Prijavi se z GoogleID

» »

clovek je merilo vsega

clovek je merilo vsega

strani: « 1 2

fireice ::

Prejsnji dan je v debati s kolegi prislo do teze, ki jo je izrekel neki grski filozof, da je clovek merilo vsega. zanima me argumenti za in proti.

klanjsekII ::

človek je merilo vsega v človeškem svetu....ker je človek tisti ki konstruira in interpretira realnost in ker je tako dobro za naše male duše, ki verjamejo, da se svet vrti okrog človeka....morda so v kateri drugi dimenziji merilo vsega pingvini.

gzibret ::

Antropocentrizem.

Najprej so mislili, da je človek središče vesolja, potem so ugotovili, da je to Zemlja, na koncu to tezo ovrgli in ugotovili, da je središče vesolja Sonce, za zaključek pa še dokazali, da vesolje nima središča.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Zdej pa (transhumanisti) ugotavljamo, da je "človekova duša" ne samo najvrednejša reč v Vesolju, pač pa tudi skoraj edina reč, sploh kaj vredna. Odvisno samo od tega, če se sloni, gorile, delfini ... zavedajo ali ne.

Vrednost drugih stvari, je samo relativna glede na zavest sentientov.

To je transhumanistična (re)definicija teh pojmov!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nicnevem ::

Od Velikega poka naprej spremljamo igro delcev/energije, ki riše določene vzorce po vesolju. Od juhe atomskih jeder in elektronov do vodikovih meglic, zvezd, galaksij...samoreplikatorskih molekul in s tem življenja. Sprva v obliki majhnih oblačkov zapletenih molekul, ki so sčasoma inkorporiali vase vedno več okoliške snovi in povečevali svojo kompleksnost. Kmalu (v evolucijskem smislu) za pojavom živčnega sistema so bili rojeni memi, med njimi tudi nek posebno zanimiv - zavest in z njim proces samozavedanja, ki je obkrožen s prelepo strukturo memetskega sistema.

Nismo prepričani ali je ta proces omejen le na našo vrsto. Če se izkaže, da zavest teče tudi na možganih kakega primata, ga bomo postavili sebi ob bok in ga dvignili na rajske poljane.

Kakorkoli že, ko zremo v globine vesolja sicer opazimo čudovite meglice, ozvezdja, skrivnostne kvazarje, vendar nikjer tako čudovite, kompleksne urejenosti snovi, kot jo poznamo pri človeku. Snovi, ki se zaveda same sebe, ureja okoliško v skladu z nekimi notranji pravili - motivi, ustvarja to, čemur pravimo družba...

Simulacija s peščico pravil, po katerih interagirajo osnovni delci je zrendrirala človeško telo...in krono vsega, zavest. IMHO, neverjetno...

S tega zornega kota človek zagotovo _je_ središče vesolja. Kaj drugega bi pa bilo? Veter, ki "ureja" pokrajino na marsu?

P.s. Hmm...mogoče bi bilo bolje reči človeškost...

Edit: Aha, sem opazil da je že Thomas povedal kako in kaj. No, nič ne škodje, če še js malo nadrobim... :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nicnevem ()

SavoKovac ::

Obstaja en univerzalen opis sveta, ki ga zaznavamo, ker je naš notranji zaznavni organ vezan to univerzalno bistvo. In tisto bistvo v začetku ni bilo kaj posebnega, samo malce starejše in odločnejše ter "svetlejše" je.

Resnica je ta, da si npr. človek lahko prične ustvarjati čisto svoj notranji svet, če le ne dovoli, da bi ga karkoli pri temu motilo. Človek sploh vi človek. Nekaj mu pravi da to je. In tisto nekaj mu lahko reče, da je opica, računalo ali pa kaj drugega. In ker "človek" temu verjame, se tako tudi obnaša.

V bistvu pa ni potrebno verjeti. Resnica je vedno zelo preprosta.

Saladin ::

Človek misli, ker je najbolj inteligentno bitje na Zemlji, morda tudi v kozmosu, da se mora vse ravnati ali primerjati z njim.
Zelo bogo razmišljanje, če se izkaže, da obstajajo še bolj inteligentna bitja, ker bomo potemtakem postali nepomembni.
In bomo hitro spremenili to definicijo :)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>Človek misli, ker je najbolj inteligentno bitje na Zemlji, morda tudi v kozmosu, da se mora vse ravnati ali primerjati z njim. Zelo bogo razmišljanje, če se izkaže, da obstajajo še bolj inteligentna bitja, ker bomo potemtakem postali nepomembni.

