clovek je merilo vsega

človek je merilo vsega v človeškem svetu....ker je človek tisti ki konstruira in interpretira realnost in ker je tako dobro za naše male duše, ki verjamejo, da se svet vrti okrog človeka....morda so v kateri drugi dimenziji merilo vsega pingvini.

Zdej pa (transhumanisti) ugotavljamo, da je "človekova duša" ne samo najvrednejša reč v Vesolju, pač pa tudi skoraj edina reč, sploh kaj vredna. Odvisno samo od tega, če se sloni, gorile, delfini ... zavedajo ali ne.

Vrednost drugih stvari, je samo relativna glede na zavest sentientov.

To je transhumanistična (re)definicija teh pojmov!

Obstaja en univerzalen opis sveta, ki ga zaznavamo, ker je naš notranji zaznavni organ vezan to univerzalno bistvo. In tisto bistvo v začetku ni bilo kaj posebnega, samo malce starejše in odločnejše ter "svetlejše" je.

Resnica je ta, da si npr. človek lahko prične ustvarjati čisto svoj notranji svet, če le ne dovoli, da bi ga karkoli pri temu motilo. Človek sploh vi človek. Nekaj mu pravi da to je. In tisto nekaj mu lahko reče, da je opica, računalo ali pa kaj drugega. In ker "človek" temu verjame, se tako tudi obnaša.

V bistvu pa ni potrebno verjeti. Resnica je vedno zelo preprosta.

>Človek misli, ker je najbolj inteligentno bitje na Zemlji, morda tudi v kozmosu, da se mora vse ravnati ali primerjati z njim. Zelo bogo razmišljanje, če se izkaže, da obstajajo še bolj inteligentna bitja, ker bomo potemtakem postali nepomembni.

Še bolj bogo je razmišljanje, da smo za vsak slučaj že sedaj manj pomembni, kot smo v resnici.

>In bomo hitro spremenili to definicijo

Vse definicije, ki ne ustrezajo je treba spremeniti. Ampak trenutno je ta o pomembnosti človeka čisto ustrezna.

Razen če seveda hočemo izpostaviti svojo skromnost. Ampak zakaj/koga bi bilo to dobro?

o+ nevone

Če si brezbožen ateist, ne bi smel imeti prevelikega problema, smatrati človeka za najpomembnejši faktor v Vesolju. Celo ne za edinopomembnega.

Če si veren Žid ali Kristjan, potem ti je Bog zapovedal po Adamu, da si podredi Stvarstvo, da si njegova krona.

Boš s tem pohodil neke kristalčke zelene galice nevemkje? Nič hudega.

Mene namesto vere bolj zanima, kaj človeka naredi (naj)pomembne(jše)ga.
Inteligenca? Razum? Duša? Fizična prevlada-razširjenost...?
ALi pač srečna okoliščina, da si lahko pripišemo vse te lastnosti?

>And just how important are we?
Potrebna je neka objektivna sredina (ki je pa še nismo zmožni ocenit)
Bolje, da se malo podcenimo in razmišljamo o sebi kot delu neke celote kot pa da se okličemo za kralja vesolja.
Govorim o praktičnem izvajanju.

Komot se okličemo za kralja vesolja in obenem razmišljamo, da smo del neke celote. To dvoje se ne izključuje. Predvsem za praktično izvajanje je to pomembno. Biti ambiciozen in se zavedati vpetosti v sistem. Če si preskromen boš težko naredil korak v smer, ki pomeni korak naprej, če se hočeš pa dvignit nad sistem oziroma izven sistema, si pa po moje že zabluzu v domišljijski svet, ki ni izvedljiv.

o+ nevone

>Kralj in del celote ne gre najbolj skup ;)

Zakaj ne? Tudi kralj v tradicionalnem pomenu besede, ne more od svojih podložnikov zahtevati nemogoče. Mora se gibati v mejah mogočega, sicer ni dober kralj.

