» »

Evolucija je teorija in ne dejstvo

strani: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 23

mihl ::

Ma ne Joco, ne razumeva se, jaz nisem govoril o delovanju metod, ampak o zaključkih iz tega. Tako kot iz nekega zemljevida lahko sklepaš marsikaj, lahko tudi iz najdenega fosila, ampak samo do neke meje. Eno so ugotovljena dejstva, drugo pa špekulacije okoli njih, ki lahko gredo v nedogled

Poglej definicijo od Hamax, to ti pravim:
"Nobena znanstvena teorija ne drži nujno. Je pa verjetnost da drži precej velika..."
In Hamas še pove:
"Ravno tako je dejstvo tudi to, da se evolucija dogaja. Kako in zakaj se dogaja pa opisuje teorija evolucije." Torej evolucija je dejstvo, ni pa dejstvo kako so nastale vrste, ampak samo teorija.

Matev ::

Torej evolucija je dejstvo, ni pa dejstvo kako so nastale vrste, ampak samo teorija.


dejstvo je da se loviš na semantiko

dzinks63 ::

Torej evolucija je dejstvo, ni pa dejstvo kako so nastale vrste, ampak samo teorija.

Kako si to razlagaš, a misliš da vsakih 10M let nekdo zamahne z čarobno paličico in se direkt ustvari nova vrsta brez zveznega prehoda?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dzinks63 ()

.:joco:. ::

Hamas je dobro povzel zadevo. Žal pa ti "politično korektno" postavljene besede iz njegove definicije obračaš na glavo.
Eno so ugotovljena dejstva, drugo pa špekulacije okoli njih, ki lahko gredo v nedogled

O kakšnih špekulacijah tukaj točno govorimo? Da vemo o čem se pogovarjamo.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

mihl ::

Poglejte, jaz nimam svoje teorije, samo pravim, da je Darwinov del teorije o "spontanem nastanku" vrst trenutno relativno zelo malo verjeten oz. ni dokazljiv s simpl spontanimi mutacijami oz. drugimi trenutnimi znastvenimi razlagami, saj potemtakem to ne bi bila več "teorija", temveč že dokazano dejstvo. Žal pač tega ne moremo dokazati matematično in experimentalno, kot kakšne subatomarne delce, temveč lahko lahko okoli tega-na podlagi nekaterih znanih dejstev samo "špekuliramo" oz. "teoretiziramo". In v danem trenutku je lahko nevarno razglasiti katerokoli razvojno teorijo za pravilno, dokler ni znanstveno dokazana. Vsi pa se lovimo na iste limance: več dejstev povezujemo v eno teorijo, ker so nas tako naučili v srednji šoli. Je pa to res najbolj raziskana in naši logiki najbližja teorija, vendar v čistem bistvu špekuliranje in zavzemanje za eno ali drugo terijo ni znanstveni pristop, to so lahko namreč samo neizpodbitna dejstva in nič drugega. In neizpodbitna dejstva doslej so samo: da so našli množico fosilov iz pradavnine, da so od teh samo nekateri preživeli, da so si nekateri ostanki oblikovno podobni (vendar ne dovolj za razlike nekaj spontanih mutacij), da so spontane mutacije znotraj vrste mogoče (ampak velika večina je smrtnih), ter da smo si živa bitja na tem planetu neizmerno genetsko podobna, človek pa je po tej plati najbolj podoben opici, ampak to ni noben dokaz za nastanek novih vrst (samo gradbeno smo si podobni), ampak je iz tega zaenkrat izpeljana samo teorija. Torej bistvo mojega pisanja tukaj je znanstven pristop, kajti nekateri se obnašajo zelo (ne)kritično,kakor sem že navedel primer z ravno in okroglo zemljo: ker je pač cel svet verjel v ploščato zemljo nihče ni verjel onim z okroglo zemljo in ker so nekoč vsi videli moč Hitlerjeve vojske-nihče ni verjel da ne bi mogel zavzeto Anglije, seveda so bila končna dejstva bistveno drugačna. Samo v tem je keč.

Matev ::

Torej bistvo mojega pisanja tukaj je znanstven pristop


kaj pravi tvoj znanstven pristop - kako smo nastali?

da ne bomo govorili samo o tem kaj teorija je in kaj ni

Zheegec ::

mihl - tvoj problem je, da se ne zavedaš, da se je v času, ko si pisal tvoj zadnji post, zgodilo na planetu Zemlja več mutacij, kot pa si ti predstavljaš, da se jih zgodi v milijonih let :)))
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

.:joco:. ::

potemtakem to ne bi bila več "teorija", temveč že dokazano dejstvo.

