pred vojno vpoklicani na orozne vaje so mi imeli precej povedat o tem kaj so se tam ucili in del tega se je odlicno prekrival z lekcijami iz gverilske taktike.
Saj so jih. Ampak samo, ko je bila priloznost. Ne prevec pogosto.
Tehnoloski razkorak je bil dovolj velik, da si lahko takrat samo sanjal o logistiki, potrebni za tak napad.
Brane2> Tako na uč se zdi, da se ni izplačalo tu pa tam ubiti koga.
Saj se ni, ampak alternativa so bile velike izgube partizanov, ki niso imeli zaledja, od kjer bi lahko pricakovali okrepitve, ali pa da se sploh ne pokazejo, kar bi prebivalstvu zagotovo ponudilo precej slabso propagandno sliko partizanskega gibanja.
Zdi se mi, da so v tistih razmerah kar dobro vedeli, kaj so poceli. Sam bi danes oborozen odpor izvajal drugace, a danes so drugi casi in morebitni danasnji sovraznik je precej manj verjetno tu zato, da bi izvajal genocid, kar oborozen odpor postavi pod precej vecji vprasanj. V hipoteticnem etnicnem ciscenju, ki bi ga lahko tu izvajala jugoslovanska armada, bi bil odpor zelo podoben, a s pomembno razliko: orozje so nam pred osamosvojitvijo dobavljali vsi zivi, saj smo v arzenalu imeli prakticno vse vrste vzhodnega in zahodnega orozja. Mislim, da bi TO gverilski boj odlicno obvladala, nekateri, ki so bili pred vojno vpoklicani na orozne vaje so mi imeli precej povedat o tem kaj so se tam ucili in del tega se je odlicno prekrival z lekcijami iz gverilske taktike.
krneki0001 ::
V sloveniji je bilo med vojno in po vojni ubitih okoli 750 do 800 nemcev. Med samo vojno okoli 650 do 700, po vojni pa so jih še nekaj pobili in ti so končali tam kot ostali slovenci - v jamah in breznih. Točne številke se ne da dobiti ven, ker je ponavadi po pripovedovanjih po vojni 10 partizanov postrelilo tut po 100 nemcev v boju, kar je čisto nakladanje, lahko pa da je vseh teh 10 partizanoc ranilo enega nemca, ali pa jim ga je celo ratalo ustrelit.
Cifre so potegnjene delno iz interneta, delno iz knjig, ki sem jih prebral(tabele in tardeče). Tko da tole je moja ocena po vsem kar sem prebral.
Drugače pa se umikam iz debate, ker se mi zdi bedarija se kregat in nadaljevat razdvajanje slovencev, ki so praktično skoraj na istem nivoju kot leta 1941. Eni za tabele, drugi za tardeče. Zame so oboji bili slabi - eni so delovali proti narodu med vojno in so sodelovali z okupatorjem, drugi so se zato maščevali po vojni in jih skoraj vse pobili(premalo so bili natančni in tko zdej tabeli lezejo iz vseh luknej nazaj in hočejo oblast).
Cifre so potegnjene delno iz interneta, delno iz knjig, ki sem jih prebral(tabele in tardeče). Tko da tole je moja ocena po vsem kar sem prebral.
Drugače pa se umikam iz debate, ker se mi zdi bedarija se kregat in nadaljevat razdvajanje slovencev, ki so praktično skoraj na istem nivoju kot leta 1941. Eni za tabele, drugi za tardeče. Zame so oboji bili slabi - eni so delovali proti narodu med vojno in so sodelovali z okupatorjem, drugi so se zato maščevali po vojni in jih skoraj vse pobili(premalo so bili natančni in tko zdej tabeli lezejo iz vseh luknej nazaj in hočejo oblast).
Daedalus ::
Bolje bi bilo ali popolnoma sodelovati z okupatorjem ali pa izvesti vsesplošni napad, ko okupator ne bi iemel časa za povračilne ukrepe ali pa bi se ti obrnili proti njemu.
Poglej si malo cifre o izgnanih pa deportiranih v razna taborišča, pa ti bo kmal jasno, kolko se je splačalo popolnoma sodelovat. Vsesplošni napad? Kje bi pa dobil dosti oborožitve? Logistika? Koordinacija?
Po bitki so vsi generali...kar pa ne dela takileh špekulacij posebej verjetnih.
