Ameriški NIH prepoveduje raziskave človeških zarodnih celic

driver_x je 1. sep 2010 ob 08:22 izjavil:

Ali življenja neozdravljivo bolnih niso ravno tako sveta? Kje je tu vaša humanost? Kaj je večji greh, "ubiti" zarodek na nivoju nekaj desetih celic ali pustiti umreti človeka, od katerega je odvisna eksistenca njegove družine?

Ne razumem, kaj hočeš povedati. Jezus je zdravil slepe in hrome, glavni čudeži, ki jih pripoznava RKC so ravno čudežne ozdravitve. Fora izvornih celic je, da ti naredijo tkivo, ki ga telo recipienta ne bo zavrnilo. In to je tkivo, ki ga naredijo NJEGOVE izvorne celice --- ne tkivo narejeno iz zarodnih celic nekega X embrija.

driver_x je 1. sep 2010 ob 08:22 izjavil:

Bistri007 je 1. sep 2010 ob 07:58 izjavil:

Nacionalistični napredjaki pa so kurili tiste, ki drugače izgledajo. Tu se niti premisliti ne moreš - rana smrt ti je zagotovljena. V enem dnevu so jih skurili toliko kot nazadnjaki v vsej svoji zgodovini.

S čigavo podporo so jih pa?

S podporo naprednjakov, kot so: Woodrow Wilson, Theodore Roosevelt, Emile Zola, George Bernard Shaw, John Maynard Keynes, H. G. Wells...
Link: Eugenics @ Wikipedia

KaRkY je 1. sep 2010 ob 08:39 izjavil:

@Bistri007 islam me sploh ne moti namreč je(tukaj niso všteti extremisti) veliko boljša religija kot pa krščanstvo. Za kaj so se pa španci borili skoraj 1000let, kaj to misliš križarske vojne, ker koliko se jaz spomnim se je to borila cerkev.

Preberi si kaj o islamu na http://www.jihadwatch.org/ (dnevno dogajanje), na http://www.faithfreedom.org/ (izpovedi bivših muslimanov) ali zgodovino islama v Mohamedovih besedah (izvorni viri islama, na http://prophetofdoom.net/Prophet_of_Doo...

Glede Španije: a ne veš nič o rekonkvisti? Si spal pri zgodovini?
[ en.wikipedia.org/wiki/Reconquista ]

KaRkY je 1. sep 2010 ob 08:39 izjavil:

O pedofiliji v stari grčiji nebom kometiral ker nevem dovolj da bi lahko pripomnil kaj pametnega.

Ključna beseda je "pederastija".

Pederasty or paederasty (US: /ˈpɛdəræsti/, UK: /ˈpiːdəræsti/) is a (usually erotic) relationship between an older man and an adolescent boy outside his immediate family. The word pederasty derives from Greek (paiderastia) "love of children" or "love of boys",[1] a compound derived from παῖς (pais) "child, boy" and ἐραστής (erastēs) "lover".

Historically, pederasty has existed as a variety of customs and practices within different cultures. The status of pederasty has changed over the course of history, at times considered an ideal and at other times a crime.

In the history of Europe, its most structured cultural manifestation was Athenian pederasty, and became most prominent in the 6th century BC. Greek pederasty's various forms were the subject of philosophic debates in which the carnal type was unfavorably compared with erotic yet spiritual and moderate forms.

...
Age range

Some modern observers restrict the age of the younger partner to "generally between twelve and seventeen",[5] though historically the spread was somewhat greater. The younger partner must, in some sense, not be fully mature; this could include young men in their late teens or early twenties.[6]

While relationships in ancient Greece involved boys from 12 to about 17 or 18 (Cantarella, 1992), in Renaissance Italy, the boys were typically between 14 and 19,[7] and in Japan the younger member ranged in age from 11 to about 19.

Povzetek: pederastija je mimo krščanstva, rekonkvista je zlo zaradi islama. Zakaj bi že bin Laden rad "nazaj" Andaluzijo?

Jezus je zdravil slepe in hrome, glavni čudeži, ki jih pripoznava RKC so ravno čudežne ozdravitve.

Hey, mogoče je pa že džizus uporabljal zarodne celice, glede na čudežnost nekaterih ozdravitev? Preklet morilec!

Torej, brezpredmetno se je prerekat z antireligioznežem, ker njegova prepričanja niso osnovana na logiki in razmišljanju, ampak so pred-pripravljena in absolutna.