Še bolj bogo je razmišljanje, da smo za vsak slučaj že sedaj manj pomembni, kot smo v resnici.

>In bomo hitro spremenili to definicijo

Vse definicije, ki ne ustrezajo je treba spremeniti. Ampak trenutno je ta o pomembnosti človeka čisto ustrezna.

Razen če seveda hočemo izpostaviti svojo skromnost. Ampak zakaj/koga bi bilo to dobro?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

>Človek misli, ker je najbolj inteligentno bitje na Zemlji, morda tudi v kozmosu, da se mora vse ravnati ali primerjati z njim. Zelo bogo razmišljanje, če se izkaže, da obstajajo še bolj inteligentna bitja, ker bomo potemtakem postali nepomembni.

Še bolj bogo je razmišljanje, da smo za vsak slučaj že sedaj manj pomembni, kot smo v resnici.


And just how important are we?
Potrebna je neka objektivna sredina (ki je pa še nismo zmožni ocenit)
Bolje, da se malo podcenimo in razmišljamo o sebi kot delu neke celote kot pa da se okličemo za kralja vesolja.
Govorim o praktičnem izvajanju.

Če pa hočemo malo poslušati Descartesa in razmišljanja kot dokaz obstoja, pa nimam nič proti 0:)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Če si brezbožen ateist, ne bi smel imeti prevelikega problema, smatrati človeka za najpomembnejši faktor v Vesolju. Celo ne za edinopomembnega.

Če si veren Žid ali Kristjan, potem ti je Bog zapovedal po Adamu, da si podredi Stvarstvo, da si njegova krona.

Boš s tem pohodil neke kristalčke zelene galice nevemkje? Nič hudega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Utk ::

Vsako živo bitje misli (tudi če ne razmišlja sploh), da je najpomembnejše na svetu in v vesolju, se trudi preživet itd. Zakaj bi sploh bilo kako drugače. Tudi tisti, ki so verni...še zmeraj verjamejo, da bo to pomagalo njim, če bodo oni pomagali nečemu "višjemu". Vsi smo sebičneži, nč zato.

Saladin ::

Mene namesto vere bolj zanima, kaj človeka naredi (naj)pomembne(jše)ga.
Inteligenca? Razum? Duša? Fizična prevlada-razširjenost...?
ALi pač srečna okoliščina, da si lahko pripišemo vse te lastnosti?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Utk ::

Potreba po preživetju. Trava tudi misli, da je ona najpomembnejša. Ampak ko pride kmet s kosilnico ga to prav malo zanima.

nevone ::

>And just how important are we?
Potrebna je neka objektivna sredina (ki je pa še nismo zmožni ocenit)
Bolje, da se malo podcenimo in razmišljamo o sebi kot delu neke celote kot pa da se okličemo za kralja vesolja.
Govorim o praktičnem izvajanju.

Komot se okličemo za kralja vesolja in obenem razmišljamo, da smo del neke celote. To dvoje se ne izključuje. Predvsem za praktično izvajanje je to pomembno. Biti ambiciozen in se zavedati vpetosti v sistem. Če si preskromen boš težko naredil korak v smer, ki pomeni korak naprej, če se hočeš pa dvignit nad sistem oziroma izven sistema, si pa po moje že zabluzu v domišljijski svet, ki ni izvedljiv.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Komot se okličemo za kralja vesolja in obenem razmišljamo, da smo del neke celote


Kralj in del celote ne gre najbolj skup ;)

BO potreben kak bolj demokratičen naziv...
In dejmo se omejit na našo sosesko.
Ambasadorji Zemlje?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>Kralj in del celote ne gre najbolj skup ;)

Zakaj ne? Tudi kralj v tradicionalnem pomenu besede, ne more od svojih podložnikov zahtevati nemogoče. Mora se gibati v mejah mogočega, sicer ni dober kralj.

>BO potreben kak bolj demokratičen naziv...
>In dejmo se omejit na našo sosesko.
>Ambasadorji Zemlje?

Po moje v odnosu človek-okolje ne potrebujemo demokracije. Ko enkrat vemo kako okolje deluje, ga brez slabe vesti zasužnjimo, kolikor se le da. Ker tudi okolje do nas ni prav nič demokratično. Tudi nas okolje drži v suženjskem položaju.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Saladin ::

>>Kralj in del celote ne gre najbolj skup ;)

Zakaj ne? Tudi kralj v tradicionalnem pomenu besede, ne more od svojih podložnikov zahtevati nemogoče. Mora se gibati v mejah mogočega, sicer ni dober kralj.


Tudi če se giblje v mejah mogočega ga to ne naredi za dobrega kralja.