Poglej si malo cifre o izgnanih pa deportiranih v razna taborišča, pa ti bo kmal jasno, kolko se je splačalo popolnoma sodelovat. Vsesplošni napad? Kje bi pa dobil dosti oborožitve? Logistika? Koordinacija?
Po bitki so vsi generali...kar pa ne dela takileh špekulacij posebej verjetnih.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Brane2 ::
Poglej si malo cifre o izgnanih pa deportiranih v razna taborišča, pa ti bo kmal jasno, kolko se je splačalo popolnoma sodelovat.
Ne vidim logike v tem. če so bile te žrtve res tako visoke, zakaj je folk hodil tja in ni zbežal v hosto ?
Če niso bile, je stvar bolj logična. Folk je raje doma čakal in reskiral, da ga odpeljejo, kot da bi se uprl.
Vsesplošni napad? Kje bi pa dobil dosti oborožitve? Logistika? Koordinacija?
Kje jo pa dobijo moderni uporniki in kje so jo partizani ? Kakšno koordinacijo imajo iraški uporniki ? Delajo očitno v majhnih skupinah, ki udarjajo po lastni presoji in zmogljivostih, po potrebi in možnostih pa se organizirajo v večje.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
jype ::
Brane2> Kje jo pa dobijo moderni uporniki in kje so jo partizani ? Kakšno koordinacijo imajo iraški uporniki ? Delajo očitno v majhnih skupinah, ki udarjajo po lastni presoji in zmogljivostih, po potrebi in možnostih pa se organizirajo v večje.
In kako je to drugace od partizanov pri nas?
In kako je to drugace od partizanov pri nas?
Brane2 ::
Poglej dnevne "izkupičke" v številu žrtev.
On the journey of life, I chose the psycho path.
jype ::
Ja, isti so (upostevajoc bistveno vecji firepower danasnjih orozij, velikost in takticne lastnosti Iraskega urbanega bojisca, medijsko pokritost, ki onemogoca okupatorjem, da bi se branili s talci in s totalno vojno in predvsem upostevajoc dejstvo, da je vecina odpornikov verskih skrajnezev in nekaj od teh celo prihajajo iz sosednjih drzav, ne pa "proud iraqis", kot so to bili partizani).
Brane2 ::
Ja, isti so (upostevajoc bistveno vecji firepower danasnjih orozij, velikost in takticne lastnosti Iraskega urbanega bojisca, medijsko pokritost, ki onemogoca okupatorjem, da bi se branili s talci in s totalno vojno in predvsem upostevajoc dejstvo, da je vecina odpornikov verskih skrajnezev in nekaj od teh celo prihajajo iz sosednjih drzav, ne pa "proud iraqis", kot so to bili partizani).
Ne vem, kako so lahko isti. Nemci niso imeli takh oklepnikov in oklepov, orožij, logistike, tudi medicinske podpore kot jih poznamo danes, poleg tega niso mogli zmetati toliko $$$ na tako majhno površino, kot so ga lahko Ameri, ki so se koncentrirali na večja mesta v eni sami državi ( Nemci so imeli probleme na vseh frontah) itd itd.
Tudi informacijska vojna in vloga aviacije ter satelitov so sedaj na strani Amerov. Da ne govorimo o tem, da se mlatijo samo v Iraku oziroa nekem njegovem delu in niso razsuti po celem kontinentu...
Kar se medijske pokritosti tiče, dela ta v obe smeri. Ja, ameri si ne morejo privoščiti vsega na terenu (baje) ampak zato pa pridno novačijo domače policaje, vojsko itd. Eno je če veš, da vas bo okupator prej ali slej vse pobil, drugo pa, če misli iti, ko se lokalci postavijo na noge.
Tako tudi Ameri ne čutijo gneva vsega prebivalstva, ampak samo relativno majhne skupine skrajnežev.
On the journey of life, I chose the psycho path.
jype ::
Ja, in tako tudi za vsakega umrlega americana umre se 25 iraskih "kolaborantov".
Rezultati so precej podobni. Do danes 2417 mrtvih ameriskih vojakov (vojna traja 3 leta), pri cemer deluje velika vecina odpora v urbanih srediscih, kjer je medijski impact vecji in moznost za izsleditev manjsa (med 2. svetovno vojno je bilo pri nas ravno obratno).