Kdaj je po TVOJE teorija o okrogli zemlji nehala biti teorija, in postala dokazano dejstvo?

Žal pač tega ne moremo dokazati matematično in experimentalno, kot kakšne subatomarne delce, temveč lahko lahko okoli tega-na podlagi nekaterih znanih dejstev samo "špekuliramo" oz. "teoretiziramo".

Za subatomske teorije VEMO da so napačne. So hudo dober približek, ampak nikakor ne tako dobro dokumentirane kot teorija evolucije.

In neizpodbitna dejstva doslej so samo: da so našli množico fosilov iz pradavnine, da so od teh samo nekateri preživeli, da so si nekateri ostanki oblikovno podobni (vendar ne dovolj za razlike nekaj spontanih mutacij), da so spontane mutacije znotraj vrste mogoče (ampak velika večina je smrtnih), ter da smo si živa bitja na tem planetu neizmerno genetsko podobna, človek pa je po tej plati najbolj podoben opici, ampak to ni noben dokaz za nastanek novih vrst (samo gradbeno smo si podobni), ampak je iz tega zaenkrat izpeljana samo teorija.

To so vsa neizpodbitna dejstva, ali samo tista ki jih poznaš samo ti?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

hamax ::

samo pravim, da je Darwinov del teorije o "spontanem nastanku" vrst trenutno relativno zelo malo verjeten

Kaj ti pravis je nepomembno, ce nimas nobenih dejstev za sabo. Ce jih imas, na plan z njimi!

potemtakem to ne bi bila več "teorija", temveč že dokazano dejstvo.

Teorija relativnosti je tudi "samo" teorija. Pocas se ze delas norca iz nas in iz sebe ...

Žal pač tega ne moremo dokazati matematično in experimentalno

Dokazali smo jo do te mere, da je evolucija postala znanstvena teorija, kar je tudi cisto zadnja stopnjicka v znanosti. Visje od tega ni in ne bo prilezna nobena hipoteza.

In v danem trenutku je lahko nevarno razglasiti katerokoli razvojno teorijo za pravilno, dokler ni znanstveno dokazana.

EVOLUCIJA JE ZNANSTVENO DOKAZANA!!!!!

znanstveni pristop, to so lahko namreč samo neizpodbitna dejstva in nič drugega.

Neizpodbitnih dejstev v znanosti NI!

Lej, pocasi te imam dovolj. Ocitno ne ves nicesar o metodah znanosti in o evoluciji.
Zacnes lahko pri tej knjigi: http://richarddawkins.net/thegreatestsh...
http://hamsworld.net/

Arto ::

@mihl:

Zgodi se umor. Imaš morilca posnetega, na kraju zločina njegovo osebno, DNA, 12 prič. Ti boš trdil, da ga ne moremo obsoditi, ker je verjetnost, da je nož padel točno na tisto mesto premajhna.

Približno na tak način ti razmišljaš. Mislim, da se sploh ne zavedaš kako dobro je teorija evolucije podprta s strani dejstev.

mihl ::

1.) Glejte, vsa znanstvena dejstva teorije evolucije sem vam v grobem razložil in so vsepovsod na internetu.
In zadnjič vprašam, ali sploh veste o čem govorim? Govorim o (Darwinovi) teoriji spontanega nastanka vrst, ki je še vedno samo "terija", zato ker je pač še noben stručko ni dokazal!
2.) Na podlagi teorije relativnosti so dokazali (fizično) subatomarne delce, pravtako tudi z matematičnimi metodami, za katere bi self made "strokovnjaki" lahko vedeli, da je metoda za teoretično dokazovanje. Ampak ravno zato (meritev v praksi) nekateri deli teorije relativnosti niso več teorija, amak dokazano dejstvo.
3.) Samo Evolucija je znanstveno dokazana, ne pa Teorija nastanka vrst!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
4.) Evolucija je znanstvena teorija, kar pa ni zadnja stopnička znanosti. Zadnja stopnička je neizpodbiten dokaz.
5.) Neizpodbitnih dokazov (po fizikalnih principih) je resda malo, ampak vedno več in torej OBSTOJAJO!!!! Kdor trdi da jih ni, je visoko nad mejo relativnostne teorije, oz. nekje v onostranstvu in to ni ravno znanstveno.

