Forum » Znanost in tehnologija » Realnost je virtualnost?
Realnost je virtualnost?
Thomas ::
Link.
O tem smo že precej debatiral. Tale ima ene interesantne argumente, po katerih naj bi tole Vesolje bilo simulacija na "Other", kot je govoril Fredkin.
Vsekakor zanimivo.
O tem smo že precej debatiral. Tale ima ene interesantne argumente, po katerih naj bi tole Vesolje bilo simulacija na "Other", kot je govoril Fredkin.
Vsekakor zanimivo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Zanimivo, da je s filozofskega stališča to že obdelal tvoj priljubljeni dialektični materialist, Žižek: http://www.vest.si/2007/11/17/slavoj-zizek-in-nasilje/
Žal predavanje govori še o drugih rečeh, a ideje so zelo podobne.
Žal predavanje govori še o drugih rečeh, a ideje so zelo podobne.
Thomas ::
Kakšen Žižek. On slabo interpretira kar prebere. Ne mešaj ga sem, kjer bi naj bile resne debate.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Čeprav te moti njegova ideološka opredelitev, je debata, ki jo odpira, vse prej kot "hecna" (as opposed to "resna").
Žižek pravi, da za mejami našega zaznavanja dejansko ni ničesar. Trdi, da ni tam nespoznavnega boga ali fizike ali filozofije, ampak dejansko je nedefinirano stanje. Ker ni simulirano, ne obstaja.
Tale gospod fizik pa pravi malo manj - da je fizikalna realnost simulirana in da smo del simulacije, potem pa totalno zabluzi pri filozofiji:
Brian Whitworth> Now, if the physical world is a virtual reality that does not necessarily imply that our consciousness is in the virtual reality. It could be exactly the same as your playing an avatar in a game. It’s conceivable that while everything you see and hear is definitely part of the pixels – or certainly, part of the virtual reality – it’s possible that you are not looking from inside the virtual reality.
Jaz ne vidim nobenega razloga za kaj takega.
Brian Whitworth> This relates to very deep questions about whether a mechanical universe could create consciousness. I must admit I haven’t worked through all these things yet, but it’s certainly something that has concerned a lot of people from Descartes on.
Ja, težka zagonetka, vendar ne za današnji čas. Mi _vemo_ da je na fizikalnem nivoju vsaka podzavest povsem "computationally feasible", ker drugih možnosti ne moremo zaznati in ker smo že sposobni eksperimentov in celo simulacij, ki dokazujejo mehanskost zavesti in uma na tem nivoju.
Žižek pravi, da za mejami našega zaznavanja dejansko ni ničesar. Trdi, da ni tam nespoznavnega boga ali fizike ali filozofije, ampak dejansko je nedefinirano stanje. Ker ni simulirano, ne obstaja.
Tale gospod fizik pa pravi malo manj - da je fizikalna realnost simulirana in da smo del simulacije, potem pa totalno zabluzi pri filozofiji:
Brian Whitworth> Now, if the physical world is a virtual reality that does not necessarily imply that our consciousness is in the virtual reality. It could be exactly the same as your playing an avatar in a game. It’s conceivable that while everything you see and hear is definitely part of the pixels – or certainly, part of the virtual reality – it’s possible that you are not looking from inside the virtual reality.
Jaz ne vidim nobenega razloga za kaj takega.
Brian Whitworth> This relates to very deep questions about whether a mechanical universe could create consciousness. I must admit I haven’t worked through all these things yet, but it’s certainly something that has concerned a lot of people from Descartes on.
Ja, težka zagonetka, vendar ne za današnji čas. Mi _vemo_ da je na fizikalnem nivoju vsaka podzavest povsem "computationally feasible", ker drugih možnosti ne moremo zaznati in ker smo že sposobni eksperimentov in celo simulacij, ki dokazujejo mehanskost zavesti in uma na tem nivoju.
snow ::
Jaz sem enkrat odprl podobno temo... mislim, da je bil naslov "ali živimo v simulaciji"
No kakorkoli, takrat sem si oblikoval par mnenj:
- verjetno je, da tega niti ne bomo nikoli izvedeli
- to nima nekakega vpiva na nas
In potem prideš do vprašanja kaj točno realnost je...
No kakorkoli, takrat sem si oblikoval par mnenj:
- verjetno je, da tega niti ne bomo nikoli izvedeli
- to nima nekakega vpiva na nas
In potem prideš do vprašanja kaj točno realnost je...
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
Meni je zanimivo to, kako lepo se ujema svetlobna hitrost z nekim končnim časom procesiranja. Naprimer.
Seveda je možno, da na zadeve gledamo preveč pristransko, glede na to, kako blizu so nam te paradigme, ampak vseeno.
Other v Fredkinovem smislu bi komot bil ... kaj vem kaj. En simple "elektronski krog" na nekem Other substratu. Indici so, dokaza ni.
Seveda je možno, da na zadeve gledamo preveč pristransko, glede na to, kako blizu so nam te paradigme, ampak vseeno.
Other v Fredkinovem smislu bi komot bil ... kaj vem kaj. En simple "elektronski krog" na nekem Other substratu. Indici so, dokaza ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Fave ::
- to nima nekakega vpiva na nas
IMO ga ima, samo se ga mi ne zavedamo.