Torej, brezpredmetno se je prerekat z antireligioznežem, ker njegova prepričanja niso osnovana na logiki in razmišljanju, ampak so pred-pripravljena in absolutna.

Ne, tu je bistvena razlika: "antireligioznezi" nimamo ze napisane knjige in vsega se ne vemo, zato smo dejansko dovzetni za novo - ki pa mora biti seveda nekako (znanstveno, logicno, moralno, ce hoces, ne pa dogmaticno!) podprto, da ne bi naredili kaksne neumnosti, kar vcasih zal tudi zgodi.

In če imate nekateri definicijo, da se življenje začne šele, ko je embrio dovolj razvit, imamo nekateri pravico, da mislimo, da se začne z oploditvijo - prevladal bo verjetno družbeni konsenz oz. se bo v imenu liberalizma in napredka verjetno dovoljevalo marsikaj.

Seveda imate pravico, da mislite, kar hocete, vendar to se ne pomeni, da drzi... In zopet: na cemu se vam zdi bolj smotrno postavljati norme in pravila za zivljenje in delo v danasnjem svetu - na tisoce let starih dogmah (ki jih je vec in so si tudi navzkrizne - kako naj izberemo "pravo"??), ali na (vsaj poskusu) objektivnega in neobremenjenega preucevanja dejstev, kjer se je treba svinjsko potruditi, da v prvi vrsti ne zavedemo samega sebe - in znanost ni nic drugega kot to. Seveda sta pomembni tudi morala in etika, vednar na zdravih in realnih temeljih, ne pa na "jaz mislim tako, zato je sigurno prav" kricanjih!

Sem mi je kar zdelo, da bo debata spet v smeri mi in oni...

Se mi zdi, da je Nubes zelo dobro napisal "obsojaš pa neko dogajanje v srednjem veku, in ga postavljaš ven iz konteksta v današnji čas". Jaz skušam pri ocenjevanju dogodkov v zgodovini gledat iz konteksta takratnega časa, kolikor mi pač to lahko uspe.

Highlander je 1. sep 2010 ob 09:36 izjavil:

Seveda sta pomembni tudi morala in etika, vednar na zdravih in realnih temeljih, ne pa na "jaz mislim tako, zato je sigurno prav" kricanjih!

Če si sam definiral temelje za moralo in etiko, si ravno to storil: "jaz mislim tako, zato je sigurno prav". Saj eno stvar ti moram pritrditi: we can't know. Poslušamo svojo vest, pa če verjamemo v Boga, v znanost, v telečjo pečenko, ali pa v nič. Jaz vidim stvari tako, da moramo dopustiti svobodno ravnanje, dokler to ne posega v pravice drugih ljudi, vendar ravno v tej tematiki (oz. pri tisti, ki privede do tega, da smo postavljeni pred odločitev, ali bomo zarodne celice zavrgli ali preučevali) se zatakne tu, da po nekaterih definicijah to posega v pravice drugih ljudi. Ustvarja se jih, potem pa se jih zavrže.

To, da je ateizem samo manjko religije, je ena zabloda. "Manjko religije" je bližje agnosticizmu. Se pa antiteisti mnogokrat proglasijo za ateiste in potem pridigajo o strpnosti.

morbo je 1. sep 2010 ob 09:50 izjavil:

Kaj pa tisti, ki smo bili vzgojeni v ateizmu, in smo se kot odrasli spoznali z več svetovnonazorskimi pogledi in religijami, ter na koncu izbrali krščanstvo. Krščanstvo se je dobilo ime zato, ker so se z vodo krstili odrasli, po svoji volji. Temu sledijo tudi Anabaptisti.

Tisti ste v veliki manjšini. Glavno gonilo masovnih religij, kot so krščanstvo in islam je v indoktrinaciji mladeža.

V ZDA je veliko ljudi, ki so kot odrasli sprejeli Jezusa kot svojega Gospoda in Odrešenika. Veliko je tudi ljudi, ki gredo iz ene krščanske denominacije v drugo - po svoji volji.

morbo je 1. sep 2010 ob 09:50 izjavil:

Vzgojen v ateizmu pa ne moreš bit ker ateizem se (praviloma) ne ukvarja z bogom, je enostavno manjko religije, ne pa njen inverz.

OK, pa v antiteizmu. V sovraštvu in zasmehovanju vsega religioznega. In v mišljenju, da si kot nereligiozen boljši od religioznega človeka.

Veliko je tudi ljudi, ki gredo iz ene krščanske denominacije v drugo - po svoji volji.