>BO potreben kak bolj demokratičen naziv...
>In dejmo se omejit na našo sosesko.
>Ambasadorji Zemlje?

Po moje v odnosu človek-okolje ne potrebujemo demokracije. Ko enkrat vemo kako okolje deluje, ga brez slabe vesti zasužnjimo, kolikor se le da. Ker tudi okolje do nas ni prav nič demokratično. Tudi nas okolje drži v suženjskem položaju.

o+ nevone

Tistile kamen tamle ni sentient. Ni razloga za kakšno demokracijo med nama - požrl ga bom, če se mi bo tako zahotelo in kadar se mi bo zahotelo.

Če sklepaš iz sentience ven, prideš do prijaznejšega sveta, kot če iz (kot Tazeleni) iz nedotakljivosti travic, puščave ... vsega. Pa potem eno tako asentientsko "demokracijo". Kjer moraš paziti da ne pohodiš marvljice in premakneš kamenčka. Če ga pa mravljica premakne je pa dobro.

Ma ja! Sem že slišač Zelene bluzit, kakšna ekološka škoda se je zgodila s pogozditvijo Slovenskega Krasa.

Norci.

> Zate je ekstrem pohojena travica in mravljice.
> Zame je ekstrem živali pri živem odret in posekat gozdove za par zobotrebcev.

Če žival ni sentient, jo odiraj po mili volji. Problem je v tem, da mogoče je, zato je NE odiraj, če se le lahko izogneš temu!

Kar se tiče poseke nikogaršnjega gozda za en zobotrebec, je to popolnoma v redu, če ga ni hotel en drug sentient posekati za dva zobotrebca, ali celo za nekaj vrednejšega.

> Človek ne more brez narave. Narava pa je odvisna od ljudskega hira.

Ja, rabimo atome in kakšne vzorce tudi plonkamo.

> Simbioza torej.

Nobene simbioze, samo "neusmiljeno izkoriščanje"!

> In kaj je simbioza drugega kot enakopravnost?

Sem rekel, da s kamnom nisva enakopravna. Mene zebe, njega nikoli. Niti ga nikoli ne peče. Zato ga bom zažgal, da bi se ogrel.

> Obnašajmo se torej primerno (drugače lahko postane Matrix kliše o človeškem virusu resnica)

Ta Matrix kliše - je Zeleni kliše. Ljudomrzništvo. Sentientofobija. Ne toliko malikovanje kamna, kot zaničevanje in sovraštvo do čutečih bitij.

Sicer Zeleni pridigajo o ubogih srnicah, ki jih ne smemo streljat, da bodo za futer ubogim krokodilčkom in divjim psom, ki jih jedo še žive. Ampak kaj Zeleni pridigajo je nelogično in upoštevanja nevredno. Itak.

Seveda, da ne boš tolk uničeval okolja, da bi tebi škodlo. Dokler ti koristi je pa vse vredu. Imaš pa interes, da ti bo še dolgo časa koristlo, torej se ne sme pretiravat. Še zmeraj je pa to ena sama sebičnost, nč drugega. Sej zeleni so enako sebični...samo da njih bolj rajca "nedotaknjena" narava in se zaradi tega boljše počutijo kot če bi nekaj dreves uničli za zobotrebce. Tudi prav.

Zeleni so dobri v toliko, da skrbijo za to, da ne nastane "tragedija skupnega". Problem je pač, ker so naravni viri omejeni.

Da pa serjejo za vsak "drek" pa tudi meni gre malo na živce. Pa ne avtoceste, pa ne elektrarne, pa ne kamnoloma, pa nič sekat.... Najboljše, da gremo nazaj v kameno dobo. Pa še tam so neandertalci izkoriščali ubogi kremen, da so si naredili pestnjake.

>Če se imenujemo za kralja, lahko delamo kar hočemo.