So pa te teme zanimive.
Samo o "evridej lajf" ni prav pametno tako razmišljat, ker ti lahko prehitro vse postane preveč "imaginarno".
My mind's a hyper tool that fixes everything.
Thomas ::
> IMO ga ima, samo se ga mi ne zavedamo.
IMO ga še lahko dobi.
Sicer je "vseeno", na kakšnem engineu tole Vesolje laufa. Je, kakor je. Ampak v nekaterih primerih bi pa utegnilo dobiti usoden pomen.
Dobro bi se blo zmislit en eksperiment, ki bi povečal ali zmanjšal verjetnost tegale "Other substrata". Se čas upočasni tudi za nas, ko nekje daleč trčita dve črni luknji? Ker se lep kos computinga preusmeri tja?
Sicer ni nujno da mi moremo zaznati spremembo, tudi če je. Ampak če Other substrat ni čisto homogen ali kaj takega, bi pa ta shift morda lahko zaznali. Bil bi sila indikativen.
Mogoče lahko celo zgruntamo verjetno obliko in strukturo Other substrata in programa ki teče na njem.
Maybe.
IMO ga še lahko dobi.
Sicer je "vseeno", na kakšnem engineu tole Vesolje laufa. Je, kakor je. Ampak v nekaterih primerih bi pa utegnilo dobiti usoden pomen.
Dobro bi se blo zmislit en eksperiment, ki bi povečal ali zmanjšal verjetnost tegale "Other substrata". Se čas upočasni tudi za nas, ko nekje daleč trčita dve črni luknji? Ker se lep kos computinga preusmeri tja?
Sicer ni nujno da mi moremo zaznati spremembo, tudi če je. Ampak če Other substrat ni čisto homogen ali kaj takega, bi pa ta shift morda lahko zaznali. Bil bi sila indikativen.
Mogoče lahko celo zgruntamo verjetno obliko in strukturo Other substrata in programa ki teče na njem.
Maybe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Thomas:
Vsaka taka relativistična ideja o vesolju (ali entitetah znotraj njega) avtomatsko potegne za sabo - kdo je ustvaril/ kdo vodi / kaj je ta simulacija.
Škoda načenjat te teme, če nimaš dokazov/poguma iti do konca z tem razmišljanjem.
Jype:
Žižek je ekstremen redukcionist, kot sem pokazal v eni drugi temi.
Kar pa ni logično (reduktio ad absurdum), saj če njegov pojem Niča spremeniš v nespoznaven Nekaj, dobiš klasičen, plavziben in racionalen holizem (ki ga zagovarjam tudi sam).
Vsaka taka relativistična ideja o vesolju (ali entitetah znotraj njega) avtomatsko potegne za sabo - kdo je ustvaril/ kdo vodi / kaj je ta simulacija.
Škoda načenjat te teme, če nimaš dokazov/poguma iti do konca z tem razmišljanjem.
Jype:
Žižek je ekstremen redukcionist, kot sem pokazal v eni drugi temi.
Kar pa ni logično (reduktio ad absurdum), saj če njegov pojem Niča spremeniš v nespoznaven Nekaj, dobiš klasičen, plavziben in racionalen holizem (ki ga zagovarjam tudi sam).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
kitzbrado ::
>Škoda načenjat te teme, če nimaš dokazov/poguma iti do konca z tem razmišljanjem.
Zakaj? Tale tema nikakor ni na slabsem od tvoje teme o bogu - in sicer samo zaradi tega, ker nas ne zanima, kdo je tisto bitje, ki vse skupaj upravlja. V kontekstu te teme nas zanima samo, kako dolociti, ali gre za simulacijo ali ne.
>Meni je zanimivo to, kako lepo se ujema svetlobna hitrost z nekim končnim časom procesiranja. Naprimer.
Zanimivo razmisljanje sicer, samo mene ne spominja na to. Koncni cas procesiranja bi se kazal prav v primeru, ki si ga omenil ti. Ce bi se cas upocasnil sorazmerno glede na stevilo procesorsko zahtevnih dogajanj - ali stevila delcev udelezenih v dolocenem procesu. Samo ne vidim nacina, da bi mi to potem lahko izmerili, saj bi v tem primeru bilo dovolj, da se upocasni cas v celem vesolju in mi ne bi mogli izmeriti razlike (ne bi bilo neodvisnega opazovalca, ce hocete) - en tak trivialen if stavek bi menda ze bil v genialnem programu, ki simulira Zemljo, Trafalmador in ostalo vesolje.
Zakaj? Tale tema nikakor ni na slabsem od tvoje teme o bogu - in sicer samo zaradi tega, ker nas ne zanima, kdo je tisto bitje, ki vse skupaj upravlja. V kontekstu te teme nas zanima samo, kako dolociti, ali gre za simulacijo ali ne.
>Meni je zanimivo to, kako lepo se ujema svetlobna hitrost z nekim končnim časom procesiranja. Naprimer.