Rezultati so precej podobni. Do danes 2417 mrtvih ameriskih vojakov (vojna traja 3 leta), pri cemer deluje velika vecina odpora v urbanih srediscih, kjer je medijski impact vecji in moznost za izsleditev manjsa (med 2. svetovno vojno je bilo pri nas ravno obratno).
Brane2 ::
In kaj s tem ? Pač mlatijo po sovražnih silah, kjer te pač so.
Če se sračujejo samo s "kolaboranti", pač mlatijo njih.
Sicer pa je veliko vprašanje, če bi bilo kolaobrantov toliko, če bi bil ameriški cilj iztrebljenje iračanov in dostop do nafte in njen transport za vsako ceno (za druga bojišča itd). Takrat bi se tudi sami morali bistveno bolj izpostavljati.
Sploh pa k temu azmerju doprinese tudi razmerje tehnike. Ameri se lahko bistveno bolje ščitijo, kot so se lahko Nemci, "kolaboranti" in uporniki so pa ostali na low-tech metodah.
Če se sračujejo samo s "kolaboranti", pač mlatijo njih.
Sicer pa je veliko vprašanje, če bi bilo kolaobrantov toliko, če bi bil ameriški cilj iztrebljenje iračanov in dostop do nafte in njen transport za vsako ceno (za druga bojišča itd). Takrat bi se tudi sami morali bistveno bolj izpostavljati.
Sploh pa k temu azmerju doprinese tudi razmerje tehnike. Ameri se lahko bistveno bolje ščitijo, kot so se lahko Nemci, "kolaboranti" in uporniki so pa ostali na low-tech metodah.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
Daedalus, kaj je z INZ?
Sej ne, da bi mi bilo kaj zelo mar, kaj oni rečejo. Ampak če ne bodo rekli nič, bom štel 200-300.
Pa še ni rečeno, da če kaj pa rečejo, da si bom premislil. Za druge sprašujem.
Sej ne, da bi mi bilo kaj zelo mar, kaj oni rečejo. Ampak če ne bodo rekli nič, bom štel 200-300.
Pa še ni rečeno, da če kaj pa rečejo, da si bom premislil. Za druge sprašujem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Ja, saj zato pravim "kolaboranti" v narekovajih, ker je situacija tam bistveno drugacna. Americani niso prisli tja pobit in razselit vseh, ampak neto dejansko dvigajo standard. Ampak verska merila so pac nehvalezna in po moje bo preobrazba tiste druzbe trajala precej dlje, kot so Americani upali, da bo. Po drugi strani seveda ne verjamem, da so tja prisli dvigat standard, ampak scitit svoje ekonomske in strateske geopoliticne interese.
Brane2> Sploh pa k temu azmerju doprinese tudi razmerje tehnike. Ameri se lahko bistveno bolje ščitijo, kot so se lahko Nemci, "kolaboranti" in uporniki so pa ostali na low-tech metodah.
Ja, ampak je bistveno drugacno tudi bojisce. Se spomnite Mogadishuja? V taksnem okolju pac ni enostavno izvajat nobene vojaske naloge in zrtev je precej vec, kot bi jih bilo, ce bi se streljali v gozdovih, kjer bi infrardeci nocnogledi in satelitski posnetki dejansko mocno zmanjsali moznosti za gverilo.
Vsekakor grem stavit, da cez 10 let Iracani ne bodo imeli pojma, kje je padel kaksen ameriski vojak, razen za tistih par, ki bodo zaradi tega ali onega razloga dobili tablico ali pa spomenik.
Brane2> Sploh pa k temu azmerju doprinese tudi razmerje tehnike. Ameri se lahko bistveno bolje ščitijo, kot so se lahko Nemci, "kolaboranti" in uporniki so pa ostali na low-tech metodah.
Ja, ampak je bistveno drugacno tudi bojisce. Se spomnite Mogadishuja? V taksnem okolju pac ni enostavno izvajat nobene vojaske naloge in zrtev je precej vec, kot bi jih bilo, ce bi se streljali v gozdovih, kjer bi infrardeci nocnogledi in satelitski posnetki dejansko mocno zmanjsali moznosti za gverilo.
Vsekakor grem stavit, da cez 10 let Iracani ne bodo imeli pojma, kje je padel kaksen ameriski vojak, razen za tistih par, ki bodo zaradi tega ali onega razloga dobili tablico ali pa spomenik.