Po moje v odnosu človek-okolje ne potrebujemo demokracije. Ko enkrat vemo kako okolje deluje, ga brez slabe vesti zasužnjimo, kolikor se le da. Ker tudi okolje do nas ni prav nič demokratično. Tudi nas okolje drži v suženjskem položaju.


Če smo si drug drugemu vladarji in sužnji, ni potemtakem boljša neka demokratična ot. enakopravnejša rešitev?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Tistile kamen tamle ni sentient. Ni razloga za kakšno demokracijo med nama - požrl ga bom, če se mi bo tako zahotelo in kadar se mi bo zahotelo.

Če sklepaš iz sentience ven, prideš do prijaznejšega sveta, kot če iz (kot Tazeleni) iz nedotakljivosti travic, puščave ... vsega. Pa potem eno tako asentientsko "demokracijo". Kjer moraš paziti da ne pohodiš marvljice in premakneš kamenčka. Če ga pa mravljica premakne je pa dobro.

Ma ja! Sem že slišač Zelene bluzit, kakšna ekološka škoda se je zgodila s pogozditvijo Slovenskega Krasa.

Norci.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Zate je ekstrem pohojena travica in mravljice.
Zame je ekstrem živali pri živem odret in posekat gozdove za par zobotrebcev.

Človek ne more brez narave. Narava pa je odvisna od ljudskega hira.

Simbioza torej. In kaj je simbioza drugega kot enakopravnost?
Obnašajmo se torej primerno (drugače lahko postane Matrix kliše o človeškem virusu resnica)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

> Zate je ekstrem pohojena travica in mravljice.
> Zame je ekstrem živali pri živem odret in posekat gozdove za par zobotrebcev.

Če žival ni sentient, jo odiraj po mili volji. Problem je v tem, da mogoče je, zato je NE odiraj, če se le lahko izogneš temu!

Kar se tiče poseke nikogaršnjega gozda za en zobotrebec, je to popolnoma v redu, če ga ni hotel en drug sentient posekati za dva zobotrebca, ali celo za nekaj vrednejšega.

> Človek ne more brez narave. Narava pa je odvisna od ljudskega hira.

Ja, rabimo atome in kakšne vzorce tudi plonkamo.

> Simbioza torej.

Nobene simbioze, samo "neusmiljeno izkoriščanje"!

> In kaj je simbioza drugega kot enakopravnost?

Sem rekel, da s kamnom nisva enakopravna. Mene zebe, njega nikoli. Niti ga nikoli ne peče. Zato ga bom zažgal, da bi se ogrel.

> Obnašajmo se torej primerno (drugače lahko postane Matrix kliše o človeškem virusu resnica)

Ta Matrix kliše - je Zeleni kliše. Ljudomrzništvo. Sentientofobija. Ne toliko malikovanje kamna, kot zaničevanje in sovraštvo do čutečih bitij.

Sicer Zeleni pridigajo o ubogih srnicah, ki jih ne smemo streljat, da bodo za futer ubogim krokodilčkom in divjim psom, ki jih jedo še žive. Ampak kaj Zeleni pridigajo je nelogično in upoštevanja nevredno. Itak.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Te primerjave z kamnom niso primerne. Imaš polno mrtvih planetov, ki so en sam kamen.
Govorim o živem mehanizmu, ki zagotavlja preživetje, tudi nam ljudem.
No ecosistem - No man

Če imaš moč, da ta ekosistem uničiš, to ne pomeni, da imaš pravico za to ali da si zato njen kralj. Tvoja dolžnost kot sentient je da živiš v (ja, sej vem kako zveni) v skladu z njo.
Virusu ne moreš zamerit, da je brezobziren, saj ni zavesten.
Če pa se kot človek obnašaš popolnoma enako, je nekaj zelo narobe.

Ne grizi roke, ki te hrani.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Utk ::

Seveda, da ne boš tolk uničeval okolja, da bi tebi škodlo. Dokler ti koristi je pa vse vredu. Imaš pa interes, da ti bo še dolgo časa koristlo, torej se ne sme pretiravat. Še zmeraj je pa to ena sama sebičnost, nč drugega. Sej zeleni so enako sebični...samo da njih bolj rajca "nedotaknjena" narava in se zaradi tega boljše počutijo kot če bi nekaj dreves uničli za zobotrebce. Tudi prav.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

nevone ::

>Če smo si drug drugemu vladarji in sužnji, ni potemtakem boljša neka demokratična ot. enakopravnejša rešitev?