.:joco:. ::

:'(
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Matev ::

Govorim o (Darwinovi) teoriji spontanega nastanka vrst, ki je še vedno samo "terija", zato ker je pač še noben stručko ni dokazal!


ko se okolje spremeni se tudi vrste spremenijo z njim
ali pa izumrejo

redkokatera žival je že 100-200 milijonov let enaka

...

raki ostvarji so recimo enaki že 250 milijonov let
ker se okolje v katerem živijo pač ni spreminjalo

in že tu je dokaz o evoluciji - da evolucija laho tudi miruje če je okoje nespremenjeno

hamax ::

Let me quote myself:
Lej, pocasi te imam dovolj. Ocitno ne ves nicesar o metodah znanosti in o evoluciji.
Zacnes lahko pri tej knjigi: http://richarddawkins.net/thegreatestsh...


Neizpodbitnih dokazov (po fizikalnih principih) je resda malo, ampak vedno več in torej OBSTOJAJO!!!!

Primer prosim. ktnxbai
http://hamsworld.net/

Zheegec ::

mihl - dobro si me nasmejal, ampak le preberi, kaj so ti drugi napisali. Kaj pa je v znanosti "neizpodbiten dokaz"?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

mihl ::

Neizpodbiten dokaz je fizičen dokaz, kateremu s trenutno poznanimi/priznanimi znanstvenimi metodami nihče ne more oporekati. Res pa ni nič absolutnega. Ko se razvije nova metoda lahko eventuelno izpodrine stare in dokaže kaj novega.
Neizpodbitno so dokazano Newtonovi zakoni, neizpodbitno je dokazana in izmerjena splošna gravitacijska sila, neizpodbitno je dokazan izpodriv vode, neizpodbitno je dokazana evolucija in mutacije, torej vse kar lahko z neko priznano (eksaktno) metodo merimo in ta metoda mora biti priznana s čim širšim konsenzom.
@matev: Da, vse si pravilno povedal.

.:joco:. ::

Wau, neizpodbiten dokaz se lahko izpodbije. Kul!

BTW, kaj pa je bolj točno, zakon o gravitaciji, ali katera od teorij gravitacije?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zheegec ::

Neizpodbiten dokaz je fizičen dokaz, kateremu s trenutno poznanimi/priznanimi znanstvenimi metodami nihče ne more oporekati.

Kot recimo fosil, ane? Na tone in tone fosilov. Pa malo logike, da razložiš kaj to je. Ampak logiko rabiš tudi, da znaš za okrogel in pravokoten kamen ugotoviti, da sta oba kamna, samo različne oblike.
Neizpodbitno so dokazano Newtonovi zakoni

Zakaj?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Arto ::

Kot recimo fosil, ane? Na tone in tone fosilov. Pa malo logike, da razložiš kaj to je. Ampak logiko rabiš tudi, da znaš za okrogel in pravokoten kamen ugotoviti, da sta oba kamna, samo različne oblike.


Fosili, genetika, geologija, embriologija, ...

Neizpodbitno so dokazano Newtonovi zakoni


Zakoni, ki jih je Einstein postavil na laž?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Arto ()

mihl ::

