Forum » Znanost in tehnologija » Evolucija je teorija in ne dejstvo
Evolucija je teorija in ne dejstvo
Thomas ::
Teorija, da je par sekund nazaj nekdo ustvaril kosti dinozavrov, Zemljo, naše spomine in sploh vse - ima samo eno slabost pred evolucijsko teorijo. Occamova britev jo zavrne kot bolj komplicirano.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Poleg pogrnjenega Occamovega testa s to teorijo nicesar ne napoves, kar je dodatna slabost.
snow ::
in da mora biti ta absolutno dominantna in prekašati vse ostale homologne gene v populaciji (kodirati zelo superiorno lastnost brez katere vsi ostali pocrkajo) in da potrebujemo isto dominantno mutacijo (isti homolog pri enem osebku)sočasno v vsaj dveh osebkih
Poleg logičnega razmišljanja je potrebno vedeti nekaj osnov.
1) Za širitev lastnosti ni potrebna absolutna dominanca, saj bi to pomenilo, da smo vsi ljudje enaki oziroma bi na svetu obstajala samo ena vrsta.
2) Za novo lastnost ne rabiš iste mutacije v dveh osebkih. Ni ves razvoj samo Mendlova genetika.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
Poleg pogrnjenega Occamovega testa s to teorijo nicesar ne napoves, kar je dodatna slabost.
Se strinjam, samo mislim, da prediktivnost ŽE SLEDI iz enostavnosti. Enostaven mehanizem s katerim opišeš dosedanje dogajanje ima neko prediktivno vrednost za naprej. Če pa samo nrediš opis sveta kakršnega je tri sekunde nekdo ustvaril, pa imaš (poleg večjega volumna) še težavo s predikcijo.
V skrajnem slučaju rečeš: Svet je 3 sekunde (6000 let nazaj) ustvaril Nekdo, svet pa deluje kot da ... in navedeš namesto treh pik moderno znanost.
Poboldan stavek je tvoja religija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vajenc ::
Nobenemu od nas ne more biti povsem jasno kako je nastal "svet". Predstavo "Kako je nastal svet" si predstavljava približno enako jaz kot vajenc ali pa Hamax kot velecenjeni znanstvenik. Vmesno pot zna verjetno Hamax podkrepiti tudi s kakšno formulo več, ampak predstava je še vedno ista. Zato je ošabnost v stilu "ti nič ne veš, jaz pa sem debela svinja znanja" zgrešena. Filozofija je gonilo napredka. Brez različnih mnenj, tudi če povsem zgrešenih, ne bi nikoli prišli tako daleč, da bi znali zračunati hitrost padanja.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
podbevna ::
Nobenemu od nas ne more biti povsem jasno kako je nastal "svet". Predstavo "Kako je nastal svet" si predstavljava približno enako jaz kot vajenc ali pa Hamax kot velecenjeni znanstvenik. Vmesno pot zna verjetno Hamax podkrepiti tudi s kakšno formulo več, ampak predstava je še vedno ista. Zato je ošabnost v stilu "ti nič ne veš, jaz pa sem debela svinja znanja" zgrešena. Filozofija je gonilo napredka. Brez različnih mnenj, tudi če povsem zgrešenih, ne bi nikoli prišli tako daleč, da bi znali zračunati hitrost padanja.
Ne vem ali sem točno razumel, ampak mislim da praviš, da razumevanje okolice prek znanstvenega razmišljanja ne prinese ničesar k pravilnim predstavam o preteklosti in prihodnosti okolice. Kar je totalna neumnost.
Prinese vse. Tudi če si ti in "velecenjeni znanstvenik" nekaj podobno predstavljata, a tvoja razlaga temelji na bajki ali sploh ničemer, njegova pa na razumevanju nista na istem. Njegova predstava je nekaj vredna, tvoja pa čisto nič, tudi če je slučajno pravilna.
Še ena neumnost špa je "svetost" različnih mnenj - tudi zgrešenih. Bullshit. Če je nekaj neumno je neumno. Skromno priznavanje vrednosti vsaki nebulozi, ki jo kdo izdavi ni nobena filozofija. Znanstveni napredek temelji na objektivnem presojanju idej ne glede na njihovega avtorja. Ne pa na spoštovanju neumnosti. Kot je rekel Dawkins: Iz bebcev se je treba delati norca, drugače jim lahko vedno več revežev verjame.
mihl ::
Thomas, BRAVO! 100x
Glej jaz sem praktik, se ukvarjam bolj z izvedljivostjo in preizkušanjem znanstvenih teorij, zato se nisem znal izraziti tako kot Ti. Sem dajal pač praktične primere s cigli...Ampak, ja sva istih/enakih misli. Tako kot si razložil v zadnjih postih, tako je. Ampak, dopuščamo seveda možnost, da se nekoč situacija spremeni in ne bo več tako kot sedaj je, ali ne? Seveda pa se bo lahko vsak v nedogled obešal na semantiko.
Res me žalosti ta naša ozkost, ko te nekdo sploh ne posluša in samo udriha, ker je sam v svoji ozkosti najpametnejši. Ampak če nekdo samo misli, da je najpametnejši, to še ni dokaz, da je res tako, he,he. Kaj me boste sedaj spet verbalmno mleli-moji dragi? Večina ljudi namreč razmišlja, da če so nas učili npr. o Darwinovi teoriji, skupku teorij, nauku, ali kakorkoli že temu rečemo, da je to edino pravilno. To je podobno, ko ti politik 30x izreče isto laž in to potem verjameš, ker če vsi časopisi pišejo o tem, pač že mora biti res, ali kaj? Ja zakaj pa potem potrebujemo dokaze? Glejte primer: če sodišče zbere samo nekaj dokazov, ki pa ne podpirajo celotne slike oz. če ima obdolženec nekaj proti argumentov oz. dokazov, potem ga tudi kar tako ne morejo obsoditi in rečejo, da je premalo dokazov. Tako, kot je obdolžnica neke vrste "teorija", ki jo je potrebno v postopku dokazati oz. podkrepiti, tako je potrebno tudi znanstvene teorije (vseeno kako kompleksno so sestavljene) dokazati. In dokler zadeva ni jasna oz. obstojajo proti argumenti ali proti dokazi, ali pa samo pomanjkanje dokazov, tako dolgo je neka zgodba pač samo "TEORIJA". A sem semantik al kaj? ;) Brez zamere!
