Prijavi se z GoogleID

» »

Kdaj umorimo nekoga?

Kdaj umorimo nekoga?

BigWhale ::

Ena paralela teme o splavu. Kdaj se unicenje 'bioloskega tkiva' steje kot umor?

Odstranitev zarodka se ni umor, ker se pac zarodek samega sebe ne zaveda. Tako pravi marsikateri zagovornik splava. Precejkrat se zgodi, da je zarodek star ze kakih 18 tednov, ko ga odstranijo. Pri koliko tednih v nosecnosti postane to tkivo upraviceno do umora? Morda niti ne v nosecnosti, morda sele po rojstvu?

Ko se zacne zavedati samega sebe? Kdaj se zacne zavedati samega sebe? Kaj pa odrasla oseba, ki je v komi? Ali pa v vegetativnem stanju?

aljazh ::

Moje mnenje je, da o umoru v pravnem pomenu besede ne moremo govoriti. Da bi lahko govorilo o umoru v pravnem pomenu, mora imeti oseba pravno subjektiviteto, to pa pridobi z rojstvom. Obstaja sicer nekaj izjem, ko se nerojenemu otroku lahko prizna pravna subjektiviteta pod pogojem, da se rodi živ, če gre za njegove pravice. Vendar če pride do splava, se otrok ne more roditi živ in mu torej ne moremo niti izjemoma priznati pravne subjektivitete.

Predvidevam, da se bo kdo oglasil, češ "glej, pravniki zopet nekaj filozofirajo". Da pojasnim: Zgoraj sem zapisal, kako vidim stvar, če besedo umor uporabljamo v pravnem pomenu. Sam pojma umor drugače niti ne znam definirati. Seveda se bodo našli ljudje, ki bodo rekli, da je vsak naklepen odvzem življenja umor. Toda - ali lahko v primeru zarodka sploh govorimo o odvzemu življenja? In tako smo zopet pri večni dilemi in vprašanju, ki povzroča razkol med različno mislečimi - ali splav pomeni odvzem življenja?

Nekoč sem poslušal starejšega kolega, ki je zagovarjal tezo, da je človek živ toliko časa, dokler mu poleg ostalih vitalnih organov ne odpovedo tudi možgani. Če potegnemo vzporednice, bi lahko v tem primeru dejali, da zarodku ne moremo odvzeti življenja, dokler le-temu ne delujejo možgani. Da ne bo nesporazuma - zaenkrat o tovrstnem stališču še nimam izoblikovanega dokončnega mnenja, predstavil pa sem ga, da bi morda lahko služilo tudi kot iztočnica za nadalnjo debato.

Thomas ::

Nekaj kar nisi premislil, naj bo iztočnica za nadaljno debato?

Kaj če bi prej vendarle premislil, morda le ni prida iztočnica?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ne moremo definirati niti opeke, niti krave, niti umora. Vsaj ne water tight.

Bi pa morali, če bi hoteli o tem relevantno filozofirati. Tako pa - ne moremo. Ne definirati, ne filozofirati, lahko pa praktično živimo in prepoznavamo opeke, krave, umore...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

tsh2 ::

čisto na začetku sigurno ne, par dni pred rojstvom pa je sigurno umor. meja je enkrat vmes med tema dvema točkama. jaz bi jo določil takole: takrat, ko zarodek začne čutiti (npr bolečino). čustva = življenje.

Stajerc ::

Če bi gledali na umor kot zavestna prekinitev življenja potem je splav umor. Ker tudi če se zarodek ne zaveda samega sebe gre za prekinitev procesa nastajana življenja in kljub zavesti ki naj bi ali ne bi bila gre za prekinitev tega procesa.

Svobodna volja žensk da delajo z svojim telesom kaj hočejo. To je edini kontraargument pomoje ki ima neko težo. Če seveda drži? (moralno)

Ti roki kdaj in kako in zakaj in zavest gor ali dol to je vse en kompromis in otročarija ki služi kot neko polepševalo in obstaja z namenom da vnaša v ta proces neko obliko navidezne premišljenosti lahko bi rekli celo znanosti. (kvazi)

Otrok brez zavesti a diha in funkcionira. A ga pustiš umreti ali ga sam ubiješ? A mu daš lepo sodobno inekcijo ki zaustavi srce in otroka nič ne boli ali mu z golimi rokami zaviješ vrat ali ga pa preprosto pustiš da sam umre. Kaj je prav? V bistvu se moramo vprašati kaj je prav za tistega ko o tem premišlja ali kaj je prav za širšo skupnost ki bo o tem kasneje po dogodku premlevala in obsojala. A je prav da otroka umetno zadržimo pri življenju ker pač to zmoremo ali ne. A nismo z možnostjo da lahko to zagotovimo že odgovorili na vprašanje? Mogoče ni tu toliko problem kaj da in kaj ne ampak kaj nam je na voljo. Torej postopek sam. Če ga nebi bilo (postopka) bi bilo logično kaj bi se zgodilo in kljub temu kaj je prav in kaj ne bi rezultat lahko bil samo eden. Otrok bi najvrjetneje kmalu umrl.