@Joco, daj ne delaj se norca, poglej malo širše. Saj v bistvu nobeden od nas ne more dokazati, da ima prav. Zakaj potem daješ v nič druga mnenja? Če bi bila tvoja razlaga dejstvo, potem ne bi imeli na tem forumu o čem razpravljati. Pomembno je, da se mnenja krešejo in izmenjujejo, da tako dobimo širši vpogled in razmišljanje. Tako so delali tudi antični filozofi in spoznali mnogo resnic.
@Alien, ja saj logika je za vsem, zato pa trdim, da je teorija spontanega nastanka vrst s spontano mutacijo zaenkrat samo še teorija, ker če bi bila dejstvo, se ne bi več imenovala "teorija"-logika. Se pa vsem prisotnim opravičujem, ker govorim o samo enem delu skupne teorije evolucije. Evolucija sama po sebi v smislu spreminjanja vrst z mutacijami namreč ni več teorija, ampak dokazano dejstvo, niso pa še dokazani vsi ostali delčki teorije evolucije, v definiciji po Darwinu. Ampak ne pozabite evolucijskih teorij je več, Darwinova je samo ena izmed njih. Že v osnovni poli so predavali vsaj 2.
@Arto: Kako misliš da jih je Einstein postavil na laž? Kaj ni več gravitacije odkar jo je Einstein razložil na drugačen način, ali kaj? Seveda še kako obstoja. Poglej podrobneje; Newton je govoril na grobi ravni da nekaj obstoja in to dokazal s primitivnimi sredstvi, Einstein pa je to malo obrnil in razgrnil ozadje teh sil, ter jih tudi relativiziral. Ampak gravitacija obstoja tako po Newtonu kot po Einsteinu. V bistvu sta jo oba dokazala kot dejstvo, ampak z različnim pristopom in metodami, to je podobno kot bi človeka meril s tehtnico, potem s termo kamero, potem bi ga videl z 10 pričami, potem z metrom, potem z izrivom vode... Vsaka od teh metod je priznana iz ene ali druge strani in dokaže človeka bolj ali manj posredno, dokaže ga, vendar vidi s svojimi očmi . Tako nobena od teh metod ne more drugi oporekati (izpodbijati), da tam človeka ni.

Lahko noč vsem ! in še več podobnih debat, ODLIČNO!

Matev ::

Če bi bila tvoja razlaga dejstvo, potem ne bi imeli na tem forumu o čem razpravljati.


jaki argument

Darwinova je samo ena izmed njih. Že v osnovni šoli so predavali vsaj 2.


ja?

kolikor vem je evolucija secirana na prafaktorje

in darwin je tako daleč v zgodovini kar se tiče vedenja, da kar glava boli

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

.:joco:. ::

Tako so delali tudi antični filozofi in spoznali mnogo resnic.

Antični filozofi so vedeli bolj malo tega kar vemo danes. Od razsvetljenstva dalje je namreč jasno, da le z obračanjem besed ne prideš daleč. Galileo in nasledniki pa so za razliko od filozofov uporabljali opazovanje, meritve, testiranje hipotez z logičnim sklepanjem ipd in postavili osnove za današnje znanstvene metode.

Saj je lepo da rad debatiraš, ampak če nimaš razjasnjenih osnovnih pojmov je debata s tabo mučna. Ne odlična. Ker si ignoriral velik del jasno zastavljenih vrašanj in ker nisi pogledal nobenega linka, ki ti je bil dan.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

nurmaln ::

Mihl največji problem v tej temi je da tebi jasno kaj v znanosti pomeni teorija in si predstavljaš da je Darvinova teorija samo ena od mnogih možnih in enako verjetnih teorij.
Če čakaš da ti nekdo pokaže posnetek videonadzorne kamere ki je posnela razvoj od prvih živih bitij do človeka, potem se boš še načakal.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

hamax ::

Če bi bila tvoja razlaga dejstvo, potem ne bi imeli na tem forumu o čem razpravljati.

Zdej pa definiraj dejstvo v znanosti prosim. Al spet opletas z nekimi svojimi definicijami?

Zakaj potem daješ v nič druga mnenja?

Tezko je poslusati mnenje od nekoga, ki pojma nima kaj sploh govori. Zal.

ja saj logika je za vsem, zato pa trdim, da je teorija spontanega nastanka vrst s spontano mutacijo zaenkrat samo še teorija, ker če bi bila dejstvo, se ne bi več imenovala "teorija"-logika

Dej gtfo s to tvojo definicijo teorije, ce ne razumes kaj znanstvena teorija je in da znanost ne pozna izraza "znanstveno dejstvo".

Evolucija sama po sebi v smislu spreminjanja vrst z mutacijami namreč ni več teorija, ampak dokazano dejstvo

Spet ne locis med znanstveno teorijo in dokazom. Teorija je model, ki najbolje opise vse zbrane dokaze. In en od dokazov za teorijo evolucije je ta, da se organizmi spreminjajo.
Se en primer:
Ce na zemlji vrzem kuli na tla, bo padal s pospeskom 9.8m/s^2, ce ga vrzem na luni, bo padal s pospeskom 1.6m/s^2. To so dokazi. Teorija pa je, da bo gravitacijski pospesek vedno enak G*M/r^2.

Ampak ne pozabite evolucijskih teorij je več

Znanstvena teorija evolucije je natanko ena.