Zanimivo razmisljanje sicer, samo mene ne spominja na to. Koncni cas procesiranja bi se kazal prav v primeru, ki si ga omenil ti. Ce bi se cas upocasnil sorazmerno glede na stevilo procesorsko zahtevnih dogajanj - ali stevila delcev udelezenih v dolocenem procesu. Samo ne vidim nacina, da bi mi to potem lahko izmerili, saj bi v tem primeru bilo dovolj, da se upocasni cas v celem vesolju in mi ne bi mogli izmeriti razlike (ne bi bilo neodvisnega opazovalca, ce hocete) - en tak trivialen if stavek bi menda ze bil v genialnem programu, ki simulira Zemljo, Trafalmador in ostalo vesolje.
Thomas ::
Če je RAM povsod enak, za Zemljo in za Trafalmador, pa če je samo en procesor, potem se te razlike res ne da zaznati.
Ampak če je struktura Other pa mau nehomogena, bi se pa to lahko videlo in poznalo.
"Črna luknja je enako dogodkovni horizont" je zelo zanimiv primer. Dogajanja znotraj nje ni treba niti simulirati, ker ga dejansko ni. Samo ena sfera je za rendat, to je vse.
Če bi pa vendarle morali računat singularnosti nasproti drveče jedro črne luknje, bi bil pa koj problem s CPU.
Da se razumemo. Jaz nimam dokaza ne za "realnost" in ne za "virtualnost" tega sveta. Niti se mi ne zdi verjetno, da je Other antropomorfen. Zdi se mi pa precej verjetno, da bi šlo za kakšno rendanje na Other substratu.
Še en primer. Če bi bili res v simulaciji, potem bi se simulacija vedno nahajala na neki točki. Tako kot se ta svet. Indikativno, a nikakor konkluzivno.
Črna masa, kot bergla za stabilnost Galaksije in Lokalne grupe je samo en "if stavek" naklopljen na newtonsko gravitacijsko mehaniko?
Ne vem. Indikatvno pa že mau.
Ampak če je struktura Other pa mau nehomogena, bi se pa to lahko videlo in poznalo.
"Črna luknja je enako dogodkovni horizont" je zelo zanimiv primer. Dogajanja znotraj nje ni treba niti simulirati, ker ga dejansko ni. Samo ena sfera je za rendat, to je vse.
Če bi pa vendarle morali računat singularnosti nasproti drveče jedro črne luknje, bi bil pa koj problem s CPU.
Da se razumemo. Jaz nimam dokaza ne za "realnost" in ne za "virtualnost" tega sveta. Niti se mi ne zdi verjetno, da je Other antropomorfen. Zdi se mi pa precej verjetno, da bi šlo za kakšno rendanje na Other substratu.
Še en primer. Če bi bili res v simulaciji, potem bi se simulacija vedno nahajala na neki točki. Tako kot se ta svet. Indikativno, a nikakor konkluzivno.
Črna masa, kot bergla za stabilnost Galaksije in Lokalne grupe je samo en "if stavek" naklopljen na newtonsko gravitacijsko mehaniko?
Ne vem. Indikatvno pa že mau.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
V kontekstu te teme nas zanima samo, kako dolociti, ali gre za simulacijo ali ne.
A res?
Recimo da hipotetično dokažete obstoj simulacije, kar pa avtomatsko pomeni dokaz inteligence za vsem tem.
A boste striktno fizikalno zmogli ostat zgolj na tem (dokler se ne pojavijo kaki dodatni dokazi o naravi te inteligence)?
Edit: Kaj bo potemtakem z kritiki "Boga lukenj v znanosti" in navalom religioznih fanatikov? Meni to odgovarja, ampak malo pomislite na posledice. Podali boste najbližji dokaz boga, ki ga je znanost kadarkoli uspela ponudit.
Edit:
Ne bom več rantal , le dajem v pomislek.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Thomas ::
> Recimo da hipotetično dokažete obstoj simulacije, kar pa avtomatsko pomeni dokaz inteligence za vsem tem.
Hja ... lahko samo "valovi eno pozitronsko jezero, naš svet so pa valčki na njem".
Nobena inteligenca ni kar nujna.
Ni niti izključena.
> Kaj bo potemtakem z kritiki "Boga lukenj v znanosti" in navalom religioznih fanatikov?
Kar bo, pa bo. Ni važno. Če se odkrije karkoli, se bo odkrilo karkoli. Ni nujno da kaj pričakovanega, sploh ne. Kaj bo pa kdo rekel in težil, je pa nepomembno.
Hja ... lahko samo "valovi eno pozitronsko jezero, naš svet so pa valčki na njem".
Nobena inteligenca ni kar nujna.
Ni niti izključena.
> Kaj bo potemtakem z kritiki "Boga lukenj v znanosti" in navalom religioznih fanatikov?
Kar bo, pa bo. Ni važno. Če se odkrije karkoli, se bo odkrilo karkoli. Ni nujno da kaj pričakovanega, sploh ne. Kaj bo pa kdo rekel in težil, je pa nepomembno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
>Saladin: Recimo da hipotetično dokažete obstoj simulacije, kar pa avtomatsko pomeni dokaz inteligence za vsem tem.
A boste striktno fizikalno zmogli ostat zgolj na tem (dokler se ne pojavijo kaki dodatni dokazi o naravi te inteligence)?
Ja. (Sicer sem ti to povedal ze v tvoji temi.)
>Thomas: Še en primer. Če bi bili res v simulaciji, potem bi se simulacija vedno nahajala na neki točki. Tako kot se ta svet. Indikativno, a nikakor konkluzivno.