Tudi iz ene religije v drugo. To je normalen pojav ki se mu preprosto reče zablojenost in je dokaz da religije ne prinašajo nobene absolutne resnice, ampak so od človeka izmišljeni pomanjkljivi sistemi, vsem ne-pisani na kožo.

V sovraštvu in zasmehovanju vsega religioznega. In v mišljenju, da si kot nereligiozen boljši od religioznega človeka.

Meni ni problem prisluhnit religoznim ali nereligioznim. Problem je da religiozni dilate v absolutih, jaz pa poizkušam obravnavat stvari razumno, ker odgovorov nimam že zapisanih v "svetih spisih". Pač, probaj logično razložit moja vprašanja o vaši dvoličnosti v okviru te teme, in bom prisluhnil.

_Sajmon_ je 1. sep 2010 ob 10:02 izjavil:

Morbo, moji odgovori:

1) ne vem na katere fundamentaliste misliš - to je dvoličnost, kar si napisal.

Krščanski fundamentalisti (religiozna desnica). Polno jih je, predvsem v USA. Glasno so proti splavu (v imenu reševanja življenj) in obenem zelo podpirajo vojne v Iraku / A-stanu, ter smrtno kazen.

morbo je 1. sep 2010 ob 09:55 izjavil:

1.) zakaj so krščanski fundamentalisti proti splavu, obenem pa goreče podpirajo smrtno kazen.
2.) kaj je večje zlo: splav ali umetna oploditev? (z upoštevanjem da pri slednji gre potencialno več embrijev v školjko, kot pri prvem)

1. tu boš najprej podal kak link
2. je važno? pade v isto kategorijo (s tvojo predpostavko)

CoolBits je 1. sep 2010 ob 09:59 izjavil:

Antiteisti ne obstajajo... to je izmišljotina vernikov.
Le zakaj se dogaja zasmehovanje religioznega? Ker so to stare pravljice in ljudje zaslepljeni z njimi... pač to je v tem času postalo že smešno.

Antiteist je ateist, ki je nestrpen do verstev. Ravnokar si se opredelil.

Bistri007 je 1. sep 2010 ob 10:04 izjavil:

A ti razlikuješ med nedolžnim nerojenim bitjem in zakrknjenim hladnokrvnim morilcem, ki je vzel eno ali več življenj? In v povezavi s stroški za zapore, ki jih mora nosici cela družba, da bi ti ljudje do smrti živeli za rešetkami???

Jaz tudi razlikujem med dejanskim morilcem in nekom ki je lahko obtožen po krivem (ni se malokrat zgodilo) - ki lahko takenako konča na stolu.
Stroški praviš? Kaj pa stroški ki jih nosi družba, v primeru da je neka mati (ki bi sicer naredila splav) prisiljena rodit otroka, za katerega ji ni mar in ne bo skrbela zanj, torej bo končal na ulici (mogoče kot taisti morilec)...?

Sej pravim: življenje je za vernike sveto, le da eno je bolj sveto kot drugo.

Bistri007 je 1. sep 2010 ob 10:04 izjavil:

Zase pa ti lahko odgovorim na vprašanje: zakaj so krščanski fundamentalisti proti splavu, obenem pa goreče podpirajo smrtno kazen:
A ti razlikuješ med nedolžnim nerojenim bitjem in zakrknjenim hladnokrvnim morilcem, ki je vzel eno ali več življenj? In v povezavi s stroški za zapore, ki jih mora nosici cela družba, da bi ti ljudje do smrti živeli za rešetkami???

Hmm, ali ni nedolzno nerojeno bitje pravzaprav se krivo osnovnega greha dokler ni krsceno (tole zelo po spominu)?

In kako lahko ves da:
- Nesplavljeni otrok ne bo postal morilec?
- Ae morilec ne bo spreobrnil in v oceh boga postal enakovreden kateremukoli kristjanu?

lambda je 1. sep 2010 ob 10:07 izjavil:

CoolBits je 1. sep 2010 ob 09:59 izjavil:

Antiteisti ne obstajajo... to je izmišljotina vernikov.
Le zakaj se dogaja zasmehovanje religioznega? Ker so to stare pravljice in ljudje zaslepljeni z njimi... pač to je v tem času postalo že smešno.

Antiteist je ateist, ki je nestrpen do verstev. Ravnokar si se opredelil.

Daj povej, kaj bi si mislil o odraslem cloveku, ki bi pri svojih 50h letih cakal, da mu dedek Mraz kaj pusti pod smrecico? Se mu ne bi rogal?