Brane2 ::
Ja, ampak je bistveno drugacno tudi bojisce. Se spomnite Mogadishuja? V taksnem okolju pac ni enostavno izvajat nobene vojaske naloge in zrtev je precej vec, kot bi jih bilo, ce bi se streljali v gozdovih, kjer bi infrardeci nocnogledi in satelitski posnetki dejansko mocno zmanjsali moznosti za gverilo.
Ampak v WW II te opreme še ni bilo.
Vsekakor grem stavit, da cez 10 let Iracani ne bodo imeli pojma, kje je padel kaksen ameriski vojak, razen za tistih par, ki bodo zaradi tega ali onega razloga dobili tablico ali pa spomenik.
kar jasno potrjuje domnevo,d a so AMeri na bistveno boljšem od Nemcev in da bi imeli slednji pri takem vojskovanju bistveno večje žrtve...
On the journey of life, I chose the psycho path.
Daedalus ::
Daedalus, kaj je z INZ?
Sej ne, da bi mi bilo kaj zelo mar, kaj oni rečejo. Ampak če ne bodo rekli nič, bom štel 200-300.
Ker me ni v Lj, se moram zanašat na enega kolega, da gre tja preverit. Pravi, da ma čas jutri, tak da upam, da bom takrat vedal kaj več. Tak da boma mogla oba malo počakati.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
IgorGrozni ::
Glede na to, da sprejemate čisto brezsramno tudi špekulacije :
Takole na uč, bi lahko primerjali , ekhm, (glede razmerja moči, da ne bodo tabeli&tardeči spet krenili ˝Na juriš˝, ˝za Boga in Kralja˝ ...), primerjaš NOB in desetdnevno vojno v Sloveniji. Tudi krvoločnost 
se verjetno ni kaj dosti spremenila.
V 10 dnevih 47 vojakov JLA, ....v 1470 dnevih WWII koliko ˝dobrih˝ Nemcev ?
147x47 = 6.909 celih. Mrtvih. Nemcev.
Kako vam je všeč ?
Lp.IgorGrozni
(glede na nemške podatke so imeli na 1 mrtvega cca. 3,5 ranjenega)
Takole na uč, bi lahko primerjali , ekhm, (glede razmerja moči, da ne bodo tabeli&tardeči spet krenili ˝Na juriš˝, ˝za Boga in Kralja˝
...), primerjaš NOB in desetdnevno vojno v Sloveniji. Tudi krvoločnost se verjetno ni kaj dosti spremenila.V 10 dnevih 47 vojakov JLA, ....v 1470 dnevih WWII koliko ˝dobrih˝ Nemcev ?
147x47 = 6.909 celih. Mrtvih. Nemcev.
Kako vam je všeč ?
Lp.IgorGrozni
(glede na nemške podatke so imeli na 1 mrtvega cca. 3,5 ranjenega)
Stepni Volk ::
INZ sem že klical, oz. arhiv. Podatki so sicer tam, a ne v zbrani obliki.
S tem se ukvarjajo razni raziskovalci. Nekaterim sem že poslal elektronsko sporočilo, naslove nemških moram še pridobiti.
Tudi Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. se zkvarja s tem in ko bo delo končano (trenutno manjka še 1.5 milijona vnosov), bo možen tudi on-line vpogled.
Vmesnik je bolj mišljen za iskanje soborcev, sorodnikov... saj področno še ne zmore iskati.
Alternativa je prešteti grobove na glavnih gorbiščih: Celja, Ljubljana in Kranj po letnicah.
S tem se ukvarjajo razni raziskovalci. Nekaterim sem že poslal elektronsko sporočilo, naslove nemških moram še pridobiti.
Tudi Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. se zkvarja s tem in ko bo delo končano (trenutno manjka še 1.5 milijona vnosov), bo možen tudi on-line vpogled.
Vmesnik je bolj mišljen za iskanje soborcev, sorodnikov... saj področno še ne zmore iskati.
Alternativa je prešteti grobove na glavnih gorbiščih: Celja, Ljubljana in Kranj po letnicah.
kixs ::
Vedno tezje bo iskati resnico. Saj ljudje iz tistih casov pocasi, a vztrajno umirajo.
Kot vedno... zgodovino pisejo zmagovalci! Ce bi za vsako "zgodovinsko resnico" vedeli tudi resnico druge strani, bi imeli zelo veliko vprasanj!!