Isto je pri splavu. Če nebi bilo postopka nebi bilo dilem. Otrok bi se rodil.

Upravičevanje splava zaradi težkih socialnih razmer ali mladosti je pomoje neodgovorno in sporno z vidika prevzemanja odgovornosti. Gre pomoje za manipulacijo najhujše oblike in apatičnost do živlenja samega.

Splav kot prekinitev nastajanja živlenja zaradi ugotovljene napake otroka.

Hm. Morda gre spet samo za vprašanje odgovornosti ampak dejstvo je da ponavadi se zdi da je takšna ugotovljena napaka upravičuje splav. Morda. Morda pa gre tukaj za podobno vprašanje kot je recimo vprašanje če bi imeli možnost genskega inženiringa že pred rojstvom a je to prav ali ni da mi posežemo po teh metodah in življenje prilagodimo lastnemu pogledu na življenje in kaj to sploh je? Mogoče je prav da o tem ne moremo odločati ker spet nebi našli odgovora tako pa najde odgovor za nas nekdo drug. Mi lahko razglabljamo in iščemo odgovor in počnemo nevem kaj ampak dejstvo je da smo, da obstajamo in da mi sami nimamo pri tem nič kako in zakaj je tako kot je. Spet gre za zavračanje živlenja ki pač ni tako imenitno kot bi po naših predstavah naj bilo.

Dejstvo je da ti postopki so danes znani in se izvajajo in s tem se pač moramo sprijazniti. Je nekaj na njih ko jim daje nek občutek rešitve problema v določenem primeru po drugi strani pa na njih leži senca dvoma če o njih začnemo razmišljati.

Mi se tukaj recimo tako zelo na splošno pogovarjamo kot družba o teh stvareh sicer res povemo svoje mnenje ki je ponavadi impulzno in trenutno in ga res da vneto zagovarjamo ampak resnične iskušnje pa še nimamo.

Čisto druga dimenzija pa je potem posameznik ki je pred odločitvijo. In kaj kasneje prinese čas in katere elemnte je z svojim početjem vcepil v svojo zavest in kako ga to spremeni kot osebo in kaj je z njegovo psiho pred in po tem dejanju... Kaj ga sploh žene v to odločitev in ali lahko mi kot družba ali ti kot posameznik kako pomagaš da to preprečiš.

Ljudje funkcioniramo ponavadi tako da se odločimo na podlagi nečesa kaj se nam zdi bolše in bolj sprejemljivo v tistem trenutku ko pa nasplošno razmišljamo o nekih stvareh pa zelo težko določimo mejo kaj je prav in kaj ne. In isto je z splavom. Mogoče drži če rečem da se mora o tem razmišljat v vsakem konkretnem posameznem primeru in se odločit ko so poznana vsa dejstva mogoče pa to ni prava pot in bo kdo znal povedat bolšo alternativo.

Vsekakor mislim da je potrebno splav izbrati kot zadnjo možnost oziroma celo pozabiti nanjo in narediti vse da do njega nebi prišlo, če pa je neizogiben pa naj bo narejen strokovno ker če nečesa ne moreš ustavit bo se zgodilo neglede in zatiskanje oči pred dejanskimi ne vodi nikamor. S tega vidika recimo podpiram splav. Če pa bi me prijatelj/ica vprašal/a kaj naj naredi pa bi mu svetoval proti.
Have a nice day.

tsh2 ::

ne pretiravat. potem je tudi naprimer uporaba kondoma umor, ker je prekinitev procesa nastajana življenja? vsak splav sigurno ni umor. splav je lahko včasih koristen. čustva in zavest sta edino merilo za umor.

Highlag ::

Malo bi bilo čudno, da bi vse ženske, ki spontano splavijo obtolžili umora ane?
Never trust a computer you can't throw out a window

Tear_DR0P ::

ob operaciji siamskih dvojčkov, ki bi združena povsem funkcionalno živela, če ju ločimo pa eden umre, drugi bo imel pa ne samo funkcionalno ampak že normalno življenje? a je to umor?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

jype ::

Meni se bistveno bolj srhljiva zdi moznost, da te po tem, ko ti telesne funkcije odpovejo, prikljucijo na masino, ki tvoje mozgane vzdrzuje pri zivljenju (in zavesti) in uredijo pogoje, v katerih se zivcne celice ne starajo. Vse to za "nedolocen cas", v imenu "svetosti zivljenja".