Kako misliš da jih je Einstein postavil na laž? Kaj ni več gravitacije odkar jo je Einstein razložil na drugačen način, ali kaj?

Facepalm.

in še več podobnih debat, ODLIČNO!

Se vec podobnih debat? Ze brez takih neumnosti dovolj dvomim v nas solski sistem ...
http://hamsworld.net/

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hamax ()

atubbuta ::

hamax je izjavil:


Tezko je poslusati mnenje od nekoga, ki pojma nima kaj sploh govori. Zal.


Take nepodprte sodbe so pa samo za ta forum značilne. :/

Drugače pa zelo zanimiva debata. Žal premalo vem o tem, da bi kaj pisal.

Edino mnenje, ki ga lahko podam je, da dokaz še ni nujno, da odraža dejanskost. Je le gotov vidik skozi določen spekter.
:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: atubbuta ()

Thomas ::

Hja, na tem forumu je veliko ljudi, ki dosti vedo. Zato so precej alergični na totalne neznalce, ki se delajo pametne.

Tko to je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pegaz ::

Teorija evolucije je v istem rangu kot teorija gravitacije. V vseh dosedanjih primerih se je obnašala po predvidevanjih, ne moreš pa zagotovo vedeti, ali se bo tudi v naslednjem trenutku.

Vendar če ti vsi dosedanji primeri niso dovolj, potem pa kar poleti na luno in se najej sira.

Why do people laugh at creationists
"Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever."
- Mahatma Gandhi

Lion29 ::

Pegaz je izjavil:

Why do people laugh at creationists


omg...ce bi pustili kuscarjem in kameleonom zivet 900 let bi ratali triceropsi

:))

stari ne mores ej... nisem si mislu, da bom kdaj kaj takega rekel, ampak only in america! (skoda da to ne drzi)
Frontend UI/UX developer

Zheegec ::

Zanimivo je, kako mihl misli, da teorija evolucije ne drži, oziroma ni dokazana, ker se imenuje "teorija" o evoluciji.
Če bi jo preimenovali v "dejstvo o evoluciji" bi bilo pa zanj vse OK. Ker pač ne ve, čemu v znanosti rečejo "teorija". Mihl, samo zate - v znanosti se "teorija" reče tisti stvari, ki je najbolj dodelana, dokazana, preverjena in vse ostalo. Je pa več HIPOTEZ o evoluciji, ampak nobena druga tudi blizu teoriji ni.

V preprostem pogovoru pa dostikrat rečemo "teorija" nečemu, ker je popolnoma nedokazano in o čemer nekdo samo "teoretizira", ane?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Okapi ::

Znanstvena teorija evolucije je natanko ena.
Tu je treba biti z izrazi nekoliko bolj previden. Namreč - kaj sploh je teorija evolucije. V izvirni Darwinovi razlagi je namreč vključenih 5 med seboj sicer povezanih, a vseeno ločenih teorij.
- da se vrste spreminjajo
- da se spreminjajo zaradi naravnega izbora
- da so vsa živa bitja med seboj v sorodu (skupni izvor vrst)
- da se vrste spreminjajo postopoma (in ne kot misli Mihl, z nekimi megamutacijami)
- da iz ene vrste nastane več vrst

In v določenih podrobnosti delovanja evolucije oziroma naravnega izbora obstaja več teorij (sebični gen, prekinjeno ravnovesje ...).

Za samo evolucijo pa bi bilo, da bi ne bilo nesporazumov, najbolje uporabljati izraz, ki se je nekoč že uporabljal, namreč nauk o evoluciji. Potem ne bi bilo dileme, v katerem pomenu besede teorija je govora.

O.

.:joco:. ::

Ubistvu bi skoraj brez slabe vesti lahko besedno zvezo "znanstvena teorija" zamenjali s "področje zanimanja".
Ker velike teorije (kot je teorija evolucije) vključujejo znanstvene zakone, opazovane pojave (razložene in nerazložene), razlage, hipoteze, svoje metode ipd. In vsi te elementi nekako konsistentno in logično tvorijo neko celoto, ki pa se seveda izpopolnjuje s tem ko pritekajo boljše metode, tehnika, nova opazovanja, znanja iz drugih teorij ipd.