To niti ni neka indikacija v resnici. Kvantna fizika po drugi strani bi lahko ze bila - torej porazdelitev posameznih opazljivk na mrezi z znano locljivostjo - mogoce je lazje operirati z matrikami nafilanimi z enicami in nulami, kaj ves.
>Črna masa, kot bergla za stabilnost Galaksije in Lokalne grupe je samo en "if stavek" naklopljen na newtonsko gravitacijsko mehaniko?
Crna masa je po moje ze v principu en tak neplauzibilen "if stavek". Nekako prevec v stilu "deus ex machina" ali recimo "etra", da bi mi tako pojasnilo bilo vsec. Mi je se tvoje pojasnilo bolj vsec, hehe.
A boste striktno fizikalno zmogli ostat zgolj na tem (dokler se ne pojavijo kaki dodatni dokazi o naravi te inteligence)?
Ja. (Sicer sem ti to povedal ze v tvoji temi.)
>Thomas: Še en primer. Če bi bili res v simulaciji, potem bi se simulacija vedno nahajala na neki točki. Tako kot se ta svet. Indikativno, a nikakor konkluzivno.
To niti ni neka indikacija v resnici. Kvantna fizika po drugi strani bi lahko ze bila - torej porazdelitev posameznih opazljivk na mrezi z znano locljivostjo - mogoce je lazje operirati z matrikami nafilanimi z enicami in nulami, kaj ves.
>Črna masa, kot bergla za stabilnost Galaksije in Lokalne grupe je samo en "if stavek" naklopljen na newtonsko gravitacijsko mehaniko?
Crna masa je po moje ze v principu en tak neplauzibilen "if stavek". Nekako prevec v stilu "deus ex machina" ali recimo "etra", da bi mi tako pojasnilo bilo vsec. Mi je se tvoje pojasnilo bolj vsec, hehe.
Fave ::
Kar se tiče komputinga v Vesolju, je imo konstanten. Točno enako število operacij/s.
Če začnemo razmišljat skozi (sub)atomski svet, to postane hitro jasno.
Če začnemo razmišljat skozi (sub)atomski svet, to postane hitro jasno.
My mind's a hyper tool that fixes everything.
gani-med ::
Fave>> Kar se tiče komputinga v Vesolju, je imo konstanten. Točno enako število operacij/s.
Ali res?
Vesolje namreč raste.
Kaj se smatra za "operacijo"?
Ali res?
Vesolje namreč raste.
Kaj se smatra za "operacijo"?
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
To, da Vesolje raste, pomeni da se hladi.
Se hladi bolj, kot ga grejejo zvezede?
Se hladi enako hitro?
Ne vem, ampak povezava med konstantnim computingom, OHRANITVIJO entropije in razširjanjem Vesolja bi LAHKO bila.
Se hladi bolj, kot ga grejejo zvezede?
Se hladi enako hitro?
Ne vem, ampak povezava med konstantnim computingom, OHRANITVIJO entropije in razširjanjem Vesolja bi LAHKO bila.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Snohman ::
Če entropija raste, potem to pomeni da vesolje ni povračljivo?
Torej se ne more skrčiti in nazaj in ponovno razširitu brez vpliva na okolico.
Ampak, kaj pa je okolica?
Torej se ne more skrčiti in nazaj in ponovno razširitu brez vpliva na okolico.
Ampak, kaj pa je okolica?
Fave ::
Vesolje lahko spreminja svojo velikost, mase/energije pa imo ne.
V Vesolju je vedno enako število osnovnih gradnikov (karkoli to že je, lahko tudi stringi, čeprav ne maram te teorije ravno najbolj).
IMO lahko vsak trenutek Vesolje opišeš z enakim številom bitov.
V Vesolju je vedno enako število osnovnih gradnikov (karkoli to že je, lahko tudi stringi, čeprav ne maram te teorije ravno najbolj).
IMO lahko vsak trenutek Vesolje opišeš z enakim številom bitov.
My mind's a hyper tool that fixes everything.
jype ::
MihaJe> Če entropija raste, potem to pomeni da vesolje ni povračljivo?
Tako je. Simetrije v resnici ni.
Fave> Vesolje lahko spreminja svojo velikost, mase/energije pa imo ne.
Malo bolj zapleteno je vse skupaj. Velikost vesolja je posledica lastnosti njegove vsebine (energija in masa sta tu bolj ali manj ista kategorija, ker sta izmenljivi).
Fave> IMO lahko vsak trenutek Vesolje opišeš z enakim številom bitov.
Zagotovo. Vprašanje je, ali število bitov, potrebnih za opis, raste? Morda - glede na to da entropija ves čas narašča, bi človek rekel, da ja. Vprašanje je, če je resolucija simulacije tako visoka, da je že zdaj stanje vsakega gradnika vesolja natančno določeno. Kvantni pojavi zaenkrat pravijo, da tega dejansko ne bomo nikoli izvedeli.
Tako je. Simetrije v resnici ni.
Fave> Vesolje lahko spreminja svojo velikost, mase/energije pa imo ne.
Malo bolj zapleteno je vse skupaj. Velikost vesolja je posledica lastnosti njegove vsebine (energija in masa sta tu bolj ali manj ista kategorija, ker sta izmenljivi).