BigWhale ::

Ne o splavih, za to je druga tema.

Daedalus ::

Če bi gledali na umor kot zavestna prekinitev življenja potem je splav umor.

Pol je umor tud, ko si grem "vlovit" eno kokoš, pa jo zakolem. Ker sem si pač zaželel kurje juhe. Al pa tud nabiranje šparglov, ki jih vržem v krop.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

Daliborg ::

Po wikipediji sodece je beseda umor nastala ko je nek faktor (oseba) prisustvoval pri tem da je drugi faktor (oseba) nehal delovati oz. nadaljevati svoj razvoj.
Iz tega razvidno je da ima clovek merila za unicenje oz. v tem primeru ubijanje.! ( ce ubije kravo je v korist "cloveka", ce ubije cloveka je UMOR). Jasno se mi zdi tudi to da je umor prevec povezan s custvi in DOLOCENO moralno vrednoto! ( kaj mislite da se krave strinjajo to da jih masovno pobijamo?, ceprav ne recem, saj ze obstajajo vegeterijancki, ki tudi temu pravijo umor in ne zakol! a se jih bolj malo upošteva) na sreco :D ( sem mesozder). Obstajajo tudi nacije, kjer je lahko zakol zivali tudi umor kjer imajo tamkajsni ljudje toisto ce ne se bolj posveceno moralno vrednoto tudi za dolocene zivali ( za primer drzave kjer jim vera ne dopusca mesa!!)

Uglavnem sama beseda UMOR je tesno povezana s custvi in doloceno moralno vrednoto!

(tudi v primeru splav-a, ce posegamo po nekem zivljenju je za nase oci to umor, s tem da so pac z nekimi izgovori ("zakoni") to ljudjem dopovedali da ni nic narobe in da gre za "rutinsko operacijo", kar se nam ljudem slisi popolnoma zadovoljivo za nase moralne pojme!)

Pripomba:
Beseda umor mora pridobiti nove moralne vrednote. Saj moramo lociti umor iz potrebe ali umor iz malomarnosti oz sovraznosti!
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_

aljazh ::

Daliborg, o umoru lahko govorimo le, če je bilo življenje odvzeto naklepno. Odvzem življenja, ki je posledica malomarnosti, ne more biti umor.

Daliborg ::

emm...@aljazh mislim da sem pristel malomarnost iz tega razloga ker dandane se zgodi veliko takih "umorov", kjer ne vedo ali naj dosodijo umor iz malomarnosti ali iz sovraznosti! Se vedno gre za umor ! Naklepno ali nenaklepno, je se vedno tu nekaksen poseg nekega osebka, ki je kljucni povzrocitelj umora!
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_

Daliborg ::

oops....
.....je se vedno tu nekaksen poseg nekega osebka, ki je kljucni povzrocitelj , da je neka x oseba nehala delovati oz nadaljevala razvoj.:8)
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_

Soniux ::

Nikoli

Ziga Dolhar ::

Daliborg: umor != uboj != povzročitev smrti.

(Čeprav je končna posledica v vseh primerih enaka, je stopnja "morilčeve" zavesti oz. odnosa do smrti tako bistveno različna, da je nujno tudi moralno [in pravno] drugačno ocenjevanje. Konvencionalna razlika v imenu želi poudarit ravno to bistveno razliko.)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

Daliborg ::

@ ziga ...my point exactley ...kot sem ze omenil :
-Pripomba:
Beseda umor mora pridobiti nove moralne vrednote. Saj moramo lociti umor iz potrebe ali umor iz malomarnosti oz sovraznosti!
Lp!
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_

Stepni Volk ::

Problem takšnih in tovrstnih tem je: iz kakšnega vidika?
Prvnega (je lepo definirano v kazenskem zakoniku RS),
medicinskega (imajo svojo definicijo),
verskega (odvisno od vere, pri reinkarnacijah, tako nikoli ne umreš, samo zamenjaš plovilo, v bolj domači, zapustiš telo in greš sedet v čakalnico - vice, kam te bodo poslali...),
filozofskega (kako vemo, da sploh smo živi...),
političnega (tisto, kar v danem trenutku prav pride, da pridobiš več moči, podobno kot pri veri),
filmskega (matrica, Abre los ojos - Vanila sky...)...

In podvprašanje, lahko "umoriš" slo-tech?