INFO ZA VSE: Sem bio profi raziskovalec. Zato se mi vsaj malo sanja o genih, o celicah, o mutacijah, razvoju vrst, kaj je trenutno praktično možno in kaj ne. Poznam definicijo biološke teorije, dokazov, dejstev, špekulacij, izpeljanih teorij, podteorij, delnih dokazov, doprinosov k teoriji in vseh ostalih "znanstveno" semantičnih zadev. Pravtako mi je globoko jasna tudi relativnost tako teorij, kot prakse. Zato pa, ker stvari niso absolutne imamo ene vrste konsezov, kako postopati v znanosti. In iz tega izhajajoč, da z vsakim bolj ali manj "absolutno" rešenim znanstvenim vprašanjem dobimo "relativno" mnogo več nerešenih in po logiki razmišljanja nekaterih bi potem kar nehali raziskovati, ker tako ali tako ne pridemo do konca in se raje zadovoljimo z strenutnimi ozkimi spoznanji, ker se bojimo iti v širino, da nas ne pohrusta.
Sedaj pa se meni zdi, da se tukaj jajcamo predvsem z vprašanjem definicije "Evolucija" v širšem, ozkem, ali kakršnemkoli delnem pomenu in razumevanju te besede.
Glej jaz sem praktik, se ukvarjam bolj z izvedljivostjo in preizkušanjem znanstvenih teorij, zato se nisem znal izraziti tako kot Ti. Sem dajal pač praktične primere s cigli...Ampak, ja sva istih/enakih misli. Tako kot si razložil v zadnjih postih, tako je. Ampak, dopuščamo seveda možnost, da se nekoč situacija spremeni in ne bo več tako kot sedaj je, ali ne? Seveda pa se bo lahko vsak v nedogled obešal na semantiko.
Res me žalosti ta naša ozkost, ko te nekdo sploh ne posluša in samo udriha, ker je sam v svoji ozkosti najpametnejši. Ampak če nekdo samo misli, da je najpametnejši, to še ni dokaz, da je res tako, he,he. Kaj me boste sedaj spet verbalmno mleli-moji dragi? Večina ljudi namreč razmišlja, da če so nas učili npr. o Darwinovi teoriji, skupku teorij, nauku, ali kakorkoli že temu rečemo, da je to edino pravilno. To je podobno, ko ti politik 30x izreče isto laž in to potem verjameš, ker če vsi časopisi pišejo o tem, pač že mora biti res, ali kaj? Ja zakaj pa potem potrebujemo dokaze? Glejte primer: če sodišče zbere samo nekaj dokazov, ki pa ne podpirajo celotne slike oz. če ima obdolženec nekaj proti argumentov oz. dokazov, potem ga tudi kar tako ne morejo obsoditi in rečejo, da je premalo dokazov. Tako, kot je obdolžnica neke vrste "teorija", ki jo je potrebno v postopku dokazati oz. podkrepiti, tako je potrebno tudi znanstvene teorije (vseeno kako kompleksno so sestavljene) dokazati. In dokler zadeva ni jasna oz. obstojajo proti argumenti ali proti dokazi, ali pa samo pomanjkanje dokazov, tako dolgo je neka zgodba pač samo "TEORIJA". A sem semantik al kaj? ;) Brez zamere!
INFO ZA VSE: Sem bio profi raziskovalec. Zato se mi vsaj malo sanja o genih, o celicah, o mutacijah, razvoju vrst, kaj je trenutno praktično možno in kaj ne. Poznam definicijo biološke teorije, dokazov, dejstev, špekulacij, izpeljanih teorij, podteorij, delnih dokazov, doprinosov k teoriji in vseh ostalih "znanstveno" semantičnih zadev. Pravtako mi je globoko jasna tudi relativnost tako teorij, kot prakse. Zato pa, ker stvari niso absolutne imamo ene vrste konsezov, kako postopati v znanosti. In iz tega izhajajoč, da z vsakim bolj ali manj "absolutno" rešenim znanstvenim vprašanjem dobimo "relativno" mnogo več nerešenih in po logiki razmišljanja nekaterih bi potem kar nehali raziskovati, ker tako ali tako ne pridemo do konca in se raje zadovoljimo z strenutnimi ozkimi spoznanji, ker se bojimo iti v širino, da nas ne pohrusta.
Sedaj pa se meni zdi, da se tukaj jajcamo predvsem z vprašanjem definicije "Evolucija" v širšem, ozkem, ali kakršnemkoli delnem pomenu in razumevanju te besede.
Lion29 ::
Nobenemu od nas ne more biti povsem jasno kako je nastal "svet". Predstavo "Kako je nastal svet" si predstavljava približno enako jaz kot vajenc ali pa Hamax kot velecenjeni znanstvenik. Vmesno pot zna verjetno Hamax podkrepiti tudi s kakšno formulo več, ampak predstava je še vedno ista. Zato je ošabnost v stilu "ti nič ne veš, jaz pa sem debela svinja znanja" zgrešena. Filozofija je gonilo napredka. Brez različnih mnenj, tudi če povsem zgrešenih, ne bi nikoli prišli tako daleč, da bi znali zračunati hitrost padanja.
dej a se ti sploh poslusas kaj govoris? ce bi nekdo bil "vajenec" (kot se ti izrazis) in do sedaj nebi slisal nobenih teorij ali poskusov, bral o dokazih in raziskavah, bi se vedno pravil, da je Zemlja ravna plosca, ki je na plecih slonov in se konca za sosednjo goro.
Zdaj pa je lahko govoriti, da se tvoja toerija kot "vajenec" ne razlikuje dosti od ucenega znanstvenikia, ko imas [polno "rit" znanja in dejstev..
edino kar je "uporabno" od tvojega sestavka je dejstvo, da je filozofija gonilo napredka... ce kot filozofijo mislis podajanje vec teorij in z znastveno metodo ovrzes "odpadke".
Founder and CTO @ Article-Fatctory.ai
Lion29 ::
@mihl: ne jokat... sej te ne bomo pohrustali. Dokazov o potrditvi evolucije je na tisoce in miljone. Proti dokazov (kot si se ti izrazil, da jih potrebujes na sodiscu) se nisem videl. So samo manjkajoci cleni in nase (ne)poznavanje vsek kljucnih stvari.
Ce sem prav razbral, se tudi ti strinjas z evolucijo ampak izhajas iz dejstva, da je ne moremo 100% dokazati? Valda, nobena stvar ni absolutna. Ce hoces filozofirat lahko filozofiras v nedogled.
Ce sem prav razbral, se tudi ti strinjas z evolucijo ampak izhajas iz dejstva, da je ne moremo 100% dokazati? Valda, nobena stvar ni absolutna. Ce hoces filozofirat lahko filozofiras v nedogled.