Fave> IMO lahko vsak trenutek Vesolje opišeš z enakim številom bitov.
Zagotovo. Vprašanje je, ali število bitov, potrebnih za opis, raste? Morda - glede na to da entropija ves čas narašča, bi človek rekel, da ja. Vprašanje je, če je resolucija simulacije tako visoka, da je že zdaj stanje vsakega gradnika vesolja natančno določeno. Kvantni pojavi zaenkrat pravijo, da tega dejansko ne bomo nikoli izvedeli.
gani-med ::
Predpostavimo, da zakon o ohranitvi energije drži.
Vse kar poznamo, nas nekako napeljuje na ta zakon.
Ni pa ničesar takega, kar bi lahko imenovali zakon o ohranitvi entropije, celo nasprotno, drugi zakon termodinamike nas prepričuje, da se entropija stalno povečuje, torej ne more bizt konstantna. Kljub temu, da je energija konstantna, pa to ne pomeni, da je tudi dostopnost do te energije vedno enaka. Drugi zakon termodinamike pravi, da se dostopnost energije s časom zmanjšuje.
Tako nekako se potem izzide, da Vesolja tudi opisati ne moremo vedno z enakim številom bitov.
Vse kar poznamo, nas nekako napeljuje na ta zakon.
Ni pa ničesar takega, kar bi lahko imenovali zakon o ohranitvi entropije, celo nasprotno, drugi zakon termodinamike nas prepričuje, da se entropija stalno povečuje, torej ne more bizt konstantna. Kljub temu, da je energija konstantna, pa to ne pomeni, da je tudi dostopnost do te energije vedno enaka. Drugi zakon termodinamike pravi, da se dostopnost energije s časom zmanjšuje.
Tako nekako se potem izzide, da Vesolja tudi opisati ne moremo vedno z enakim številom bitov.
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Proti zakonu o ohranitvi energije nimam pripomb.
Zakon o ohranitvi entropije pa ne obstaja.
Zakon o ohranitvi entropije pa ne obstaja.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Sorry. Zmotu. Pomotu. Misli ENTROPIJE. Zakon o ohranitvi entropije. Tudi tak link sem dal, samo sem lapsuliral.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Sem opazil lapsus in tudi razumel, kaj si mislil napisati, ker je itak v kontekstu teme.
Entropija se ohranja v kakšnih posebnih primerih, naprimer v primeru črne luknje, kjer je itak že dosegla maksimum in ker se ne more več povečevati, je konstantna.
Na splošno pa velja, da se entropija s časom povečuje, torej, da ni konstantna.
Sicer pa, če malo pomislim, se mi tudi zakon o ohranitvi enertgije zdi vprašljiv.
Kaj pa je s tistimi galaksijami, ki so zaradi širjenja Vesolja spolzele izven našega horizonta dogodkov? Njihova energija je za naš del Vesolja za vedno izgubljena, torej je je manj.
Entropija se ohranja v kakšnih posebnih primerih, naprimer v primeru črne luknje, kjer je itak že dosegla maksimum in ker se ne more več povečevati, je konstantna.
Na splošno pa velja, da se entropija s časom povečuje, torej, da ni konstantna.
Sicer pa, če malo pomislim, se mi tudi zakon o ohranitvi enertgije zdi vprašljiv.
Kaj pa je s tistimi galaksijami, ki so zaradi širjenja Vesolja spolzele izven našega horizonta dogodkov? Njihova energija je za naš del Vesolja za vedno izgubljena, torej je je manj.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Ja. Zato jaz glede tega nič dosti ne trdim. Samo linkam razne ljudi, ki se s tem ukvarjajo.
Jaz bom enostavno počakal na SAI, da pove, kako pravzaprav je. Vmes samo mau linkam ...
Jaz bom enostavno počakal na SAI, da pove, kako pravzaprav je. Vmes samo mau linkam ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Kaj pa je s tistimi galaksijami, ki so zaradi širjenja Vesolja spolzele izven našega horizonta dogodkov? Njihova energija je za naš del Vesolja za vedno izgubljena, torej je je manj.
Zgolj zato, ker so določene galaksije (in del energije) izven našega kavzalnega dosega, ne spremeni ničesar pri bruto količini energije v vesolju.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
gani-med ::
Zanimiv je tudi rdeči premik (red shift), saj postajajo zaradi širjenja prostora potujoči paketi energije (fotoni) vedno bolj "rdeči". To pa pomeni, da nosijo manj energije, kot so jo nosili na začetku.
Kam se je vsa ta energija izgubila?
Mogoče je šla na račun nekakšne (zaenkrat neznane) negativne temne energije, ki naj bi na koncu vso pozitivno energijo izravnala z negativno in jo izničila.
Energijski dolg, ki je bil temu vesolju na začetku le posojen za določeno končno obdobje in se je pravzaprav že ves čas, čeprav v začetku počasneje, nato pa vedno hitreje vračal, se bo na koncu v celoti poravnal in izravnal na nič!
Kam se je vsa ta energija izgubila?
Mogoče je šla na račun nekakšne (zaenkrat neznane) negativne temne energije, ki naj bi na koncu vso pozitivno energijo izravnala z negativno in jo izničila.