To gre nekako takole:

Najprej smo bili popolni sužnji narave. Sedaj smo na nek način demokratični, saj oboji poskušamo uveljavljati svojo voljo. Trend je pa tak, da okolje postane podložnik v službi njegovega veličanstva, človeka.

Da je pa treba mau merkat, da vsega ne zjebemo je pa jasno, tudi nam, ki pravimo, da mora biti okolje podrejeno. Torej, da bi cel gozd posekal za par zobotrebcev ni optimalno. Je treba iz tega iztržiti več!

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gzibret ::

Zeleni so dobri v toliko, da skrbijo za to, da ne nastane "tragedija skupnega". Problem je pač, ker so naravni viri omejeni.

Da pa serjejo za vsak "drek" pa tudi meni gre malo na živce. Pa ne avtoceste, pa ne elektrarne, pa ne kamnoloma, pa nič sekat.... Najboljše, da gremo nazaj v kameno dobo. Pa še tam so neandertalci izkoriščali ubogi kremen, da so si naredili pestnjake.
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

Zeleni so podobni novinarjem in v pravilu naredijo več dobrega kot slabega. Njihov namen je ozaveščanje, ne pa kvazi-liberalne akcije na svojo roko, kjer ogrožajo svojo kot varnost drugih.

Če se imenujemo za kralja, lahko delamo kar hočemo. Načela, po katerih delujemo, si ustvarjamo sami.

Ker pa smo (skoraj) že dovolj razviti, da spoznavamo posledice svojih dejanj, je menda jasno, da ne smemo delati, kar hočemo, ampak da moralo potegnemi ven iz vidika simbioze in ne parazita.

Lahko bi vlekel konotacije parazit-kapitalist-sebičnež-brezobzirnež-destruktiven-...
Ampak ne bom 0:)

Zeleni so idealisti. In s tem, kot z humanizmom, pacifizmom,... ni nič narobe, dokler to razmišljanje na vpliva drastično na kvaliteto življenja in zdravja pri sebi in drugih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>Če se imenujemo za kralja, lahko delamo kar hočemo.

Ne moremo delati kar hočemo. Delamo tisto, kar LAHKO delamo.

>Načela, po katerih delujemo, si ustvarjamo sami.

Načela po katerih delujemo so narejena na neki osnovi, ki pa jo diktira okolje.

>Ker pa smo (skoraj) že dovolj razviti, da spoznavamo posledice svojih dejanj, ...

Od kdaj smo dovolj razviti? Če bi/bomo poslušali nekatere previdneže, ne bomo nikoli dovolj razviti.

> ... je menda jasno, da ne smemo delati, kar hočemo, ampak da moralo potegnemi ven iz vidika simbioze in ne parazita.

Če hočeš iz odnosa človek-okolje sklepati na odnose človek-človek, si na napačni poti, IMO. Takšno posploševanje je za moj način dojemanja nepotrebno. Nekaj je sodelovanje in morala med ljudmi in zaradi ljudi, drugo pa je odnos do okolja, ki je tu samo zato, da se ga uporabi. Čeprav je res, da se dostikrat poskuša najti univerzalno formulo, ki bi delovala in bila uspešna v vseh povezavah na vseh področjih.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

>Če se imenujemo za kralja, lahko delamo kar hočemo.

Ne moremo delati kar hočemo. Delamo tisto, kar LAHKO delamo.


Ups, my bad. Delamo lahko kar hočemo in kar je v naših močeh :\


>Načela, po katerih delujemo, si ustvarjamo sami.

Načela po katerih delujemo so narejena na neki osnovi, ki pa jo diktira okolje.


True. Ampak radi pozabljamo na to.


>Ker pa smo (skoraj) že dovolj razviti, da spoznavamo posledice svojih dejanj, ...

Od kdaj smo dovolj razviti? Če bi/bomo poslušali nekatere previdneže, ne bomo nikoli dovolj razviti.

Če razvitost pomeni igračkanje z stvarmi, ki lahko realno privedejo do kataklizmičnih katastrof in do izgube moral, se caveman sliši prijetno.


> ... je menda jasno, da ne smemo delati, kar hočemo, ampak da moralo potegnemi ven iz vidika simbioze in ne parazita.

Če hočeš iz odnosa človek-okolje sklepati na odnose človek-človek, si na napačni poti, IMO. Takšno posploševanje je za moj način dojemanja nepotrebno. Nekaj je sodelovanje in morala med ljudmi in zaradi ljudi, drugo pa je odnos do okolja, ki je tu samo zato, da se ga uporabi. Čeprav je res, da se dostikrat poskuša najti univerzalno formulo, ki bi delovala in bila uspešna v vseh povezavah na vseh področjih.