Daliborg ::

Stepni Volk, mislim da je bil BigWhale dokaj jasen z Kdaj se unicenje 'bioloskega tkiva' steje kot umor? .
Si pa zelo lepo razclenil raznolike poglede na umor :) , s tem da se ne strinjam z pogledom iz pravnega kota, kjer sem ze omenil "luknje v zakonu". Kajti najvisji pravni akt se dokaj spreminja.
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_

Ziga Dolhar ::

> s tem da se ne strinjam z pogledom iz pravnega kota, kjer sem ze omenil "luknje v zakonu".

Kje, katere?
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Daliborg ::

@Ziga Dolhar .... kjer ne vedo ali naj dosodijo umor iz malomarnosti ali iz sovraznosti....tu sem omenil luknjo, kjer lahko za edn in isti primer dosodijo umor iz malomarnosti ali pa iz sovraznosti ...
Lp!
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_

Ziga Dolhar ::

Lahko malo obrazložiš tole? Hvala.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Daliborg ::

sem upal da mi ne bo treba na primerih razlagat..pa vseeno en cisto grobi primer za lazjo predstavo o cem govorim :
-delam v gostinstvu kjer strezem hrano neposredno strankam (se pravi vem komu strezem)
-med pranjem posode uporabljam zelo mocno cistilno sredstvo nakar si "pozabim" sprati roke in pripravim hrano z cloveku zelo neprijazno tekocino.
-oseba se zastrupi s hrano. Ker je imela zelo obcutljiv zelodec in je bila na posebnih antibiotikih ki v stiku z taksnimi ali drugacnimi toksiciranimi sredstvi reagira in povzroci da se oseba neha premikati oz. umre!

Vprasanja:
-sem mogoce poznal to osebo?
-sem imel kaksne zamere do te osebe?
-sem imel kaksne kontakte s to osebo?
-je to umor ali nakljucna clovekova napaka?
-ce oseba ne bi bila na antibiotikih bi se vedno umrla?
-je smrt sporna glede na to da "cistilno sredstvo" ne reagira tako na osebe ki ne uporabljajo taksnega ali drugacnega antibiotika?
.... itd. itd....jasno kaj zelim povedati? ce ni brez zamere vprasi :)
Lp!
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_

tsh2 ::

enkrat v (daljni) prihodnosti bo tudi zakol živali umor, ali vsaj kaznivo. vsaj upam da bo. ko se bo človeštvo dovolj razvilo. in kaj imate eni proti vegetarijancem? imam občutek da gredo vegetarjanci večim ljudem bolj na živce kot mesarji.

Dr Evil ::

Ti očitno ne razumeš,da hrana ne raste v trgovinah.:D


Miljarda ljudi na svetu trpi lakoto,ti pa govoriš o kravjih pravicah:\

Kaj boš potem naredil z levom,ki to kravo ubije in poje?:\ :D

tsh2 ::

saj sem rekel enkrat v prihodnosti, ko se bo človeštvo dovolj razvilo tako "psihično" kot tudi glede tega, da bo dovolj hrane.

človek bi najprej zase moral poskrbeti, da ne bo ubijal živali, šele potem bi začel razmišljati o levih.

vsekakor bi se moralo delati v to smer, da bo svet brez ubijanja živali (vsaj s strani človeka). upam, da te vsaj pri tej izjavi nič ne moti.

je pa tudi res, da večina živali, ki se jih zakolje, sploh ne bi obstajala, če se ne bi rodile za meso.

BigWhale ::

Dodal bi samo to, da se kot 'biolosko tkivo' steje clovesko tkivo. O zivalih vsaj zaenkrat ne bi, o rastlinah pa sploh ne.

Beernarrd ::

biološko tkivo in umor?
pa ne o splavih?

preostane samo še tole:
če nekomu odrežemo telo, pa glava preživi, to ni umor.
Če storimo obratno, se pravi, da telo preživi, glava pa ne, je to umor.

Gremo dalje:
Nekomu odvzamemo vse, razen možgan, za katere nekako zagotovimo, da funkcionirajo. To (verjetno) ni umor.
Problem: kako vemo, da funkcionirajo?
Problem: kaj pa, če ohranimo samo funkcioniranje, možgane pa zavržemo?

lymph ::

Umoriš človeka, ko ga ubiješ. Kdaj je pa človek mrtev, je pa še zmeri velk problem v medicini. In verjetno še neki časa bo.
"Belief is immune to counter example."

Vice ::

Kdaj je pa človek mrtev, je pa še zmeri velk problem v medicini.
Zato pa dajejo mobitele v krste!


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Umor stroja? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
2228323 (5156) Thomas
»

Umor, ki ga ni bilo (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1017453 (4961) borchi
»

Splav (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
26416490 (12374) jype
»

Splav (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1518924 (6552) kuglvinkl

umor? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
675029 (2496) Thomas

Več podobnih tem