Priblizno tako "nestrpni" smo ateisti.

lambda je 1. sep 2010 ob 10:07 izjavil:

1. tu boš najprej podal kak link
2. je važno? pade v isto kategorijo (s tvojo predpostavko)

1.) Poguglaj "religous rightwing death penalty". V glavnem se strinjajo s smrtno kaznijo (iz "razlogov" ki jih je navedel Bistri). Taki dvoličneži so predvsem v USA (izvirna novica prihaja od tam), naši katoliki so malo bolj dosledni kar se tiče ohranjanja življenj, čeprav si recimo na Poljskem zelo želijo uvesti smrtno kazen.

2.) Je važno, ker nekateri prikazujejo splav kot ultimativno zlo, medtem ko so modro tiho v zvezi s umetnim oplojevanjem. Pač, hinavščine ne maram.

CoolBits je 1. sep 2010 ob 10:10 izjavil:

Mislim, bolj kot so verniki nestrpni do znanosti, ne gre...
Mene pa ne briga, verjami kar hočeš ampak vsaj ne trosi neumnosti okrog, ker smešiš sebe in vero.
Brez dokazov ni nič.
Še vedno to nima veze z novico!

V osnovi nismo nestrpni do znanosti. A ni vse dobro v kaj se znanost spušča. Morda se ji je nekoč slo za človeka, zdaj pa se mi zdi, da se še vedno, a z vidika zaslužka, beri: denarja. Umetne oploditve verjetno stanejo... Pa zdravila... Ok, druga tema.

Brez dokazov ni nič je pač razmišljanje, opažam da kar mnogih dandanes. Vendar ko se spustimo na nivo vere, potem se stvari spremenijo. Lahko ene stvari enostavno veš, lahko si začel verjeti iz zaporedja nekih dogodkov, ipd. Ni ti treba verjet. A lahko vsak prizna, da je cel kup stvari, za katere ne rabimo dokaze, pa vemo, da je tako. V enem drugem topicu sem sprašel, kako veš, da je tvoja punca pametna...

Ne vidim, zakaj bi morali vse dokazat. Če nočeš nekih stvari verjet, pač tako je. Tvoja odločitev. Če nočeš verjeti, da je bil Kristus odrešenik, v redu. Zame nisi nič manj ali več vreden. A se ne strinjam s tem, da sem potem budala, ker v to verjamem brez dokazov. Lahko pa ti povem, zakaj v to verjamem.

Kaj misliš s tem??? Dedka Mraza so si izmislili komunisti, o njem nič ne piše v Sv.Pismu...

Ne piše v sv pimu, piše pa v pravljicah za otroke, kar je enakovredno... zgodbice so podobne.

CoolBits je 1. sep 2010 ob 10:25 izjavil:

Kaj misliš s tem??? Dedka Mraza so si izmislili komunisti, o njem nič ne piše v Sv.Pismu...

Ne piše v sv pimu, piše pa v pravljicah za otroke, kar je enakovredno... zgodbice so podobne.

Ampak Sv.Pismo je bilo navdahnjeno od Boga (čitaj http://www.gotquestions.org/Bible-inspi... ), medtem ko za pravljice za otroke ali Dawkinsove pravljice to ne velja.

_Sajmon_ je 1. sep 2010 ob 10:27 izjavil:

Jaz tudi ne maram hinavščine. A ti ljudje sploh vedo, zakaj se gre pri umetni oploditvi? Da gre toliko in toliko zarodkov v smrt?

Glede na to da govorim o aktivistih na področju proti-splava, bi pričakoval da so podučeni v tematiki.

mdural je 31. avg 2010 ob 19:14 izjavil:

lahko se pretvarjam, v maternici jajčece samo ali spermij sam ne more zrasti do recmo dojenčka.

Ne. Tega, recimo, se ti ni treba pretvarjat. To je res. Neoplojeno jajčece ali random spermij v maternici sama ne postaneta človeško bitje. Ampak to ne spremeni dejstva, da nosita vsak pol genskega zapisa - oz. potencial, da postaneta človek.

mdural je 31. avg 2010 ob 19:14 izjavil:

stvar s spermiji in jajčeci je pa taka, nastanejo v vsakem primeru, bil ti množični oplojevalec nekega plemena ali menih/aseksualec. zigota pa se zgodi le namerno, to namerno se lahko manifestira v mnogih oblikah pač

Spermiji in jajčeca ne nastajajo kar tako, "v vsakem primeru". Nastajanje gamet je bistvo spolnega razmnoževanja. Vsak spermij in vsako jajčece ima potencial postati človek (če seveda govorimo o človeških gametah). Seveda mora priti do oploditve, t.j. združitve obeh haploidnih celic v eno diploidno.