Formula je že znana. Dobrota ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gzibret ::

Se strinjam, da odnos človek - narava v moderni (zahodni) družbi še ni povsem dobro definiran. Dosti bolje nam gre pri odnosih človek - človek ali pa človek - bog.

Bomo mogli še trdo delati na tem. Konec koncev so prvi zakoni o varstvu okolja stari borih 10-20 let. Nič več!

Če se komu ljubi brati - tole sem napisal v neki seminarski nalogi (če boste uporabili kot vir, potem citirajte: "Žibret, G. 2004: Vloga geologa pri varstvu okolja - seminarska naloga. Ljubljana, Naravoslovnotehniška fakulteta"):

Varstvo okolja je zelo širok pojem, ki se spreminja tako krajevno, kot tudi časovno, odvisno od tega, s kakšnimi problemi se ljudje srečujejo. Za prebivalce nekega kraja, ki ima jedrsko elektrarno, bi pojem varstva okolja zagotovo pomenil varčevanje z elektriko in zaščita pred radioaktivnim sevanjem. Za prebivalca v velikem velemestu bi varstvo okolja pomenilo uporabljati javna prevozna sredstva. Za soseda velikega smetišča pa morda sortiranje odpadkov, za biologa varovanje ptic in zveri. Prebivalci območij z intenzivno kmetijsko proizvodnjo pa bi se strinjali, da pomeni varovanje okolja biološko (organsko) kmetovanje brez uporabe pesticidov in umetnih gnojil. Marsikdo v gosto poseljenih megalopolisih pa si problem varovanja okolja predstavlja predvsem kot zmanjšanje števila prebivalcev.

Za primer poglejmo, kako definirajo varstvo okolja različne institucije, in države (prevodi iz angleščine):

• Varstvo okolja pomeni ustvariti in ohraniti pogoje, ki omogočajo človeku in naravi bivanje v ustvarjalni harmoniji in zadovoljiti socialne, ekonomske in ostale potrebe sedanji in prihodnjim generacijam (National Environmental Policy, United States, 1969).
• Varstvo okolja pomeni varovanje človekovega zdravja in varovanje naravnega okolja (U.S. EPA - United States Environmental Protection Agency, 2002).
• Varstvo okolja pomeni varovanje in izboljševanje človekovega okolja ("okolje" pomeni vse naravne in umetno prirejene naravne elemente, ki vplivajo na človekov obstoj ter razvoj) in ekosistemov, preprečevanje in kontrolo onesnaževanja ter ostalih javnih tveganj, varovanje človekovega zdravja in razvoj socialistične modernizacije (Environmental Protection Law of the People's Republic of China, 1989).
• Varstvo okolja pomeni boriti se proti onesnaževanju vode, tal in zraka (Danska EPA - Miljřstyrelsen, 2002).
• Varstvo okolja pomeni preprečevati vnos katerekoli snovi zaradi kateregakoli procesa v okolje, ki ima za posledico povzročitev škode človeku ali kateremukoli živemu bitju. Okolje pomeni vodo, zrak in tla (Environmental Protection Act, Velika Britanija, 1990).
• Varstvo okolja pomeni težiti k temu, da vsi členi družbe sprejemajo okolje kot vrednoto in si prizadevajo za uveljavitev načela trajnostnega razvoja s posebnim poudarkom na učinkoviti rabi naravnih virov upoštevajoč socialne faktorje in enakost (Environmental Protection Agency, Ghana, 1994).
• Namen varstva okolja je ohranitev, izboljšanje in razvoj celovitosti, raznovrstnosti in kakovosti naravnih prvin, naravnih združb, naravnih dobrin in v njihovem okviru naravnih bogastev (Zakon o varstvu okolja Republike Slovenije, 1993).

Definicije varovanja okolja so zelo široke in vse v bistvu varujejo človeka in njegov napredek, ne pa okolja samega. No, to je že druga zgodba.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Ja, tole je res zanimivo. Varstvo okolja za človeka (in eventualne druge sentiente) ima svoj smisel v mojem slovarju. Tako zgleda, razmišljajo tudi pravniki v službi raznih držav. Tukaj se razlikujemo kvečjemu v detajlih. Kaj je bolj/manj/ne škodlivo. Tukaj, na tem bregu, smo zgleda vsi humanisti.