Founder and CTO @ Article-Fatctory.ai
Okapi ::
Sem bio profi raziskovalec.Ja, tudi med njimi se najdejo čudaki, ki verjamejo v homeopatijo, bio-polja, informirano vodo in imajo različne čudaške poglede na evolucijo. Nekaj takih je zbranih na inštitutu Bion, kjer delajo sramoto znanosti nasploh in biologiji še posebej.
O.
snow ::
INFO ZA VSE: Sem bio profi raziskovalec. Zato se mi vsaj malo sanja o genih, o celicah, o mutacijah, razvoju vrst, kaj je trenutno praktično možno in kaj ne.
No super. Nekaj sem že včeraj iskal pa nisem našel in boš kot bio profi raziskovalec takoj vedel. Kakšen je error rate za človeško dna polimerazo? Koliko kopiranj človeške dna se zgodi v eni generaciji v enem človeku? Koliko generacij je že človek na svetu?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Vajenc ::
Ne vem ali sem točno razumel, ampak mislim da praviš, da razumevanje okolice prek znanstvenega razmišljanja ne prinese ničesar k pravilnim predstavam o preteklosti in prihodnosti okolice. Kar je totalna neumnost.
Prinese vse. Tudi če si ti in "velecenjeni znanstvenik" nekaj podobno predstavljata, a tvoja razlaga temelji na bajki ali sploh ničemer, njegova pa na razumevanju nista na istem. Njegova predstava je nekaj vredna, tvoja pa čisto nič, tudi če je slučajno pravilna.
Še ena neumnost špa je "svetost" različnih mnenj - tudi zgrešenih. Bullshit. Če je nekaj neumno je neumno. Skromno priznavanje vrednosti vsaki nebulozi, ki jo kdo izdavi ni nobena filozofija. Znanstveni napredek temelji na objektivnem presojanju idej ne glede na njihovega avtorja. Ne pa na spoštovanju neumnosti. Kot je rekel Dawkins: Iz bebcev se je treba delati norca, drugače jim lahko vedno več revežev verjame.
Ne. Hotel sem povedat, da si npr. Veliki pok lahko (ne)predstavljamo na zelo podoben način. Če zna nekdo z formulo napisati kdaj naj bi se to zgodilo, še ne pomeni, da si bolje nariše Veliki pok. Kot je že nekdo v tej temi ugotovil, sprejete teorije niso 100%, so pa najboljše kar imamo dokler se ne dokaže nasprotno. Če nekdo ne sprejme vse kar si je Darwin zmislu, še ne pomeni, da je kreacionist oz. da ne verjame v evolucijo. In ja, filozofija so tudi nebuloze. Zato se je matematika ločila od nje ;) In navsezadnje znanstveni napredek žene naprej človeška domišljija in ne neka prevelika objektivnost. Če bi vsi verjeli, da topovska kugla pada hitreje od kepe papirja ne bi to nikoli preizkusili in na koncu podkrepili še z izračunom.
Za tiste, ki radi preskakujejo vrstice ... NISEM KREACIONIST! ...
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vajenc ()
Thomas ::
Kdo je Cesar?
Cesar je tisti, ki z najmanj predpostavk največ razloži in napove. Vendar vsaka napačna zagvišna napoved in vsaka evidentno slaba ali nezadostna razlaga - diskvalificira Cesarja ravno tako, kot da je navaden slalomist, ki je zgrešil vratca.
A te tekme ni nikoli konec. Nadebudni Cesar lahko takoj po odstopu popravi svoje predpostavke (=axiome) in se znova postavi na start. Šteje doslej najboljši rezultat.
Tako vsaj naj bi znanost funkcionirala. Seveda pa ni treba da greš na celo znanost, lahko vzameš samo neko podpodročje, kjer pa veljajo ista pravila.
Logični analitiki so definirali smisel stavka, bolje vsebino stavka, z metodo njegove verifikacije. Če rečem "Pada dež", s tem recimo mislim, da če grem ven izpod strehe, bom prišel moker na otip nazaj. Ali pa suh, kar pomeni, da dež ne pada. Verifikacija. Tudi in predvsem vse znanstvene izjave, morajo po njihovem, imeti svojo metodo verifikacije, sicer so brez vsebine.
Filozofija je vedno bila nekakšna protoznanost. Dokler ni prišla znanost in prevzela njenega bremena. Potem je filozofija postala zavržena lestev po kateri smo se povzpeli, kakor je rekel Wittgenstein.
No, je pa Cesar nebistven, potem ko je najbolj kompakten možen aksiomatski sistem zgrajen. In Cesarji skozi zgodovino znanosti so IMHO
1 - Darwin
2 - Newton
3 - "dodekaumvirat" Heisenberg, Bohr, Pauli ...
4 - Einstein
5 - Maxwell
....
Tako, ene 100 ali 200 Cesarjev v zgodovini znanosti. Dva še živeča sta Dawkins in Hawking, by my personal book.
Side note: Poleg Darwinovske evolucije, ki jo je dodatno znatno pokompaktil (največ) Dawkins, je bila pred 100 leti še bolj moderna lamarkistična evolucija. Kjer imamo namesto "random change" nekakšnen "change for a reason". Velika večina biologov iz 1900 plus je bila njenih privržencev. Masivna napaka.
Kozji pastirji in njihovi kralji in svečeniki, ki so pa skreirali Inteligentni Design, pa sploh ne pridejo v konkurenco, se razume.
Cesar je tisti, ki z najmanj predpostavk največ razloži in napove. Vendar vsaka napačna zagvišna napoved in vsaka evidentno slaba ali nezadostna razlaga - diskvalificira Cesarja ravno tako, kot da je navaden slalomist, ki je zgrešil vratca.
A te tekme ni nikoli konec. Nadebudni Cesar lahko takoj po odstopu popravi svoje predpostavke (=axiome) in se znova postavi na start. Šteje doslej najboljši rezultat.
Tako vsaj naj bi znanost funkcionirala. Seveda pa ni treba da greš na celo znanost, lahko vzameš samo neko podpodročje, kjer pa veljajo ista pravila.
Logični analitiki so definirali smisel stavka, bolje vsebino stavka, z metodo njegove verifikacije. Če rečem "Pada dež", s tem recimo mislim, da če grem ven izpod strehe, bom prišel moker na otip nazaj. Ali pa suh, kar pomeni, da dež ne pada. Verifikacija. Tudi in predvsem vse znanstvene izjave, morajo po njihovem, imeti svojo metodo verifikacije, sicer so brez vsebine.