Tako kot je bilo med II. sv. vojno zelo malo resnih bojev na nasih tleh, so partizani, po vojni kot zmagovalci, napisali marsikaj! Vecina partizanov se je v "hoste" podala v zadnjih mesecih vojne, ko je bilo ze znano, da je konec (zmaga!) pred pragom.
Ljudje v tistih casih so bili zelo preprosti - vecinoma kmetje in hlapci. Ni bilo raznih fimov z vojno tematiko, da bi se ze kot otroci igrali "vojne" igre. Niso imeli nobene taktike. Zivljenje v hostah je bilo tezko. Edino hrano so lahko dobili od kmetov. Le-ti pa so tudi hoteli preziveti. In s tem v vezi, so nastajale vaske straze in podobno.
Kot sam vidim, so bili domobranci (Hitler) alternativa partizanom (Stalin). Ker so Nemci zgubili, so zmagali komunisti. Obratno bi zmagali domobranci. Povelicevat enega kakor drugega je VELIKA NAPAKA! Vseeno pa menim, da so domobranci nastali kot posledica partizanov.
Podobno so tudi zavezniki glede vprasanja holokavsta in nacistov. Po moje je dejanska stevilka pobitih zidov vsaj za pol, ce ne se vec manjsa.
Zakaj?
Nemce je bilo potrebno po vojni dodatno psihicno uniciti in ta crni oblak nosijo se danes. So pa definitivno izvajali genocid (da me ne bo kdo narobe razumel!).
Ja, zgodovina je ena velika jeba!
LP
Kot vedno... zgodovino pisejo zmagovalci! Ce bi za vsako "zgodovinsko resnico" vedeli tudi resnico druge strani, bi imeli zelo veliko vprasanj!!
Tako kot je bilo med II. sv. vojno zelo malo resnih bojev na nasih tleh, so partizani, po vojni kot zmagovalci, napisali marsikaj! Vecina partizanov se je v "hoste" podala v zadnjih mesecih vojne, ko je bilo ze znano, da je konec (zmaga!) pred pragom.
Ljudje v tistih casih so bili zelo preprosti - vecinoma kmetje in hlapci. Ni bilo raznih fimov z vojno tematiko, da bi se ze kot otroci igrali "vojne" igre. Niso imeli nobene taktike. Zivljenje v hostah je bilo tezko. Edino hrano so lahko dobili od kmetov. Le-ti pa so tudi hoteli preziveti. In s tem v vezi, so nastajale vaske straze in podobno.
Kot sam vidim, so bili domobranci (Hitler) alternativa partizanom (Stalin). Ker so Nemci zgubili, so zmagali komunisti. Obratno bi zmagali domobranci. Povelicevat enega kakor drugega je VELIKA NAPAKA! Vseeno pa menim, da so domobranci nastali kot posledica partizanov.
Podobno so tudi zavezniki glede vprasanja holokavsta in nacistov. Po moje je dejanska stevilka pobitih zidov vsaj za pol, ce ne se vec manjsa.
Zakaj?
Nemce je bilo potrebno po vojni dodatno psihicno uniciti in ta crni oblak nosijo se danes. So pa definitivno izvajali genocid (da me ne bo kdo narobe razumel!).
Ja, zgodovina je ena velika jeba!
LP
jype ::
Skratka, ce je nekdo zmagovalec je treba cifre v njegovih trditvah vedno deliti z 2.
Zakaj se ti zdi, da je "body count" v koncentracijskih taboriscih tako bistveno drugacen od tistega, ki je priznano zgodovinsko dejstvo? Ker "so do cifre prisli zmagovalci" ?
kiks97> Kot sam vidim, so bili domobranci (Hitler) alternativa partizanom (Stalin).
Kako potem pojasnis dejstvo, da so vaske straze, domobranstvo in belogardizem pojavi, lastni zgolj osrednjeslovenski regiji, stajerska, panonska in primorska regija pa teh pojavov ne poznajo?
Zakaj se ti zdi, da je "body count" v koncentracijskih taboriscih tako bistveno drugacen od tistega, ki je priznano zgodovinsko dejstvo? Ker "so do cifre prisli zmagovalci" ?
kiks97> Kot sam vidim, so bili domobranci (Hitler) alternativa partizanom (Stalin).
Kako potem pojasnis dejstvo, da so vaske straze, domobranstvo in belogardizem pojavi, lastni zgolj osrednjeslovenski regiji, stajerska, panonska in primorska regija pa teh pojavov ne poznajo?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Thomas ::
To je prav impresivno, kakšen mit je bil narejen, praktično iz nič!