In potem takem: "Področje zanimanja ni dokazano." nekako ni ravno logična trditev.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

gzibret ::

hamax> Teorija je model, ki najbolje opise vse zbrane dokaze. In en od dokazov za teorijo evolucije je ta, da se organizmi spreminjajo.
> Se en primer:
> Ce na zemlji vrzem kuli na tla, bo padal s pospeskom 9.8m/s^2, ce ga vrzem na luni, bo padal s pospeskom 1.6m/s^2. To so dokazi. Teorija pa je, da bo gravitacijski pospesek vedno enak G*M/r^2.

Hmja... sicer semantika, ampak če se obešamo na besede, pa se dajmo. MERITEV NI DOKAZ. Dokazi po večini obstajajo le v matematiki. V naravoslovnju pa takšnih stvari ne poznamo. Oz. poznamo, vendar noben dokaz ne potrdi teorije, lahko jo le zavrže. Oziroma še bolj točno - lahko opravimo meritev, ki potem služi kot dokaz, da je neka teorija napačna.

Saj v tem je šment tehle znanstvenih teorij. So ene hecne zadeve. Ne moremo dokazati, da so pravilne. Vse, kar lahko dokažemo je, da so napačne ;) Imajo pa teorije eno fino lastnost. Ponavadi lahko na njeni podlagi predvidimo neke nove pojave, katerih z meritvami še nismo potrdili. Lep primer je relativnost. Pri merjenju gibanja Merkurja okoli sonca so našli neke anomalije, ki jih Newtonova mehanika ni mogla pojasniti. Jih je pa uspešno pojasnila einsteinova teorija, in hkrati predvidila, da se svetloba ob masivnih objektih tudi ukrivi, kar so s kasnejšimi opazovanji tudi potrdili.

In on topic glede teorije evolucije - zaenkrat ni še nobenega dokaza, da bi bila le-ta napačna. Ima pa vsak pravico, da jo na podlagi meritev, ki nato služijo kot dokaz, ovrže, in poda novo teorijo, katera bo uspešno pojasnila vse vse do sedaj narejene meritve.

In zakaj kreacionizem NI znanstvena teorija? Ne more predvidet nekih novih, še neodkritih pojavov, katere bi lahko kasneje potrdili z opazovanji in meritvami. Teorija evolucije pa jih lahko, in jih v bistvu lahko (in smo jih že) opazimo na veliko področjih. Od razvoja tolerance komarjev na DDT, do razvoja tolerance bakterij na antibiotike, če naštejem le dva v nebo vpijoča pojava.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Hja, gzibret, tudi tale tvoj Popperjanski pogled je nekoliko zastarel.

V resnici je tako, da imamo nek arbitrarni aksiomatski sistem, ki se bolj ali manj poklapa z realnostjo. Znanstvena teorija je pravzaprav to in samo to - aksiomatski sistem z izreki. Večina je poljubnih, brez kakršnekoli tesne zveze z realnostjo (matematika), nekaj je pa takih, ki vsaj navidez perfektno pojasnjujejo realnost ali njen del (fizika). Vsako eventualno neujemanje je plauzibilno pojasnljivo kot pomota.

Kaj je teorija evolucije? To je fizikalna teorija, ki ji težko (do nemogoče) najdeš kontraprimer ali protislovje.

Vendar v varianti, ki so jo nas učili v srednji šoli, je paradox - glej ti to! Namreč so rekli, da so različne vrste in da med sabo niso plodovite. Zakaj niso plodovite? Ker naj bi imele različno število kromosomov in oploditev ni mogoča. (No ja, to si je izmislila profesorca, IMO na moj pritisk, v resnici ni tako).

No, ampak kako naj bi potem nastale vrste z različnim številom kromosomov? Potem bi res rabili "mutacije na dveh mestih hkrati". Vsaj.

Anyway - mau mutiraš aksiome in dobiš popolnoma neustrezno teorijo, ker izreki podivjajo. Če metulj s krilom zamahne med aksiomi, se premikajo celine med izreki!

Predvsem sem hotel povedati to, da Popper s svojo tezo, da eksperiment teorijo lahko le podre, ni konzistenten. Kaj če smo ga narobe interpretirali - eksperiment, namreč. Kaj pa če smo samo narobe merili neko hitrost delcev, napačno namerili čez svetlobno in potem brez razloga odpisali Relativnost?

Niti potrditev z eksperimentom ni 100% niti njeno zanikanje z eksperimentom ni 100%.