Filozofija je vedno bila nekakšna protoznanost. Dokler ni prišla znanost in prevzela njenega bremena. Potem je filozofija postala zavržena lestev po kateri smo se povzpeli, kakor je rekel Wittgenstein.
No, je pa Cesar nebistven, potem ko je najbolj kompakten možen aksiomatski sistem zgrajen. In Cesarji skozi zgodovino znanosti so IMHO
1 - Darwin
2 - Newton
3 - "dodekaumvirat" Heisenberg, Bohr, Pauli ...
4 - Einstein
5 - Maxwell
....
Tako, ene 100 ali 200 Cesarjev v zgodovini znanosti. Dva še živeča sta Dawkins in Hawking, by my personal book.
Side note: Poleg Darwinovske evolucije, ki jo je dodatno znatno pokompaktil (največ) Dawkins, je bila pred 100 leti še bolj moderna lamarkistična evolucija. Kjer imamo namesto "random change" nekakšnen "change for a reason". Velika večina biologov iz 1900 plus je bila njenih privržencev. Masivna napaka.
Kozji pastirji in njihovi kralji in svečeniki, ki so pa skreirali Inteligentni Design, pa sploh ne pridejo v konkurenco, se razume.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
mihl ::
@Lion29, odpri se in širše glej, sicer nikoli ne boš dojel, kaj ti želijo nekateri (do)povedati. Po tvoji "znanstveni" logiki (števila enakih ali podobnih argementov)v zvezi z dokazi bi lahko v srednjem veku rekli torej takole:
Inkvizitor: "Galileo, kaj govori za to, da je zemlja okrogla."
Galileo: Našteje nekaj svojih opazovanj in del....
Inkvizitor: "Torej Galileo, vi nimate prav, ker imamo mi vsaj 50 od boga navdahnjenih, ki pravijo, da je ravna in ker če bi bila res okrogla, bi oni spodaj padli dol, kar je potrdilo 10 naših znanstvenikov. Proti tej množici rsnic, Galilejo ne morete nič in zato vas bomo zažgali na grmadi."
-------------------------------------------------------
@Snow:
1.) Ena malenkost člankov okoli količin error ratov human DNA polymerase http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez Preberi vse in ne boš našel enotne konsenzne številke.
2.) Kopiranj v enem človeku je toliko, kot je v njem vseh nastalih celic v vsem življenju, nekateri k temu štejejo še celice embrionskih ovojev in dela posteljice. To število potem multipliciraj s številom vseh ljudi na svetu v eni generaciji (definiraj generacijo najprej). Kolikor vem, teg še nihče ni natančno izračunal, ker je to zaenkrat nemogoče, saj se števila celic pri osebkih iste vrste razlikujejo. Če boš iznašel tovrstno matematično formulo, verjetno dobiš Nobelovo.
3.) Koliko generacij je že človek na svetu, tudi še nihče ni izračunal, ker ni podatka kdaj začnemo s štetjem, ker "človek" ni ožje definiran za primer te kalkulacije in ker generacije niso popisane/dokumentirane in lahko samo špekuliramo, koliko jih je bilo.
Poizkusi sam najti odgovore na takšna vprašanja, predno sprašuješ takšne stvari.
Inkvizitor: "Galileo, kaj govori za to, da je zemlja okrogla."
Galileo: Našteje nekaj svojih opazovanj in del....
Inkvizitor: "Torej Galileo, vi nimate prav, ker imamo mi vsaj 50 od boga navdahnjenih, ki pravijo, da je ravna in ker če bi bila res okrogla, bi oni spodaj padli dol, kar je potrdilo 10 naših znanstvenikov. Proti tej množici rsnic, Galilejo ne morete nič in zato vas bomo zažgali na grmadi."
-------------------------------------------------------
@Snow:
1.) Ena malenkost člankov okoli količin error ratov human DNA polymerase http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez Preberi vse in ne boš našel enotne konsenzne številke.
2.) Kopiranj v enem človeku je toliko, kot je v njem vseh nastalih celic v vsem življenju, nekateri k temu štejejo še celice embrionskih ovojev in dela posteljice. To število potem multipliciraj s številom vseh ljudi na svetu v eni generaciji (definiraj generacijo najprej). Kolikor vem, teg še nihče ni natančno izračunal, ker je to zaenkrat nemogoče, saj se števila celic pri osebkih iste vrste razlikujejo. Če boš iznašel tovrstno matematično formulo, verjetno dobiš Nobelovo.
3.) Koliko generacij je že človek na svetu, tudi še nihče ni izračunal, ker ni podatka kdaj začnemo s štetjem, ker "človek" ni ožje definiran za primer te kalkulacije in ker generacije niso popisane/dokumentirane in lahko samo špekuliramo, koliko jih je bilo.
Poizkusi sam najti odgovore na takšna vprašanja, predno sprašuješ takšne stvari.
mihl ::
Pa še en izziv, za naše zmečkane ozke glave!
Pa kaj potem, če bi kdo bil kreacionist? Ker če bodo kreacionisti kdaj dokazali svoje teorije, bomo tako debelo gledali, kot so gledali zagovorniki ploščate zemlje. In kdo bo koga potem skuril na grmadi.
Pri jupitru, kako smo tehnično napredovali. Humano in po pameti pa vse prej kot to v zadnjih 2000 letih. Pa saj ni čudno, da so kar naprej vojne v smislu, Ti si grd, ker razmišljaš drugače, pa čeprav meni s tem nič ne škodiš. Zato te moram jaz počit s primitivnim sredstvom, ker te s civilizacijskim ne morem.
In kje je tukaj "Evolucija" misli?, vas nekatere vprašam-tiste, ki pravite kako je dokazana, he,he.
Pa kaj potem, če bi kdo bil kreacionist? Ker če bodo kreacionisti kdaj dokazali svoje teorije, bomo tako debelo gledali, kot so gledali zagovorniki ploščate zemlje. In kdo bo koga potem skuril na grmadi.
Pri jupitru, kako smo tehnično napredovali. Humano in po pameti pa vse prej kot to v zadnjih 2000 letih. Pa saj ni čudno, da so kar naprej vojne v smislu, Ti si grd, ker razmišljaš drugače, pa čeprav meni s tem nič ne škodiš. Zato te moram jaz počit s primitivnim sredstvom, ker te s civilizacijskim ne morem.
In kje je tukaj "Evolucija" misli?, vas nekatere vprašam-tiste, ki pravite kako je dokazana, he,he.
Smrekar1 ::
Kakšen je error rate za človeško dna polimerazo?