Zigota je sigurno ena zelo zanimiva celica. Nekaj posebnega se zgodi, ko se združita gameti in prične nastajati otrok. Ravno mističnih proporcev pa temu ni treba pripisovati. Na koncu, pa kakorkoli obračaš, gre prvih nekaj dni zgolj za skupek celic - celic, ki se ne zavedajo, ki nimajo možganov, nikakršnega živčevja, ne dihajo in nimajo srčnega utripa. Gre za celice, ki se šele razvijajo v razmišljujoče, čuteče, inteligentno bitje - niso pa to že postale. Nosijo zgolj potencial. Če ženska dobi menstruacijo, ko v njej raste že blastocista oz. embrio v prvih dneh (morda celo tednih), ta potencial odplakne v toaletno školjko. Ali je ženska noseča? Ne. Ali je splavila? Ne. Ali je bilo izgubljeno človeško življenje? Ne. Enostavno ni prišlo do uspešne zanositve.

Pot od zigote do človeškega bitja ni tako preprosta. Če me vprašaš, ali je treba s par dni starimi zarodki ravnati spoštljivo, ti bom rekel da ja. Vendarle gre za potencialno človeško bitje. Ampak pazi - niso pa to že človeška bitja! Konec koncev, če si odsekam prst, boš tudi imel skupek mojih celic (celo živih celic), pa prsta ne boš niti v sanjah imenoval "človek".

mdural je 31. avg 2010 ob 19:14 izjavil:

Tudi dojenček ne more preživeti sam, potrebuje starše/skrbnike, sam bo v kratkem umrl, po tej logiki ljudje niso ljudje dokler niso sposobni samostojno poskrbeti zase, recmo, da je to, nekje pri 5 letih, če se usidraš ob supermarketu in kradeš hrano iz skladišča
čeprav taki ljudje absolutno niso zmožni poskrbeti zase je njihov umor tudi tretiran kot umor, 8 mesecev mlajši vrstniki pa kot skupek celic....

Če primerjaš 5 let starega otroka in novorojenčka, boš opazil, da oba dihata, oba imata srčni utrip, oba imata roke, noge, možgane, oči... Če primerjaš novorojenčka in 4 dni staro blastocisto... Well, ni kaj dosti za primerjat. Mogoče je v tem keč?

_Sajmon_ je 1. sep 2010 ob 10:30 izjavil:

CoolBits je 1. sep 2010 ob 10:25 izjavil:

Kaj misliš s tem??? Dedka Mraza so si izmislili komunisti, o njem nič ne piše v Sv.Pismu...

Ne piše v sv pimu, piše pa v pravljicah za otroke, kar je enakovredno... zgodbice so podobne.

Oprosti CoolBits, tole pa je žaljivo. Če enačiš sv. pismo in pravljice za otroke, potem ne vem kaj naj si mislim o tebi.

Oboje je fikcija. Obstaja pa med svetim pismom in pravljicami velika razlika. Pravljice namreč niso napisane z nameno zavajanja in manipulacijam z množicami.

Bistri007 je 1. sep 2010 ob 10:04 izjavil:

A ti razlikuješ med nedolžnim nerojenim bitjem in zakrknjenim hladnokrvnim morilcem, ki je vzel eno ali več življenj? In v povezavi s stroški za zapore, ki jih mora nosici cela družba, da bi ti ljudje do smrti živeli za rešetkami???

Tukaj si pravzaprav demantiral samega sebe in vsa svoja načela.

_Sajmon_ je 1. sep 2010 ob 10:32 izjavil:

Da ne bo dileme: ali je zate sv. pismo pravljica?

Oboje je fikcija. Obstaja pa med svetim pismom in pravljicami velika razlika. Pravljice namreč niso napisane z nameno zavajanja in manipulacijam z množicami.

morbo je 1. sep 2010 ob 10:34 izjavil:

Ste brali Sveto pismo? V njem je vse polno magičnih božjih posegov, ognjenih kočij, prisluhov duhov, govorečih predmetov... Hary Potter. Kako naj človek resno jemlje ljudi ki resno jemljejo tole?

Da ne govorimo o bogovi ljubezni do nedolznih otrok, ki se izraza tako, da zaradi njihove razposajenosti (delali so se norca iz pleše starca) poslje nad njih medvede, da jih raztrgajo.