Energijski dolg, ki je bil temu vesolju na začetku le posojen za določeno končno obdobje in se je pravzaprav že ves čas, čeprav v začetku počasneje, nato pa vedno hitreje vračal, se bo na koncu v celoti poravnal in izravnal na nič!
CO2 is the elixir of life.
Saladin ::
Energijski dolg, ki je bil temu vesolju na začetku le posojen za določeno končno obdobje in se je pravzaprav že ves čas, čeprav v začetku počasneje, nato pa vedno hitreje vračal, se bo na koncu v celoti poravnal in izravnal na nič!
Malo elaboriraj, na kakšen "nič" ciljaš:
- Na vrnitev v prvotno singularnost v primeru, da bi se vesolje ščasoma začelo sesedat nazaj vase
- Na vse hitrejše širjenje entropije z vse manjšim številom delcev na prostor in vse večjim volumnom vesolja, ki se približuje ničli, vendar je nikoli ne doseže.
Najverjetneje si ciljal na drugo varijanto - velja le poudarit, da pa se oba izhoda, "niča", drastično razlikujeta.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
gani-med ::
V ponovno skrčenje vesolja ne verjamem in po vsem, kar vemo, tudi ni možno.
Vesolje se ne le širi, ampak se širi pospešeno, torej bo kmalu ostala le še ena velika praznina.
Praznina v smislu, da ne bo v več nobenih delcev ne energije.
Bo pa še vedno vakuum, ki je velika neznanka.
Vesolje se ne le širi, ampak se širi pospešeno, torej bo kmalu ostala le še ena velika praznina.
Praznina v smislu, da ne bo v več nobenih delcev ne energije.
Bo pa še vedno vakuum, ki je velika neznanka.
CO2 is the elixir of life.
kitzbrado ::
Zanimiv je tudi rdeči premik (red shift), saj postajajo zaradi širjenja prostora potujoči paketi energije (fotoni) vedno bolj "rdeči". To pa pomeni, da nosijo manj energije, kot so jo nosili na začetku.
Jaaa... Sicer si lepo opisal Dopplerja, samo to je tudi vse.
Ali mogoče impliciraš, da se tudi pri rešilcu, ki ga slišiš tulit z drugačno frekvenco glede na smer vožnje glede na tebe, ne ohranja energija zvočnega valovanja?
gani-med ::
Pri rešilcu je drugače, ker se premika.
Tu pa ne gre za dejansko premikanje ampak za pojavljanje novega vmesnega praznega prostora. To pojavljanje nove praznine omogoča tudi oddaljevanje z nadsvetlobno hitrostjo, kar s samim premikanjem ni mogoče.
Tu pa ne gre za dejansko premikanje ampak za pojavljanje novega vmesnega praznega prostora. To pojavljanje nove praznine omogoča tudi oddaljevanje z nadsvetlobno hitrostjo, kar s samim premikanjem ni mogoče.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Ma prov človek, ja. Mislim, Ganimed. Bistroumna finta, nisem je še slišal, ni mi še prišla na misel.
Hm ...
Hm ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
BigWhale ::
Ce bi jaz delal tako simulacijo, bi notri dal en if() al pa en exception, ki bi poskrbel, da prebivalci simulacije nikoli ne bi pogruntali, da so v simulaciji. Nikoli in nikakor. Takrat, ko bi to pogruntali, bi sla simulacija v franze.
Ce pogledas nas svet, da nekomu dejansko uspe dokazati, da smo simulirani se precej prebivalstva sprevrze v kaos.
Ce pogledas nas svet, da nekomu dejansko uspe dokazati, da smo simulirani se precej prebivalstva sprevrze v kaos.
Thomas ::
Simulacija je lahko na nečem "neinteligentnem". Tko da vsi Ifi in take vaje so čist "naravni pojav". Nič "umetnega".
Za to obstaja dober razlog. Namreč če je simulator kompleksnejši od nas, kako visoko zgoraj je zadnja želva, ki dela simulacijo? To nas vrže v neskončno regresijo, ki ne pove dosti. Še več! Če bi samo ne povedala dosti, bi bil to še najmanjši problem. Logično ne znese!
Tko da če smo simulirani, je to nekakšna redukcija na dol. Morda celo na nič. Morda ta computing substrata sploh ne potrebuje!
Za to obstaja dober razlog. Namreč če je simulator kompleksnejši od nas, kako visoko zgoraj je zadnja želva, ki dela simulacijo? To nas vrže v neskončno regresijo, ki ne pove dosti. Še več! Če bi samo ne povedala dosti, bi bil to še najmanjši problem. Logično ne znese!
Tko da če smo simulirani, je to nekakšna redukcija na dol. Morda celo na nič. Morda ta computing substrata sploh ne potrebuje!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
ripmork ::
potemtakem sploh lahko govorimo o "free will" v morebitnem simuliranem virtualnem prostoru/času, če je vse skupaj le načrtovan computing?
oziroma se vse izračunava "real-time", kakorkoli že mi to dejemamo...
oziroma se vse izračunava "real-time", kakorkoli že mi to dejemamo...
Thomas ::
Free will smo že prej pokopal.
Free will je samo v tem smislu, da free odločiš, katero juho bi srebal, če katero. A ta odločitev je tudi že izračunana vnaprej, glede na tvoje okuse, mineralne deficience (nimaš soli ...), družabne prilike ... ipd.