Najbolj moteča se v povprečju 1/200, malo variira glede na posamezne nukleotide. Druge polimeraze pa manj.
http://nar.oxfordjournals.org/cgi/conte...
Koliko kopiranj človeške dna se zgodi v eni generaciji v enem človeku?
Ena na jedro (če ne štejemo mitohondrijske). Dedujejo se seveda samo tiste, ki vplivajo na spolne celice.
Koliko generacij je že človek na svetu?
Homo Sapiens Sapiens se je pojavil pred 200 000 leti, kar nanese dobrih 6000 generacij.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
Thomas ::
Ker če bodo kreacionisti kdaj dokazali svoje teorije, bomo tako debelo gledali, kot so gledali zagovorniki ploščate zemlje.
Ah seveda, to pa bo šoker. Ampak moramo se vprašati, kako verjeten je. Potem hitro vidimo, da je še vsaj milijardo verjetnejših in da je izmed njih vsaj milijon še bolj šokantnih. Pa od prilike enako maloverjetnih.
Kaj če je tretji najbolj glasni navijač košarkarskega kluba Moravče najbogatejši človek na svetu, zraven pa še siva eminenca vseh vlad? To pa bo šoker, a!?
Metarazprava ponavadi nima nobenega afirmativnega smisla.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
donfilipo ::
Epigenetika naredi lamarkizem rahlo smiselnejši, do kreacionizma pa manjka še veliko
Ampak me vseeno zanima kako Mihl razloži evolucijo oziroma časovne spremembe vrst?
Ampak me vseeno zanima kako Mihl razloži evolucijo oziroma časovne spremembe vrst? In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
hamax ::
odpri se in širše glej
If you open your mind too much your brain will fall out :)
A s tem primerom z Galileom si zelel pokazati, da je znanost religija, ki ni pripravljena sprejemati novih dokazov in spreminjati teorij? Nice.
Ker če bodo kreacionisti kdaj dokazali svoje teorije, bomo tako debelo gledali, kot so gledali zagovorniki ploščate zemlje.
Ce bodo kreacionisti dokazali svojo teorijo, se bom pocutil priblizno tako :D
Zgodovina sprememb…
- spremenil: hamax ()
mihl ::
He,he, THOMAS, ja, dal sem kot primer, da nekaj ni nujno res, pa čeprav večina pravi, da to je res in samo en reče da ni res. Skušal sem podati simpl "afirmacijo".
Povem to, da temu vprašanju Evolicije na tem forumu ne bomo prišli do dna. Jaz to razumem bolj kot izmenjavo mnenj, ne pa da je cilj nekaterih napad na drugače misleče.
Oprostite, ne morem si kaj, da sedaj izzivam še dalje:
Ena izmed kreacionističnih teorij je zelo verjetna. Kot vemo, lahko dandanes z relativno primitivno tehnologijo repliciramo DNA, RNA itd. Ne samo to, tudi čisto sintetično lahko ustvarimo določene molekule ipd. Dokazov proti tem tehnologijam nekako ni, torej je teorija da "lahko nekdo ali nekaj z dovolj razvito tehnologijo sintetizira živo bitje, -nekateri deli galaksije so tako stari, da bi se pred nami (ob upoštevanju evolucijske teorije) lahko razvile visoko tehnizirane civilizacije, ki pa sekundarno ustvarijo nas...itd..." precej verjetna.
Jaz sicer tega ne morem dokazati, ampak verjetna teorija pa je in to bo tako dolgo, dokler se hipotetično ne pojavijo izvenzemeljci, ki to potrdijo ali dokler kakšnega izmed njih ne izkopljemo z vso tehnologijo vred, ki jo potrebuje za sintetično kreacijo speciesa. Vprašanje je sedaj samo, katera teorija je verjetnejša, kajti dokazi se nabirajo s časom-enako pred 2000 leti ni bilo praktično še nobenega dokaza, ki bi podkrepil teorijo Darwinovo evolucije, enako kot nekaj desetletij nazaj razen matematičnih kalkulaciji še nismo imeli fizičnih dokazov za nekatere subatomske delce, danes pa jih vedno bolj imamo. Tako, to želim povedati, potrebno je GLEDATI ZELO ŠIROKO, UPAJMO SI, brez tega ni napredka znanosti! In bolj ko napreduje znanost, bolj se zavedamo, da ne smemo več inkvizitorsko reči nečemu, da "tako je", ampak vedno reči, da je po trenutnih ugotovitvah ali na podlagi zadnji raziskav tako in tako in nikoli ne mešati različnih metodologij, ki v bistvi vse dokažejo enako stvar, vendar vsaka s svojim pogledom in podrobno razlago bistva stvari.
Tako, sedaj pa me napadite....
Povem to, da temu vprašanju Evolicije na tem forumu ne bomo prišli do dna. Jaz to razumem bolj kot izmenjavo mnenj, ne pa da je cilj nekaterih napad na drugače misleče.
Oprostite, ne morem si kaj, da sedaj izzivam še dalje:
Ena izmed kreacionističnih teorij je zelo verjetna. Kot vemo, lahko dandanes z relativno primitivno tehnologijo repliciramo DNA, RNA itd. Ne samo to, tudi čisto sintetično lahko ustvarimo določene molekule ipd. Dokazov proti tem tehnologijam nekako ni, torej je teorija da "lahko nekdo ali nekaj z dovolj razvito tehnologijo sintetizira živo bitje, -nekateri deli galaksije so tako stari, da bi se pred nami (ob upoštevanju evolucijske teorije) lahko razvile visoko tehnizirane civilizacije, ki pa sekundarno ustvarijo nas...itd..." precej verjetna.
Jaz sicer tega ne morem dokazati, ampak verjetna teorija pa je in to bo tako dolgo, dokler se hipotetično ne pojavijo izvenzemeljci, ki to potrdijo ali dokler kakšnega izmed njih ne izkopljemo z vso tehnologijo vred, ki jo potrebuje za sintetično kreacijo speciesa. Vprašanje je sedaj samo, katera teorija je verjetnejša, kajti dokazi se nabirajo s časom-enako pred 2000 leti ni bilo praktično še nobenega dokaza, ki bi podkrepil teorijo Darwinovo evolucije, enako kot nekaj desetletij nazaj razen matematičnih kalkulaciji še nismo imeli fizičnih dokazov za nekatere subatomske delce, danes pa jih vedno bolj imamo. Tako, to želim povedati, potrebno je GLEDATI ZELO ŠIROKO, UPAJMO SI, brez tega ni napredka znanosti! In bolj ko napreduje znanost, bolj se zavedamo, da ne smemo več inkvizitorsko reči nečemu, da "tako je", ampak vedno reči, da je po trenutnih ugotovitvah ali na podlagi zadnji raziskav tako in tako in nikoli ne mešati različnih metodologij, ki v bistvi vse dokažejo enako stvar, vendar vsaka s svojim pogledom in podrobno razlago bistva stvari.