Še bolj impresivno je, kako so mu čisto inteligentni ljudje pripravljeni nasedati. Ne samo da mu nasedajo, prav želijo si, da bi bil resničen, z vso močjo!
Tudi se jim zdi kar katastrofa, če pa bi le bil - večinoma izmišljen - tale NOB. Kakor, da je to kaj važno, pravzaprav.
Mene je nekoliko presenetilo tudi to, da še v Bosni za Sutjeske in Neretve ni bilo "velikih bitk", če odštejemo obračune med "bratskimi narodi". Da je bil Beograd dobesedno brez odpora celo vojno, tudi.
Hja ... se bo treba sprijaznit, ni kej!
Še bolj impresivno je, kako so mu čisto inteligentni ljudje pripravljeni nasedati. Ne samo da mu nasedajo, prav želijo si, da bi bil resničen, z vso močjo!
Tudi se jim zdi kar katastrofa, če pa bi le bil - večinoma izmišljen - tale NOB. Kakor, da je to kaj važno, pravzaprav.
Mene je nekoliko presenetilo tudi to, da še v Bosni za Sutjeske in Neretve ni bilo "velikih bitk", če odštejemo obračune med "bratskimi narodi". Da je bil Beograd dobesedno brez odpora celo vojno, tudi.
Hja ... se bo treba sprijaznit, ni kej!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
kixs97> Tvoj 1. je bolj slab argument. Se pravi ce nekdo, ki ga ne maras, presteje jabolka na mizi pred tabo, jih je pol manj, ne glede na to koliko jih lahko prestejes sam?
Tvoj 2. je pa zgolj neobvescenost. na primorskem in na stajerskem partizanov "ni bilo" ?
Tvoj 2. je pa zgolj neobvescenost. na primorskem in na stajerskem partizanov "ni bilo" ?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
jype ::
Najbolj impresivno je, da nekateri menijo, da se nekaj ni zgodilo samo zato, ker je "en komunist reku", da se je. Pa tudi ce o istih receh prica se veliko drugih ljudi.
Skratka, ce nekdo, ki je oznacen za komunista, ali pa je v eni vojni zmagal, rece, da je zemlja okrogla, potem mora ziher bit ploscata?
Super argument.
Skratka, ce nekdo, ki je oznacen za komunista, ali pa je v eni vojni zmagal, rece, da je zemlja okrogla, potem mora ziher bit ploscata?
Super argument.
Thomas ::
kixs97 domneva, da je bilo žrtev holokavsta manj, kot se govori.
Moram reči, da je ta domneva ena taka, zelo racionalna. Ker kolikor žrtev bi že bilo, pretiravanje opisovalcev je potem obvezno.
Tako, da jaz dopuščam tudi naprimer to, da Stalin ni ubil toliko ljudi, kot se mu danes pripisuje. Prav mogoče, da pol manj. Ali pa recimo, tudi povojni poboji bi utegnili biti pol manjši, kot se danes misli.
Sicer ne trdim, da tako je, je pa verjetno. Če pomisliš samo, kako so se še vse bitke in pokoli in sploh vse v zgodovini legendalizirali, je tudi to verjetno, da so bili Hitler, Stalin in Tito - nekoliko manj krvavi.
Kar je pa še zmeraj zelo, da se razumemo!
Moram reči, da je ta domneva ena taka, zelo racionalna. Ker kolikor žrtev bi že bilo, pretiravanje opisovalcev je potem obvezno.
Tako, da jaz dopuščam tudi naprimer to, da Stalin ni ubil toliko ljudi, kot se mu danes pripisuje. Prav mogoče, da pol manj. Ali pa recimo, tudi povojni poboji bi utegnili biti pol manjši, kot se danes misli.
Sicer ne trdim, da tako je, je pa verjetno. Če pomisliš samo, kako so se še vse bitke in pokoli in sploh vse v zgodovini legendalizirali, je tudi to verjetno, da so bili Hitler, Stalin in Tito - nekoliko manj krvavi.
Kar je pa še zmeraj zelo, da se razumemo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
No, s tem se lahko strinjam, ampak ne v takem razmerju. Zagotovo so pretiravali eni v eno, drugi v drugo smer, a s "psiholoskim" sklepanjem do natancnih stevilk zagotovo ne moremo priti tako, da recemo da so stevilke mnozili ali delili z 2. Marsikateri zgodovinar zapise tocne, dokazljive stevilke.