Moćvirje pogojnih verjetnosti imaš vedno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

In kaj je s tem "ujemanjem med teorijo in realnostjo". O tem - kolikor vem - še ni nobene dobre znanstvene teorije. Kategorija je še filozofska. Samo tudi tu bi bilo dovolj lahko narediti konzistentno znanost in potem je krog zaključen.

Seveda, geologija je podmnožica fizike, tako kot kemija, biologija in še par takih resnih znanosti, ki jih zdaj iz knjigovodskih razlogov in trmaste tradicije vodimo posebej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

> Hja, gzibret, tudi tale tvoj Popperjanski pogled je nekoliko zastarel.

Sej podiplomski študentje imajo ponavadi na temo meritev in njihovih natančnosti posvečen cel predmet. Nekaj naučijo tudi v srednji šoli.

Da razložim... Eksaktni izreki in teorije niso več v modi. Vedno bolj se zadeva obrača v smer "fuzzy" teorij, baziranih na statistiki in korelacijah, takšnih in drugačnih, kjer 2 in 2 ni več eksaktno 4, ampak je pravilen odgovor, da je 95% možnost, da je med 3,9 in 4,1. Ker tudi 2 ni nujno, da je 2. Lahko je 2,1 ali pa 1,89.

Vendar to vseeno ni kontradiktorno tistemu, kar sem napisal malo višje, niti ni kontradiktorno s tem, kar si napisal ti.

Primer. Cela geologija bazira na enem in zelo enostavnem aksiomu, in sicer, da se v sekvenci sedimentnih kamnin mlajše plasti odlagajo NA starejše in nikoli obratno. Dokaži, da ta aksiom ne velja, in podreš vse, kar danes vemo o Zemlji.

Drugi tak primer je osnovni aksiom fizike je ta, da se ohranja energija. Dokaži, da ni res, gre cela fizika u maloro. Vendar to še ne pomeni, da ne moremo rečt, da je hitrost svetlobe v vakuumu nekje med 300.001 in 299.999 km/s (iz glave, ne se obešat na to....).

edit - treba je dodat še to, da je teorija evolucije malo specifična. Je v bistvu en algoritem. Zelo konceptualna zadeva, bolj, kot vsaka druga naravoslovna teorija. Morda bomo z razvojem računalnikov in simulacij lahko nekoč tudi katero drugo teorijo fizikalno ali kemijsko zapisali v takšni obliki, kot je teorija evolucije.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Thomas ::

Hja, nestrinjanje je, ni pa veliko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Arto ::

@gzibret

Problem dokaza v znanosti je predvsem problem slovenskega jezika. Gre za to, da slovenščina ne loči med "proof" in "evidence". Hamax govori o dokazih v smislu "evidence". Dokazov v smislu "proof" pa v znanosti res ni, taki so le v matematiki, striktno rečeno.

Thomas ::

Tudi najmanj v fiziki so dokazi. Pač če je izpeljano iz aksiomov, je dokazano.

Ali pa je dokazan falsehood aksiomatskega sistema. Ga je treba popraviti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

hamax ::

Tudi najmanj v fiziki so dokazi. Pač če je izpeljano iz aksiomov, je dokazano.

Hmm lahko malo bolj razlozis tole. Imamo v fiziki kake nematematicne aksiome?
Nekako si ne predstavljam kako bi to izgledlo.

edit. gzibret ja, ciljal sem na dokaz kot evidence in ne kot proof. Imamo morda v slovenscini kako bolj primerno izrazoslovje?
http://hamsworld.net/

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hamax ()

Lion29 ::

google translate vrze:
evidence: dokazi
proof: dokazilo

:)
Frontend UI/UX developer

Arto ::

Lion29 je izjavil:

google translate vrze:
evidence: dokazi
proof: dokazilo

:)


Mneeeh, ne vem če to drži kej preveč. Matematično dokazilo? :D

Thomas ::

Imamo v fiziki kake nematematicne aksiome?


Recimo trije Newtonovi zakoni so aksiomi. Sicer je prvi že teorem iz drugega, tako da sta pravzaprav samo dva. Ampak vseeno, karkoli se zgodi v svetu newtonovske fizike je derivibilno iz 2. in 3. aksioma. Izrek.