Ampak prevladujoča struja v Zelenih je že vsaj zadnjih 10 let mnenja, da je treba okolje varovati zaradi okolja samega. Človek jim niti ni kakšen faktor. Zaradi njih lahko crkne, saj res preprečuje bogim volkovom, da bi se do sitega napokali srnic. Ne samo volkovom, tudi žal že v naših gozdovih izumrlim sabljezobim tigrom, ki so umrčkali, zahvaljujoč največji zverini - človeku. Ali pa asteroid ki bi padel - če se ne bo vmešaval hudobni človek - ta tudi sme posmoditi vse srnice, pravijo ti t.i. Temnozeleni.

Zeleni čedalje bolj konvergirajo k enemu samemi posegu v naravo. Eliminaciji človeka.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Ja Thomas, U got the point!
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Sicer pa sem mnenja, da je treba okolje varovati, da se zavaruje človekov razvoj. Vendar vseeno bi bilo potrebno en košček (ne vem, 10% kopnega, različna okolja) zavarovati vseh posegov (hudobnega človeka). Tam naj narava dela kar hoče. Zaradi biodiverzitete in ohranjanja genov - morda bodo kdaj prišli še prav!
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

Definicije varovanja okolja so zelo široke in vse v bistvu varujejo človeka in njegov napredek, ne pa okolja samega. No, to je že druga zgodba.


Pravzaprav so tako široke, da bi lahko trdil kontra:
Vse v bistvu varujejo naravo in njen napredek, ne pa človeka samega.

Ampak bolj realno:
Vse v bistvu varujejo človeka in njegov napredek in naravo ter njen napredek.

Pojma sta tesno povezana in dokler se transhumanistične sanje ne uresničijo in ne bomo več odvisni od žive narave (rastline, živali, voda, podnebje,...), moramo iz praktičnega kot moralnega vidika živeti v simbiozi z naravo.

Narava lahko obstane brez človeka, človek pa brez nje ne more.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

> Zaradi biodiverzitete in ohranjanja genov - morda bodo kdaj prišli še prav!

To je ena taka zavarovalna polica. Mi sfelamo, naša civilizacija crkne - biološka evolucija gre v tem primeru dalje.

Samo še o njeni površini se je treba zment. IMO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tear_DR0P ::

zadnjič sem mal razmipljal o tem. svet se spreminja in zdej jamrajo, kako zarad človeka v afriki izumira ena vrsta zeber (sem mal gledal dicovery) in kaka katastrofa bo to za afriko. sam po drugi strani mi pa ni jasn če se je v evropi kej spremenil odkar ni več divjih konj al pa turov in zobrov - a se je ekosistem zrušil?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

gzibret ::

Saj ekosistem se ne zruši. Le manj stabilen je (večja populacijska nihanja).
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

To, da se ekosistem kar zruši, če odstraniš kakšno žival ali celo rastlino, je oslarija.

Tudi da potem mine milijone let, da se spet vzpostavi nazaj, je jasno - oslarija.

V Evropi je brez zobrov, turov, nosorogov, levov, slonov ... čisto v redu. 100 tisoč let nazaj so se krokodili spuščali v Dravo z njenih bregov - pa kaj če se zdaj ne? Nič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

> To, da se ekosistem kar zruši, če odstraniš kakšno žival ali celo
> rastlino, je oslarija.

V bistvu ni. Ekosistemov je vec. Ce v enem ekosistemu nekaj drasticno spremenis se lahko sesuje. V en ribnik vneses prevec svinjarije, se ti namnozijo alge, ribnik cveti, zmanjsa se kolicina svetlobe in kisika, alge odmirajo, se manj kisika v vodi, se vec svinjarije, pocrkajo najprej bolj obcutljive ribe, potem manj, na koncu se samo se trije krapi plazijo po mulju in ce ne pazis lahko 'precej hitro' fentas cel ribnik.

Ce odstranis samo eno vrsto je pa stvar vprasljiva od ekosistema. Ce odstranis eno vrsto iz smrekovega gozda, recimo smreko, se bo cel ekosistem zrusil, ker pac ne bo vec gozda. ;) Bo pa tam nastal drug, drugacen ekosistem, recimo se bodo tja naselili zajci, ki raje letajo po travnikih, kot gozdovih.

:)

Thomas ::

Heh, po tvoji definiciji se ekosistem razsuje že, če upleniš merjasca v gmajni. Al pa če ga medved. Pa čeprav to vsak dan dela.