Free will je samo v tem smislu, da free odločiš, katero juho bi srebal, če katero. A ta odločitev je tudi že izračunana vnaprej, glede na tvoje okuse, mineralne deficience (nimaš soli ...), družabne prilike ... ipd.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Praznina v smislu, da ne bo v več nobenih delcev ne energije.
Bo pa še vedno vakuum, ki je velika neznanka.
Motiš se.
Volumen vesolja nikoli ne doseže neskončnosti in prav tako bruto količina energije v vesolju nikoli ne bo znašala nič - vedno bo eneka, čeprav je razposejana bolj na redko kot rezanci v sestričini juhi - morda celo tako na redko, da je nezaznavna. Je pa tam.
Tko da če smo simulirani, je to nekakšna redukcija na dol. Morda celo na nič. Morda ta computing substrata sploh ne potrebuje!
To ti je Žižkov skrajni redukcionizem.
Ki smrdi.
Tako kot je znanstveno izjemno prevladujoče mišljenje o pravilnosti zakonov termodinamike in entropije, je prevladujoče mišljenje, da zgolj Nič, Neobstoj, ne omogoča nastanek delcev, sil, energij,...
Če že hipotetizirate, potem dajte to na podlagi "nečesa" in ne "ničesa" oz. podajte (prvi priznan dokaz) Creatia Ex Nihila.
EDIT: Par manjših popravkov
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
gani-med ::
Nihče ne govori o neskončnem volumnu Vesolja in niti ni potrebno.
Tudi v končnem volumnu vesolja lahko preneha obstajati, kar je v njem nastalo.
Pravzaprav se to nenehno dogaja. Kar ima začetek, ima tudi konec.
Ker so vsi znani elementarni delci nastali, je mogoče, pravzaprav kar nujno, da tudi izginejo.
Pojavi, ki imajo svoj začetek, imajo tudi svoj konec. Če nekaj ne obstaja od nekdaj, tudi ni razloga, zakaj bi obstajalo v nedogled.
Atomi so primer že sestavljene in dokaj kompleksne emergentne strukture, vendar ni nikjer zapovedano, da morajo atomi obstajati, sploh pa ne, da morajo obstajati večno. Kakor imajo svoj začetek obstoja, tako bodo enkrat tudi prenehali obstajati.
Enako velja tudi za bolj elementarne delce, kot je naprimer foton in tudi za druge nosilce energije.
Tudi v končnem volumnu vesolja lahko preneha obstajati, kar je v njem nastalo.
Pravzaprav se to nenehno dogaja. Kar ima začetek, ima tudi konec.
Ker so vsi znani elementarni delci nastali, je mogoče, pravzaprav kar nujno, da tudi izginejo.
Pojavi, ki imajo svoj začetek, imajo tudi svoj konec. Če nekaj ne obstaja od nekdaj, tudi ni razloga, zakaj bi obstajalo v nedogled.
Atomi so primer že sestavljene in dokaj kompleksne emergentne strukture, vendar ni nikjer zapovedano, da morajo atomi obstajati, sploh pa ne, da morajo obstajati večno. Kakor imajo svoj začetek obstoja, tako bodo enkrat tudi prenehali obstajati.
Enako velja tudi za bolj elementarne delce, kot je naprimer foton in tudi za druge nosilce energije.
CO2 is the elixir of life.
Saladin ::
Vprašanje je, kaj je zate prostor, kaj sile, kaj delci in kaj "nič".
Kajti če imaš prostor, ta avtomatsko ne more biti prazen, sploh pa ga ne moreš zdefinirat ko "nič".
Kaj je torej verjetneje: da se delci/antidelci pojavljajo iz Niča ali da se pojavljajo iz kvantne podlage, ki je na najbolj temeljnem nivoju gradnik prostora samega ter se gre zgolj za spremembo iz energije te podlage v (navidezne) delcec in obratno oz. prvi zakon termodinamike?
EDIT:
Zanimiva opazka:
Če je bilo finitno energije v prvotni singularnosti in se je ta redčila v finitno zmes delev/sil v finitnem vesolju, se lahko to vesolje širi le v finitnem merilu. Torej ne proti neskončnosti, ampak do točno določene meje.
Kajti če imaš prostor, ta avtomatsko ne more biti prazen, sploh pa ga ne moreš zdefinirat ko "nič".
Kaj je torej verjetneje: da se delci/antidelci pojavljajo iz Niča ali da se pojavljajo iz kvantne podlage, ki je na najbolj temeljnem nivoju gradnik prostora samega ter se gre zgolj za spremembo iz energije te podlage v (navidezne) delcec in obratno oz. prvi zakon termodinamike?
EDIT:
Zanimiva opazka:
Če je bilo finitno energije v prvotni singularnosti in se je ta redčila v finitno zmes delev/sil v finitnem vesolju, se lahko to vesolje širi le v finitnem merilu. Torej ne proti neskončnosti, ampak do točno določene meje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
gani-med ::
Seveda je prostor lahko prazen.
Praznega prostora si menda ni tako težko zamisliti, ali so kakšni problemi s tem?
Prazen evklidski prostor naprimer.
Bolje bi se bilo vprašati, prazen česa?
Prazen letečih slonov, če v njem ni letečih slonov.