Tako, sedaj pa me napadite....
.:joco:. ::
Verjetnost, da je teorija evolucije napačna, je glih en tolk verjetna, kot da je zemlja ploščata. Ali kvečjemu manjša.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
podbevna ::
Kdo je Cesar?
Cesar je tisti, ki z najmanj predpostavk največ razloži in napove. Vendar vsaka napačna zagvišna napoved in vsaka evidentno slaba ali nezadostna razlaga - diskvalificira Cesarja ravno tako, kot da je navaden slalomist, ki je zgrešil vratca.
A te tekme ni nikoli konec. Nadebudni Cesar lahko takoj po odstopu popravi svoje predpostavke (=axiome) in se znova postavi na start. Šteje doslej najboljši rezultat.
Tako vsaj naj bi znanost funkcionirala. Seveda pa ni treba da greš na celo znanost, lahko vzameš samo neko podpodročje, kjer pa veljajo ista pravila.
Logični analitiki so definirali smisel stavka, bolje vsebino stavka, z metodo njegove verifikacije. Če rečem "Pada dež", s tem recimo mislim, da če grem ven izpod strehe, bom prišel moker na otip nazaj. Ali pa suh, kar pomeni, da dež ne pada. Verifikacija. Tudi in predvsem vse znanstvene izjave, morajo po njihovem, imeti svojo metodo verifikacije, sicer so brez vsebine.
Filozofija je vedno bila nekakšna protoznanost. Dokler ni prišla znanost in prevzela njenega bremena. Potem je filozofija postala zavržena lestev po kateri smo se povzpeli, kakor je rekel Wittgenstein.
No, je pa Cesar nebistven, potem ko je najbolj kompakten možen aksiomatski sistem zgrajen. In Cesarji skozi zgodovino znanosti so IMHO
1 - Darwin
2 - Newton
3 - "dodekaumvirat" Heisenberg, Bohr, Pauli ...
4 - Einstein
5 - Maxwell
....
Tako, ene 100 ali 200 Cesarjev v zgodovini znanosti. Dva še živeča sta Dawkins in Hawking, by my personal book.
Side note: Poleg Darwinovske evolucije, ki jo je dodatno znatno pokompaktil (največ) Dawkins, je bila pred 100 leti še bolj moderna lamarkistična evolucija. Kjer imamo namesto "random change" nekakšnen "change for a reason". Velika večina biologov iz 1900 plus je bila njenih privržencev. Masivna napaka.
Kozji pastirji in njihovi kralji in svečeniki, ki so pa skreirali Inteligentni Design, pa sploh ne pridejo v konkurenco, se razume.
To je zelo lepo povedano. Je pa tudi res, da je bila večina cesarjev delno ovrženih ali nadgrajenih. In to ne k bolj enostavnim, temveč k bolj kompleksnim opisom, ki pa so tudi bolj natančni v (določenih ali vseh) okoliščinah. So pa "cesarji", ker vsaj osnovna ideja prestaja nove in nove preizkuse. Nobena teorija pa ni večna. IMO je najbolj enostaven popoln opis vesolja žal kar vesolje samo.
Razumevanje teorije o razvoju vrst kot izključno Darwina je napad na slamnatega moža, ki se ga poslužujejo kreacionisti. To je tako kot če bi kdo skušal sesuvati standardni model vesolja preko dokazovanja "napak v Newtonskih izračunih". Je že passe, a nekateri osnovni aksiomi stojijo.
Drugače pa je dejstvo, da smo vsi nagnjeni k varovanju obstoječih predstav o svetu. Tudi znanstveniki. Nove teorije so tudi zato včasih nadgradnje prejšnjih. Mogoče bi bilo bolje razmišljati out of the box in precej poseči v osnove. Še bolj kot to počnejo recimo fiziki zadnja leta.
Osebno imam recimo filing, da je nekaj narobe z uporabo Einsteinovih enačb za gravitacijo. Seveda so te prelomne za razumevanje vesolja in vsaj na lokalnem nivoju je nekaj odličnih rešitev pri matematičnem dokazovanju črnih lukenj. A določanje lastnosti vesolja v naprej (homogeno, pospešujoče širjenje, izotropnost...) in dodajanje vedno novih elementov za zapiranje enačb je malo čudno. Temna masa, temna energija, dodatnih 7,9 ali 13 dimenzij deluje kot flike na model, ki mu nekaj fali. Po mojem (zelo zelo laičnem) mnenju bo treba za naslednji preboj precej poseči v "sprejeta dejstva".
Edit: Da ne bo kdo mislil, da je to strinjanje z mihlom glede evolucije. Evolucija čisto lepo pojasnjuje razvoj vrst. Noben sistemski preboj ni potreben. IMO pojasnjuje tudi ambiogenezo veliko lepše kot "izvenzemaljci" teorija, ki ne pojasnjuje ničesar.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: podbevna ()
mihl ::
Joco, ja, to je matematična resnica.
Jaz sem v vseh polemikah zadnjih dni hotel reči, da pa je ta matematična verjetnost nekoliko manjša, če upoštevamo še nekatera druga, doslej malo ali sploh neupoštevana dejstva, kot je čas, kot so nenajdeni fini vmesni členi, itd. In za končno veljavnost nekaterih teorij moramo upoštevati VSE MOŽNE ugotovitve oz. dejstva, ker če ne bo nekoč nekdo prišel in nam simpl dokazal da naša zemlja ni okrogla ali ploščata ali kakršnakoli že in potem se bomo tepli po glavah.
That's it.
Jaz sem v vseh polemikah zadnjih dni hotel reči, da pa je ta matematična verjetnost nekoliko manjša, če upoštevamo še nekatera druga, doslej malo ali sploh neupoštevana dejstva, kot je čas, kot so nenajdeni fini vmesni členi, itd. In za končno veljavnost nekaterih teorij moramo upoštevati VSE MOŽNE ugotovitve oz. dejstva, ker če ne bo nekoč nekdo prišel in nam simpl dokazal da naša zemlja ni okrogla ali ploščata ali kakršnakoli že in potem se bomo tepli po glavah.
That's it.