Ne moremo delati kar hočemo. Delamo tisto, kar LAHKO delamo.

>Načela, po katerih delujemo, si ustvarjamo sami.

Načela po katerih delujemo so narejena na neki osnovi, ki pa jo diktira okolje.

>Ker pa smo (skoraj) že dovolj razviti, da spoznavamo posledice svojih dejanj, ...

Od kdaj smo dovolj razviti? Če bi/bomo poslušali nekatere previdneže, ne bomo nikoli dovolj razviti.

> ... je menda jasno, da ne smemo delati, kar hočemo, ampak da moralo potegnemi ven iz vidika simbioze in ne parazita.

Če hočeš iz odnosa človek-okolje sklepati na odnose človek-človek, si na napačni poti, IMO. Takšno posploševanje je za moj način dojemanja nepotrebno. Nekaj je sodelovanje in morala med ljudmi in zaradi ljudi, drugo pa je odnos do okolja, ki je tu samo zato, da se ga uporabi. Čeprav je res, da se dostikrat poskuša najti univerzalno formulo, ki bi delovala in bila uspešna v vseh povezavah na vseh področjih.

o+ nevone

Se strinjam, da odnos človek - narava v moderni (zahodni) družbi še ni povsem dobro definiran. Dosti bolje nam gre pri odnosih človek - človek ali pa človek - bog.

Bomo mogli še trdo delati na tem. Konec koncev so prvi zakoni o varstvu okolja stari borih 10-20 let. Nič več!

Če se komu ljubi brati - tole sem napisal v neki seminarski nalogi (če boste uporabili kot vir, potem citirajte: "Žibret, G. 2004: Vloga geologa pri varstvu okolja - seminarska naloga. Ljubljana, Naravoslovnotehniška fakulteta"):

Varstvo okolja je zelo širok pojem, ki se spreminja tako krajevno, kot tudi časovno, odvisno od tega, s kakšnimi problemi se ljudje srečujejo. Za prebivalce nekega kraja, ki ima jedrsko elektrarno, bi pojem varstva okolja zagotovo pomenil varčevanje z elektriko in zaščita pred radioaktivnim sevanjem. Za prebivalca v velikem velemestu bi varstvo okolja pomenilo uporabljati javna prevozna sredstva. Za soseda velikega smetišča pa morda sortiranje odpadkov, za biologa varovanje ptic in zveri. Prebivalci območij z intenzivno kmetijsko proizvodnjo pa bi se strinjali, da pomeni varovanje okolja biološko (organsko) kmetovanje brez uporabe pesticidov in umetnih gnojil. Marsikdo v gosto poseljenih megalopolisih pa si problem varovanja okolja predstavlja predvsem kot zmanjšanje števila prebivalcev.

Za primer poglejmo, kako definirajo varstvo okolja različne institucije, in države (prevodi iz angleščine):

• Varstvo okolja pomeni ustvariti in ohraniti pogoje, ki omogočajo človeku in naravi bivanje v ustvarjalni harmoniji in zadovoljiti socialne, ekonomske in ostale potrebe sedanji in prihodnjim generacijam (National Environmental Policy, United States, 1969).
• Varstvo okolja pomeni varovanje človekovega zdravja in varovanje naravnega okolja (U.S. EPA - United States Environmental Protection Agency, 2002).
• Varstvo okolja pomeni varovanje in izboljševanje človekovega okolja ("okolje" pomeni vse naravne in umetno prirejene naravne elemente, ki vplivajo na človekov obstoj ter razvoj) in ekosistemov, preprečevanje in kontrolo onesnaževanja ter ostalih javnih tveganj, varovanje človekovega zdravja in razvoj socialistične modernizacije (Environmental Protection Law of the People's Republic of China, 1989).
• Varstvo okolja pomeni boriti se proti onesnaževanju vode, tal in zraka (Danska EPA - Miljřstyrelsen, 2002).
• Varstvo okolja pomeni preprečevati vnos katerekoli snovi zaradi kateregakoli procesa v okolje, ki ima za posledico povzročitev škode človeku ali kateremukoli živemu bitju. Okolje pomeni vodo, zrak in tla (Environmental Protection Act, Velika Britanija, 1990).
• Varstvo okolja pomeni težiti k temu, da vsi členi družbe sprejemajo okolje kot vrednoto in si prizadevajo za uveljavitev načela trajnostnega razvoja s posebnim poudarkom na učinkoviti rabi naravnih virov upoštevajoč socialne faktorje in enakost (Environmental Protection Agency, Ghana, 1994).
• Namen varstva okolja je ohranitev, izboljšanje in razvoj celovitosti, raznovrstnosti in kakovosti naravnih prvin, naravnih združb, naravnih dobrin in v njihovem okviru naravnih bogastev (Zakon o varstvu okolja Republike Slovenije, 1993).