No, po celi fiziki je analogno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

imagodei ::

Thomas> "Vendar v varianti, ki so jo nas učili v srednji šoli, je paradox - glej ti to! Namreč so rekli, da so različne vrste in da med sabo niso plodovite. Zakaj niso plodovite? Ker naj bi imele različno število kromosomov in oploditev ni mogoča. (No ja, to si je izmislila profesorca, IMO na moj pritisk, v resnici ni tako)."

Tako je, ploditev med vrstami z različnim številom kromosomov je seveda mogoča. Konj in osel imata različno število kromosomov, mula je pa njun potomec in ima spet tretje število kromosomov (mislim da konj, osel, mula po vrsti 64, 62, 63). Je pa res, da je plodnost takšnih hibridov vprašljiva. Mule so že neplodne. Oz, da bomo natančni, mule moškega spola so neplodne, samice pa pogosto so.


Thomas> "No, ampak kako naj bi potem nastale vrste z različnim številom kromosomov? Potem bi res rabili "mutacije na dveh mestih hkrati". Vsaj."

Hja, ni vedno res, da so potomci dveh vrst z različnim številom kromosomov neplodni. Očitno ima narava drug plan: ne samo, da lahko nastanejo potomci, ki imajo neparno število kromosomov, celo potomce imajo lahko.

So precej poznani tudi temu sorodni primeri iz človeške domene, ki nastanejo kot posledica napake v razvoju zarodka: imaš starše s trisomijo in monosomijo, pa so vseeno plodni (in če prav vem, so tudi njihovi potomci lahko plodni).

Obstajajo tudi dokazi, ki kažejo, da so se predniki človeka in šimpanza (že po ločitvi v dve ločeni veji, ko smo ljudje "izgubili" en par kromosomov) še kar ohoho časa lahko medsebojno uspešno parili in prenašali genski material vsaj v smeri od "proto-šimpanzov" k "proto-človeku", če ne tudi obratno.

Kako se potem takšna sprememba uveljavi, je pa drug problem: ne gre samo za to, da bi potomci morali biti plodni. V tem primeru (precej poenostavljam) lahko spremenjeni kromosomi tudi izginejo. Zelo verjetno je, da se takšna sprememba lahko uveljavi samo z "inbreedingom", kjer se pač med sabo potomci, ki vsi nosijo (npr. za primer razdelitve med skupnim prednikom človeka in šimpanza) 24 kromosomov od matere in 23 od očeta in se v naslednji generaciji med sabo posortirajo ravno jajčeca in spermiji s po 23 kromosomi.
- Hoc est qui sumus -

Thomas ::

Ne, ne, sej se strinjam s tvojo razlago. Samo pokazati sem hotel, kako bi bil samo malo drugačen "darwinizem" pa popolnoma mimo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Kljunas je dokaz za teorijo evolucije in za neobstoj inteligentnega dizajna. Ker kljunas je lahko nastal samo z nakljucnim mutiranjem genov. ;)

Matev ::

če je nekdo neploden
potem bi bili tudi njegovi potomci neplodni

/sarkazem on

Thomas ::

Če nekoga ni, potem tudi njegovih potomcev ni.

/sarkazem off
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matev ::

ne da jih ni
jih ne more biti

Thomas ::

Vse kar je (nek trenutek) lahko, tisto je. Vse česar (nek trenutek) ne more biti, tega ni.

To je IMO zen&tao vsega, ne samo evolucije.

Za kar nimam nobenih dokazov, to je le eden mojih apriornih aksiomov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

snow ::

mihl

Kaj bi bil zate dokaz za evolucijo?

Jaz gledam evolucijo, kot zame najbolj uporabno teorijo kako je vse skupaj nastalo. Kolk verjetno je res.. težko kaj pametnega rečt. Ta teorija je dala že veliko rezultatov, za ostale teorije nastanka težko rečt, da so kakorkoli uporabne, razen za filozofske debate.

Na primer z teorijo, da je vse ustvaril nekdo pred par sekundami, skupaj s kostmi dinozavrov in temi posti na tem forumu... bi pa lahko bilo res. Ne gre dokazat tega niti ovrečt.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
strani: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 23


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Življenje po življenju (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
902605 (1241) bluefish
»

Kako dokazati klasičnega Boga? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29615256 (4449) Saladin
»

Človek (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
893641 (1384) domen_
»

Racionalizacija Obstoja (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
2468146 (2369) Saladin
»

V jezeru Vostok mrgoli življenja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
17910906 (5654) FlyingBee

Več podobnih tem