MadMicka ::
mihl, sej o tem se je že na tem forumu vsaj 100 krat pisalo. Praviš, da morebiti so pa neka bitja, praviš jim izvenzemeljci, ustvarili človeka. Recimo, da imaš prav. Kdo pa je ustvaril njih?
.:joco:. ::
@mihl, zakaj se potem ne pogovarjamo o tem, ali okoli naše galaksije kroži čajna skodelica, ki ima natiskanega pink polarnega medveda?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Lion29 ::
hm... samo za eno kost... da dam malo mihlu krila...
torej jaz dopuscam moznost, da je celo vesolje ena simulacija..
samo na hitro, da se ne bom ponvaljal iz teme v temo:
1. sedaj imamo zelo kompleksne igre in razlicne kompleksne simulacije
2. pomislite kako kompleksno bi to lahko bilo cez 20 let z racunbsko mocjo na razpolago in razvojem
3. zdaj pomislite kako bi to bilo se cez 100 let
4. zdaj pa 500!
nasi racunalniki bi lahko komot simulirali celo vesolje ali karkoli drugega z razlicnimi random nastavitvami.
kaj ce smo zdaj v eni takih nastavitev? Kjer so recimo vnosni parametri razlicni elementi (atomi)... in doloceni fizikalni zakoni (z razlicnimi silami)... in smo v tej simulaciji nastali mi....
Ampak to seveda lepo klapa z evolucijo kot tako...
zdaj pa si predstavljajte, da je, tako kot v igrcah, ze dolocen scenarij... torej doloceno okolje ze psotavljeno (bodisi iz predhodnih izracunov ali karkoli drugega)... in se zacenja simulacija komaj od tod?
Tak da po tej logiki, je kreacionizem mozen...
jaz sem vsekakor mnenja, da bomo mi cez 100 let bili sposbni ustvarit ali vsaj racunalnisko simulirat tako kompleksen (eko)sistem kot je nase vesolje...
tak da...kot receno prej... nicesar ne moremo potrjevat absolutno
torej jaz dopuscam moznost, da je celo vesolje ena simulacija..
samo na hitro, da se ne bom ponvaljal iz teme v temo:
1. sedaj imamo zelo kompleksne igre in razlicne kompleksne simulacije
2. pomislite kako kompleksno bi to lahko bilo cez 20 let z racunbsko mocjo na razpolago in razvojem
3. zdaj pomislite kako bi to bilo se cez 100 let
4. zdaj pa 500!
nasi racunalniki bi lahko komot simulirali celo vesolje ali karkoli drugega z razlicnimi random nastavitvami.
kaj ce smo zdaj v eni takih nastavitev? Kjer so recimo vnosni parametri razlicni elementi (atomi)... in doloceni fizikalni zakoni (z razlicnimi silami)... in smo v tej simulaciji nastali mi....
Ampak to seveda lepo klapa z evolucijo kot tako...
zdaj pa si predstavljajte, da je, tako kot v igrcah, ze dolocen scenarij... torej doloceno okolje ze psotavljeno (bodisi iz predhodnih izracunov ali karkoli drugega)... in se zacenja simulacija komaj od tod?
Tak da po tej logiki, je kreacionizem mozen...
jaz sem vsekakor mnenja, da bomo mi cez 100 let bili sposbni ustvarit ali vsaj racunalnisko simulirat tako kompleksen (eko)sistem kot je nase vesolje...
tak da...kot receno prej... nicesar ne moremo potrjevat absolutno
Founder and CTO @ Article-Fatctory.ai
hamax ::
če ne bo nekoč nekdo prišel in nam simpl dokazal da naša zemlja ni okrogla ali ploščata ali kakršnakoli že in potem se bomo tepli po glavah.
Ne, ne bomo se. Zelo zelo natančno bomo preučili njegove trditve in če se izkažejo za pravilne, bomo spremenili svoje mnenje.
mihl ::
Joco, o čajni skodelici bi se pogovarjali takoj, ko bi kdo kaj v tej smeri dokazal oz. ko bi s kakršnokoli znanstveno metodo dobili vsaj minimalno verjetnost, da je to možno. Sedaj je verjetnost zato (po znanstveni plati) nična, ampak znanastvene teorije, pa morajo imeti neke dokazne osnove, seveda. Špekulacijem, kot jaz pravim pa se ne morejo imenovati teorije. Zato razumem zadevo tako:
- Divina krecionistična teorija je zame samo špekulacija oz. filozofska teorija, brez dokazov.
- Tehnicistična kreacionistična teorija (prej sem jo na kratko podal), pa že ima za seboj nekaj čisto konkretnih dokazov.
- Darwinov razvojni nauk, ima za seboj ogromno dokazov, vendar pa manjka še vedno ključni.
Ampak, glej izzivam dalje: Od vseh omenjenih teorij je Tenicistična kreacionistična najmlajša (če se ne motim ni starejša od cca. 100 let), vendar je, vsaj kar se tiče tehnologije, zbrala kar nekaj dokazov. Sedaj se vprašajmo: koliko dokazov bo imela ta teorija sebi v prid, ko bo stara toliko kot Darwinova evolucijska? Ne vemo, zato moramo biti previdni in lahko kvečjemu trdimo, da je po današnjem stanju znanosti in njenih ugotovitvah, od vseh razvojnih naukov najverjetnejši prav Darwinov, ne pa edini in absolutno pravilen, ker pač ni do konca dokazan.
- Divina krecionistična teorija je zame samo špekulacija oz. filozofska teorija, brez dokazov.
- Tehnicistična kreacionistična teorija (prej sem jo na kratko podal), pa že ima za seboj nekaj čisto konkretnih dokazov.
- Darwinov razvojni nauk, ima za seboj ogromno dokazov, vendar pa manjka še vedno ključni.
Ampak, glej izzivam dalje: Od vseh omenjenih teorij je Tenicistična kreacionistična najmlajša (če se ne motim ni starejša od cca. 100 let), vendar je, vsaj kar se tiče tehnologije, zbrala kar nekaj dokazov. Sedaj se vprašajmo: koliko dokazov bo imela ta teorija sebi v prid, ko bo stara toliko kot Darwinova evolucijska? Ne vemo, zato moramo biti previdni in lahko kvečjemu trdimo, da je po današnjem stanju znanosti in njenih ugotovitvah, od vseh razvojnih naukov najverjetnejši prav Darwinov, ne pa edini in absolutno pravilen, ker pač ni do konca dokazan.
Pegaz ::
@Lion29
Treba se je vprašati, ali imajo takšna vprašanja sploh kakšen pomen. Če nas kdo simulira, a so tudi oni simulirani (itd.)? S tem samo prelagaš stvari eno stopnjo višje, ne poveš/dokažeš/rešiš pa ničesar. Popolnoma isto je z religijo.