Definicije varovanja okolja so zelo široke in vse v bistvu varujejo človeka in njegov napredek, ne pa okolja samega. No, to je že druga zgodba.

Ja Thomas, U got the point!

Definicije varovanja okolja so zelo široke in vse v bistvu varujejo človeka in njegov napredek, ne pa okolja samega. No, to je že druga zgodba.

Pravzaprav so tako široke, da bi lahko trdil kontra:
Vse v bistvu varujejo naravo in njen napredek, ne pa človeka samega.

Ampak bolj realno:
Vse v bistvu varujejo človeka in njegov napredek in naravo ter njen napredek.

Pojma sta tesno povezana in dokler se transhumanistične sanje ne uresničijo in ne bomo več odvisni od žive narave (rastline, živali, voda, podnebje,...), moramo iz praktičnega kot moralnega vidika živeti v simbiozi z naravo.

Narava lahko obstane brez človeka, človek pa brez nje ne more.

zadnjič sem mal razmipljal o tem. svet se spreminja in zdej jamrajo, kako zarad človeka v afriki izumira ena vrsta zeber (sem mal gledal dicovery) in kaka katastrofa bo to za afriko. sam po drugi strani mi pa ni jasn če se je v evropi kej spremenil odkar ni več divjih konj al pa turov in zobrov - a se je ekosistem zrušil?

To, da se ekosistem kar zruši, če odstraniš kakšno žival ali celo rastlino, je oslarija.

Tudi da potem mine milijone let, da se spet vzpostavi nazaj, je jasno - oslarija.

V Evropi je brez zobrov, turov, nosorogov, levov, slonov ... čisto v redu. 100 tisoč let nazaj so se krokodili spuščali v Dravo z njenih bregov - pa kaj če se zdaj ne? Nič.

Heh, po tvoji definiciji se ekosistem razsuje že, če upleniš merjasca v gmajni. Al pa če ga medved. Pa čeprav to vsak dan dela.

Ni produktivno tako razmišljat!

Včas (in ponekod še zdej) so požigal gozdove, da je bila zemlja rodovitnejša in otroci in cela vas ni sestradala do smrti.

Recimo: Bi branu kmetu da poseka vse smreke, jih proda in požge gozd, da bo loh imel ogromna polja, ter z obojim preskrbel še generacijo potomcev? Jest ne, sm prevelk humanist.

Heh, po tvoji definiciji se ekosistem razsuje že, če upleniš merjasca v gmajni. Al pa če ga medved. Pa čeprav to vsak dan dela.

Ni produktivno tako razmišljat!