Ni produktivno tako razmišljat!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Ce enega ne, ce jih pa vse odstranis, potem pa lahko naredis kar nekaj zdrahe. Za merjasce sicer ne vem kako bi njihova odstranitev iz gozda vplivala na sam ekosistem. Najbrz ne tako zelo drasticno. Bi pa vplivala odstranitev smreke iz smrekovega gozda. Smreke kot vrste, ne enega drevesa. To se pa najbrz strinjas? :)

Ne enega primerka vrste ampak eno celo vrsto ce odstranis. Lahko precej spremenis ekosistem. Lahko ga, nujno pa ni. Odvisno od posameznega primera.

drejc ::

Včas (in ponekod še zdej) so požigal gozdove, da je bila zemlja rodovitnejša in otroci in cela vas ni sestradala do smrti.

Recimo: Bi branu kmetu da poseka vse smreke, jih proda in požge gozd, da bo loh imel ogromna polja, ter z obojim preskrbel še generacijo potomcev? Jest ne, sm prevelk humanist.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Tear_DR0P ::

Recimo: Bi branu kmetu da poseka vse smreke, jih proda in požge gozd, da bo loh imel ogromna polja, ter z obojim preskrbel še generacijo potomcev? Jest ne, sm prevelk humanist.

nihče ni lesa prodal, temveč ga je zakuru zram, je bolš pognojil. in danes bi vsem branu nerazumno poseko gozda za pridobivanje polja - če pa je poseka razumna pol pa nej, mogoče bi še pomagal
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Saladin ::

Heh, po tvoji definiciji se ekosistem razsuje že, če upleniš merjasca v gmajni. Al pa če ga medved. Pa čeprav to vsak dan dela.

Ni produktivno tako razmišljat!


Po enem merjascu res ne bo nič. Po desetih tudi ne.
Po stotih pa bi se neke malenkosti mogoče začele spreminjat. Manjša populacija pomeni počasnejše razmnoževanje, njihov jedilnik pa se bo začel povečevat. Če pustimo tukaj stanje kot je, se bo počasi zadeva nazaj zbalansirala.
Če pa še naprej lovimo merjasce, bo njihova populacija vse bolj drastično upadala, izobilje hrane, ki s tem narašča, pa prinese druge vrste v prehranjevalni krog.
Dosedaj, nič posebnega.
Ko bomo 1000 merjascev polovil, bomo odkrili, da gozd trpi za nekim škodljivcem, ki ima sedaj dovolj hrane in se nekontrolirano razmnožuje.
Po 10.000 merjascih, ko bodo na robu izumrtja, pa bomo ugotovili, da je najboljši način de se rešimo težav z tistimi škodljivci in posledičnimi problemi s tem, da nazaj naselimo populacijo merjascev v tem okolju.
Kar pa bo trajalo 100 let medtem ko smo skoraj vse merjasce polovili v desetih letih :\


SPloh ni vprašanje, če bo zmanjšana populacija ali izumrtje ene vrste imelo kakšen učinek na okolje. SIgurno ga bo - vprašanje je samo v kakšni meri. Zgornje številke so simbolične, ampak zakaj bi po nepotrebnem klicali hudiča in rušili ravnovesje v naravi?

Priseljenci so v Avstralijo povsem nič hudega sluteči prinesli par psov (pa prašiče in lisice, se mi zdi), češ, kaj bo teh par živali spremenilo v okolju.
50 let kasneje so avtohtone vrste blizu izumrtja zaradi porušenega ekosistema. Ne samo živali, tudi fauna se je spremenila oz. novi priseljenci širijo pustoš po ozemlju.

Samo pa psov je bilo potrebnih...
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>rušili ravnovesje v naravi?

Ravnovesje v naravi je konstantno. Tega ne moreš rušiti. Lahko poslabšaš pogoje za življenje določenim organizmom, vendar s tem ravnovesja ne boš porušil. Ravnovesje se stalno uravnoveša, pa podlagi zatečenega stanja.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Ravnovesje se stalno uravnoveša, pa podlagi zatečenega stanja


Do določene mere že lahko izkoriščaš naravne vire.
AMpak vse ima svoj "breaking point"

Težava je, da tega mejnika ne poznamo točno. Ne vemo točno, koliko živali sploh je niti kolikšno obremenitev okolja ali lova lahko prenesejo.
Pri nekaterih vrstah res pazimo na ulov (recimo da so ribe vsaj določene velikosti in prepovedan lov ob določenih sezonah).
AMpak v veliki večini primerov je kontrola minimalna in neučinkovita.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

BigWhale ::

> Recimo: Bi branu kmetu da poseka vse smreke, jih proda in požge gozd,
> da bo loh imel ogromna polja, ter z obojim preskrbel še generacijo
> potomcev? Jest ne, sm prevelk humanist.