Prazen atomov urana, če v njem ni atomov urana.
Prazen atomov, če v njem ni sploh nobenih atomov.
Prazen delcev, če v njem ni nobenih delcev.
Vakuum (bom uporabljal ta izraz, če te izraz nič plaši) je neznanka, o kateri prav dosti ne znamo povedati, razen, da se lahko iz njega POJAVI "svega i svašta", ni pa nujno, da se sploh kaj pojavi.
O vakuumu lahko le ugibamo iz tistega kar pač imamo na razpolago in to je naše vesolje in mi v njem.
Tudi mi v tem prostoru nismo že od nekdaj in imamo svoj začetek obstoja.
Praznega prostora si menda ni tako težko zamisliti, ali so kakšni problemi s tem?
Prazen evklidski prostor naprimer.
Bolje bi se bilo vprašati, prazen česa?
Prazen letečih slonov, če v njem ni letečih slonov.
Prazen atomov urana, če v njem ni atomov urana.
Prazen atomov, če v njem ni sploh nobenih atomov.
Prazen delcev, če v njem ni nobenih delcev.
Vakuum (bom uporabljal ta izraz, če te izraz nič plaši) je neznanka, o kateri prav dosti ne znamo povedati, razen, da se lahko iz njega POJAVI "svega i svašta", ni pa nujno, da se sploh kaj pojavi.
O vakuumu lahko le ugibamo iz tistega kar pač imamo na razpolago in to je naše vesolje in mi v njem.
Tudi mi v tem prostoru nismo že od nekdaj in imamo svoj začetek obstoja.
CO2 is the elixir of life.
Saladin ::
Saj si ni težko predstavljat prazen prostor aka perfektnega vakuuma (de sitter space, whatever...)
Hec je le, da se gre za povsem teoretični konstrukt, za katerega ne vemo
a) če lahko obstaja
b) če obstaja
c) kako se le ta razlikuje od popolnega Niča oz. Neobstoja
IMHO se ta ne razlikuje od Niča.
To pa zato, ker za prostor potrebuješ en okvir ta okvir ti bo pogojeval lastnosti prostora. Prostor bo prevzel lastnosti okvirja. Prostor JE okvir.
To pa je Holografski princip.
Torej prazen prostor oz. popoln vakuum ne more obstajati. Tudi teoretično ne.
Hec je le, da se gre za povsem teoretični konstrukt, za katerega ne vemo
a) če lahko obstaja
b) če obstaja
c) kako se le ta razlikuje od popolnega Niča oz. Neobstoja
IMHO se ta ne razlikuje od Niča.
To pa zato, ker za prostor potrebuješ en okvir ta okvir ti bo pogojeval lastnosti prostora. Prostor bo prevzel lastnosti okvirja. Prostor JE okvir.
To pa je Holografski princip.
Torej prazen prostor oz. popoln vakuum ne more obstajati. Tudi teoretično ne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
gani-med ::
Teoretično lahko obstaja prazen prostor, saj si tudi sam zgoraj povedal, da gre za teoretični konstrukt, katerega realne eksistence pa ne poznamo.
CO2 is the elixir of life.
Saladin ::
Če holografski princip drži, potem tudi teoretično ne moreš imeti praznega prostora.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
gani-med ::
Holografsko načelo lahko drži tudi za prazen prostor.
En tak primer so demonstrirali strunarji z anti-de Sitter prostor časom, ki je omejen in kjer je mogoče na njegovem robu opisati celotno kvantnomehansko realnost.
To so zaenkrat le teorije, vendar dovolj za pokazati, da ni teoretičnih ovir.
En tak primer so demonstrirali strunarji z anti-de Sitter prostor časom, ki je omejen in kjer je mogoče na njegovem robu opisati celotno kvantnomehansko realnost.
To so zaenkrat le teorije, vendar dovolj za pokazati, da ni teoretičnih ovir.
CO2 is the elixir of life.
Saladin ::
Verjetno ciljaš na AdS/CFT korespondenco.
OK, ampak mene pri de SItter vesoljih moti da naj bi predstavljali vakuum, ampak imajo kljub temu kozmološko konstanto.
Kaj povzroča kozmološko konstanto, če ni ničesar notri?
OK, ampak mene pri de SItter vesoljih moti da naj bi predstavljali vakuum, ampak imajo kljub temu kozmološko konstanto.
Kaj povzroča kozmološko konstanto, če ni ničesar notri?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
gani-med ::
V praznem prostoru po definiciji ni materiala in ni sevanja, kozmološka konstanta je pa nekaj, kar nima veze z materijo in sevanjem in izhaja iz samega vakuuma.
CO2 is the elixir of life.
Saladin ::
izhaja iz samega vakuuma.
Iz "niča" ali iz prostora na najbolj temeljnem nivoju, karkoli to že je?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Racionalizacija Obstoja (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 23115 (17338) | Saladin |
| » | Potencialen dokaz o obstoju "mnogo-vesolja"Oddelek: Znanost in tehnologija | 2544 (1763) | innerspace |
| » | Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Problemi človeštva | 21112 (13986) | jzgorisek |
| » | Ezoterični nič in neskončnostOddelek: Loža | 2799 (2515) | Saladin |
| » | Je bilo vesolje ustvarjeno iz niča? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 9941 (6990) | Saladin |