Po enem merjascu res ne bo nič. Po desetih tudi ne.
Po stotih pa bi se neke malenkosti mogoče začele spreminjat. Manjša populacija pomeni počasnejše razmnoževanje, njihov jedilnik pa se bo začel povečevat. Če pustimo tukaj stanje kot je, se bo počasi zadeva nazaj zbalansirala.
Če pa še naprej lovimo merjasce, bo njihova populacija vse bolj drastično upadala, izobilje hrane, ki s tem narašča, pa prinese druge vrste v prehranjevalni krog.
Dosedaj, nič posebnega.
Ko bomo 1000 merjascev polovil, bomo odkrili, da gozd trpi za nekim škodljivcem, ki ima sedaj dovolj hrane in se nekontrolirano razmnožuje.
Po 10.000 merjascih, ko bodo na robu izumrtja, pa bomo ugotovili, da je najboljši način de se rešimo težav z tistimi škodljivci in posledičnimi problemi s tem, da nazaj naselimo populacijo merjascev v tem okolju.
Kar pa bo trajalo 100 let medtem ko smo skoraj vse merjasce polovili v desetih letih


SPloh ni vprašanje, če bo zmanjšana populacija ali izumrtje ene vrste imelo kakšen učinek na okolje. SIgurno ga bo - vprašanje je samo v kakšni meri. Zgornje številke so simbolične, ampak zakaj bi po nepotrebnem klicali hudiča in rušili ravnovesje v naravi?

Priseljenci so v Avstralijo povsem nič hudega sluteči prinesli par psov (pa prašiče in lisice, se mi zdi), češ, kaj bo teh par živali spremenilo v okolju.
50 let kasneje so avtohtone vrste blizu izumrtja zaradi porušenega ekosistema. Ne samo živali, tudi fauna se je spremenila oz. novi priseljenci širijo pustoš po ozemlju.

Samo pa psov je bilo potrebnih...

Ravnovesje se stalno uravnoveša, pa podlagi zatečenega stanja

Do določene mere že lahko izkoriščaš naravne vire.
AMpak vse ima svoj "breaking point"

Težava je, da tega mejnika ne poznamo točno. Ne vemo točno, koliko živali sploh je niti kolikšno obremenitev okolja ali lova lahko prenesejo.
Pri nekaterih vrstah res pazimo na ulov (recimo da so ribe vsaj določene velikosti in prepovedan lov ob določenih sezonah).
AMpak v veliki večini primerov je kontrola minimalna in neučinkovita.

>AMpak v veliki večini primerov je kontrola minimalna in neučinkovita.

Na podlagi česa trdiš, da je neučinkovita. Število prebivalcev na zemlji še vedno raste, kar pomeni, da je ravnovesje ugodno za človeka. Če se bo začelo nagibati v kakšno neugodno smer, bomo morali poseči čim bolj učinkovito. Vendar če ne bi/bomo stalno eksperimentirali z okoljem, bomo/bi bili še bistveno bolj bosi v primeru neugodnih trendov.

Z vsakim svojim posegom tvegamo, še bolj pa tvegamo, če sploh ne posegamo. Kje bomo pa potegnili mejo, to se pa lahko pogajamo. In tudi se. Vendar je treba vedeti, da niso moralno korektni samo tisti, ki stalno nekaj opozarjajo, ampak tudi tisti, ki so včasih pripravljeni nekaj tvegati, da bi kasneje iz tistega lahko imeli kaj koristi.

o+ nevone

Z vsakim svojim posegom tvegamo, še bolj pa tvegamo, če sploh ne posegamo.

Brez zamere, ampak narava ne potrebuje človeka, da posega vanjo.

Pragmatikom se nekam preklemano mudi v singularnost, ki jo Thomas opisuje.

>Pragmatikom se nekam preklemano mudi v singularnost, ki jo Thomas opisuje.

Kam pa se mudi/ne mudi alternativi? Nazaj k naravi, v naravo? Nazaj na nivo živali? Da se ne bomo več zavedali kakšna rak rana okolju smo?

Hočemo le nadzorovan napredek. Če se komu mudi in hoče riskirat, mu ne branim.
Ampak naj to ne dela na globalnem nivoju, ko bom nezaželene posledice morebiti trpel tudi sam.