Povsem jasno je, da Nemci vejo 6000 imen in priimkov padlih na nasem ozemlju, o zelo mocnem odporu govorijo tudi angleski castniki, ki so skrbeli za kontakt s slovenskim partizanstvom. Jaz mislim, da so tvoje stevilke razdeljene narobe, seveda pa se mi tudi sanja ne, kaksne so v resnici. Po obcutku sodec je razmerje med padlimi med vojno in po vojni oz. ob koncu vojne priblizno 50:50, pa preprican sem, da vem premalo, da bi lahko trdil, da ni 20:80, v katerokoli smer, bolj nesorazmerno pa ze zelo dvomim, da je.
Povsem jasno je, da Nemci vejo 6000 imen in priimkov padlih na nasem ozemlju, o zelo mocnem odporu govorijo tudi angleski castniki, ki so skrbeli za kontakt s slovenskim partizanstvom. Jaz mislim, da so tvoje stevilke razdeljene narobe, seveda pa se mi tudi sanja ne, kaksne so v resnici. Po obcutku sodec je razmerje med padlimi med vojno in po vojni oz. ob koncu vojne priblizno 50:50, pa preprican sem, da vem premalo, da bi lahko trdil, da ni 20:80, v katerokoli smer, bolj nesorazmerno pa ze zelo dvomim, da je.
Camalotz ::
Tudi sam se strinjam s tem. 6000 se mi zdi malo veliko, ampak Thomasovih 200 je pa tudi občutno premalo.
Thomas ::
> o zelo mocnem odporu govorijo tudi angleski castniki, ki so skrbeli za kontakt s slovenskim partizanstvom
Ti so poglavje zase. Pol jih je delalo za komuniste ali imelo komunističnega agenta za predstojnika!
Link.
Ti so poglavje zase. Pol jih je delalo za komuniste ali imelo komunističnega agenta za predstojnika!
Link.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
:roketa> ::
6000 it is. Vprašanj je koliko jih je bilo pobitih med vojno. Če so partizani polovico nemcev pobili, potem ko so se ti že začeli umikati in niso predstavljali nobene grožnje več, to v mojih očeh partizane postavlja v zelo slabo luč.
Thomas ::
90+%.
Ne bi jaz rekel, da so jih pobili partizani. Ti so večinoma bili, kot je večina ljudi, nesposobni ubiti človeka.
"Ljudje posebnega kova" znotraj teh enot, ki so že v partizanih pobili dosti "porednih" partizanov, ta "elita" pa.
Ne bi jaz rekel, da so jih pobili partizani. Ti so večinoma bili, kot je večina ljudi, nesposobni ubiti človeka.
"Ljudje posebnega kova" znotraj teh enot, ki so že v partizanih pobili dosti "porednih" partizanov, ta "elita" pa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Camalotz ::
> Ti so poglavje zase. Pol jih je delalo za komuniste ali imelo komunističnega agenta za predstojnika!
Čaki, kaj hočeš s tem povedat. Da je imela anglija 8 visokih častnikov? Iz tvojega linka bi prej potegnil da je 75% vohunov gejev.
Čaki, kaj hočeš s tem povedat. Da je imela anglija 8 visokih častnikov? Iz tvojega linka bi prej potegnil da je 75% vohunov gejev.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Camalotz ()
Thomas ::
Samo dvoje rečem.
1 - Situacija na Angleškem je bila precej slabša, od tiste v Ameriki, topogledno.
2 - Amerikanski podpredsednik ni vedel za projekt atomske bombe. Stalin je.
Now, go figure!
1 - Situacija na Angleškem je bila precej slabša, od tiste v Ameriki, topogledno.
2 - Amerikanski podpredsednik ni vedel za projekt atomske bombe. Stalin je.
Now, go figure!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Rdeča zvezda in narodnoosvobodilni boj (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )Oddelek: Loža | 42569 (29372) | kajtimara |
| ⊘ | Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Problemi človeštva | 31218 (24736) | Primoz |
| » | logistika (partizanske) vojskeOddelek: Problemi človeštva | 5050 (4249) | Tear_DR0P |
| ⊘ | Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 4 … 12 13 14 15 )Oddelek: Problemi človeštva | 32889 (19311) | IgorGrozni |