Sicer nisem nic govori o temu ali bi komu branil ali ne, da poseka vse smreke, ker ni bilo o tem govora. Jaz sem samo rekel, da ce iz smrekovega gozda odstranis smreko, potem zjebes cel ekosistem in (da se kar nevone odgovorim) trenutno 'naravno' ravnovesje v tistem ekosistemu. Ja, itak, da se bo vzpostavilo naravno ravnovesje. To se bo vedno. V najslabsem primeru bo popolno ravnovesje ravno takrat, ko ne bo vec nobene vrste na planetu. ;)

Ce bi pa pustil kmetu posekati gozd zaradi polja? Nevem, odvisno ce se izplaca. Dandanes se poseka redko izplaca. Ravno zadnjic sem gledal na Discoveriju kako gojijo solato. V rastlinjakih, skozi vse leto, solata lepo zataknjena v stiroporju plava v vodi, ki je polna nitratov in fosfatov, v relativno toplem rastlinjaku dobi dovolj toplote in svetlobe, da lahko raste precej hitreje kot na njivi. Na isti povrsini rastlinjaka in njive, v rastlinjaku pridelajo kakih petkrat vec solate kot na zemlji. Pa se hitreje jo pridelajo. 45 dni poleti, da iz semena rata ena konkretna glava solate in 75 dni pozimi.... :)

nevone ::

>AMpak v veliki večini primerov je kontrola minimalna in neučinkovita.

Na podlagi česa trdiš, da je neučinkovita. Število prebivalcev na zemlji še vedno raste, kar pomeni, da je ravnovesje ugodno za človeka. Če se bo začelo nagibati v kakšno neugodno smer, bomo morali poseči čim bolj učinkovito. Vendar če ne bi/bomo stalno eksperimentirali z okoljem, bomo/bi bili še bistveno bolj bosi v primeru neugodnih trendov.

Z vsakim svojim posegom tvegamo, še bolj pa tvegamo, če sploh ne posegamo. Kje bomo pa potegnili mejo, to se pa lahko pogajamo. In tudi se. Vendar je treba vedeti, da niso moralno korektni samo tisti, ki stalno nekaj opozarjajo, ampak tudi tisti, ki so včasih pripravljeni nekaj tvegati, da bi kasneje iz tistega lahko imeli kaj koristi.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

>Na isti povrsini rastlinjaka in njive, v rastlinjaku pridelajo kakih petkrat vec solate kot na zemlji. Pa se hitreje jo pridelajo. 45 dni poleti, da iz semena rata ena konkretna glava solate in 75 dni pozimi.... :)

Ja, s tega stališča je pa strinjam. Samo potem se najdejo taki, ki pravijo, da tista zelenjava ni dovolj naravna. In ne dvomim, da je med njimi dosti takih, ki se sicer zavzemajo za varovanje narave.
100% bodo privlekli na dan zguljeno frazo, da rastlinjaki rušijo naravno ravnovesje.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Z vsakim svojim posegom tvegamo, še bolj pa tvegamo, če sploh ne posegamo.


Brez zamere, ampak narava ne potrebuje človeka, da posega vanjo.

Pragmatikom se nekam preklemano mudi v singularnost, ki jo Thomas opisuje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>Brez zamere, ampak narava ne potrebuje človeka, da posega vanjo.

Narava ne potrebuje ničesar. Ona itak ima vse.

>Pragmatikom se nekam preklemano mudi v singularnost, ki jo Thomas opisuje.

Kam pa se mudi/ne mudi alternativi? Nazaj k naravi, v naravo? Nazaj na nivo živali? Da se ne bomo več zavedali kakšna rak rana okolju smo? :\

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

>Pragmatikom se nekam preklemano mudi v singularnost, ki jo Thomas opisuje.

Kam pa se mudi/ne mudi alternativi? Nazaj k naravi, v naravo? Nazaj na nivo živali? Da se ne bomo več zavedali kakšna rak rana okolju smo? :\

Hočemo le nadzorovan napredek. Če se komu mudi in hoče riskirat, mu ne branim.
Ampak naj to ne dela na globalnem nivoju, ko bom nezaželene posledice morebiti trpel tudi sam.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Aliens & UFOs (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
25317632 (11381) Ziga Dolhar
»

Ogrožene živalske vrste (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1466083 (4420) Pyr0Beast
»

Genetsko programiranje

Oddelek: Znanost in tehnologija
191545 (1162) nicnevem
»

Varstvo narave. Kdo bo pa pred svojim pragom pometal? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
17548646 (46677) Marjan
»

Izvenzemeljsko življenje in inteligenca - Da ali Ne ? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1087529 (5717) BigWhale

Več podobnih tem