@mihl
mihl, o kreacionizmu bi se pogovarjali takoj, ko bi kdo kaj v tej smeri dokazal oz. ko bi s kakršnokoli znanstveno metodo dobili vsaj minimalno verjetnost, da je to možno. Sedaj je verjetnost zato (po znanstveni plati) nična, ampak znanastvene teorije, pa morajo imeti neke dokazne osnove, seveda. Špekulacijem, kot jaz pravim pa se ne morejo imenovati teorije.
Treba se je vprašati, ali imajo takšna vprašanja sploh kakšen pomen. Če nas kdo simulira, a so tudi oni simulirani (itd.)? S tem samo prelagaš stvari eno stopnjo višje, ne poveš/dokažeš/rešiš pa ničesar. Popolnoma isto je z religijo.
@mihl
mihl, o kreacionizmu bi se pogovarjali takoj, ko bi kdo kaj v tej smeri dokazal oz. ko bi s kakršnokoli znanstveno metodo dobili vsaj minimalno verjetnost, da je to možno. Sedaj je verjetnost zato (po znanstveni plati) nična, ampak znanastvene teorije, pa morajo imeti neke dokazne osnove, seveda. Špekulacijem, kot jaz pravim pa se ne morejo imenovati teorije.
mihl ::
Lion, prav imaš.
Razlika od tvoje teorije simulacije do tehnicistične kreativistične teorije je samo v tem, da je tvoja v stanju hipoteze, ta druga pa je dokazala, da je to (delno) možno v praksi izvesti, je optipljivo, merljivo, ponovljivo in preživi.
Razlika od tvoje teorije simulacije do tehnicistične kreativistične teorije je samo v tem, da je tvoja v stanju hipoteze, ta druga pa je dokazala, da je to (delno) možno v praksi izvesti, je optipljivo, merljivo, ponovljivo in preživi.
.:joco:. ::
@mihl, kakšen KLJUČEN dokaz pa bi PO TVOJE teorija evolucije še potrebovala?
Konkreten primer, naprimer?
Konkreten primer, naprimer?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: .:joco:. ()
AmokRun ::
Ena izmed kreacionističnih teorij je zelo verjetna. Kot vemo, lahko dandanes z relativno primitivno tehnologijo repliciramo DNA, RNA itd. Ne samo to, tudi čisto sintetično lahko ustvarimo določene molekule ipd. Dokazov proti tem tehnologijam nekako ni, torej je teorija da "lahko nekdo ali nekaj z dovolj razvito tehnologijo sintetizira živo bitje, -nekateri deli galaksije so tako stari, da bi se pred nami (ob upoštevanju evolucijske teorije) lahko razvile visoko tehnizirane civilizacije, ki pa sekundarno ustvarijo nas...itd..." precej verjetna.
Tole (IMO) ni noben kontra argument evoluciji. Evolucija ne govori o nastanku oziroma izvoru življenja, ampak govori o razvoju življenja na Zemlji.
dzinks63 ::
Pozabili ste na Arhimeda, največjega matematika, fizika in še kaj takratnega časa. Že pred 2000 leti je vedel in poznal zadeve, katere so bile pozabljene in nanovo odkrite šele v zadnjih par stoletjih. Njegove zapiske v knjigi so našli in preučili šele v zadnjem času. Poglejte si The Genius of Archimedes vseh 6 delov. Njegovo znanje nas naravnost fascinira. In če nebi pogorela Aleksandrijska knjižnica, bi bili danes že daleč v prihodnosti, saj so takrat zgorela in bila uničena znanstvena dela zelo visokega znanja, katera je bilo potem potrebno odkrivati več stoletij povsem na novo.
mihl ::
@Joco: Dokaz, kako iz enega speciesa nastane drug. Doslej tega dokaza nimamo, imamo sicer teoretične hipoteze (fuzije kromosomov in ne vem kakšne še druge variante), dokazana je samo evolucija znotraj enega speciesa, in mnogo okoli genetike, ter da lahko delamo manipulacije DNA v in vitro pogojih. Torej tako ali drugače moramo doseči da sta oba starša ene vrste, potomci pa druge vrste, in da se ti potomci lahko potem dolgoročno uspešno parijo med seboj, ali pa najti fosilne ostanke "missing linkov", ki bi jih dejansko moralo biti "neskončno" mnogo-če trdimo da gre za postopni prehod. Doslej se namreč pogovarjamo zgolj manjših spremembah, ni moremo pa pokazati dokaza za večje preskoke, kakor se kažejo na izkopanih fosilih. Nekako po dejstvu, da če jaz ali ti melo zmutirava, naši otroci še ne bodo druga vrsta, in čeprav mutiramo vsi po vrsti, v vseh pisanih analih še nič novega (spontzano) ni nastalo-res pa ne vemo koliko časa je za to potrebno-ker spet ni dokaza.
Torej jaz ne trdim, da je to nemogoče, ampak zadeva iz znanstvenih postulatov ni doakazana, kar pa po drugi strani spet ne pomeni, da ni verjetna.
Torej jaz ne trdim, da je to nemogoče, ampak zadeva iz znanstvenih postulatov ni doakazana, kar pa po drugi strani spet ne pomeni, da ni verjetna.
Lion29 ::
@Lion29
Treba se je vprašati, ali imajo takšna vprašanja sploh kakšen pomen. Če nas kdo simulira, a so tudi oni simulirani (itd.)? S tem samo prelagaš stvari eno stopnjo višje, ne poveš/dokažeš/rešiš pa ničesar. Popolnoma isto je z religijo.
se popolnoma strnijam.. zato pa se meni z eksistencializmom ne da ukvarjat in preprosto zivim...in kot receno, dopuscam moznost...ce pa je to res ali ni, me niti ne briga
Founder and CTO @ Article-Fatctory.ai
mihl ::
Pa še en možen dokaz za veljavnost Darwinove teorije nastanka vrst, ki sem ga že omenil, pa vmes pozabil:
Hipotetično se lahko spontano pri dveh osebkih pojavi enaka mutacija, ki se potem dominantno deduje in jo prevzame vsa populacija, ampak ob predpostavki, da vsi ostali brez te mutacije izumrejo. Tako, da torej ni nujno, da so starši ene vrste, potomci pa druge. Vendar sem pri prvi omembi te rešitve govoril tudi kako malo verjetna je iz tehničnega stališča, da sta ta dva osebka potem (vsled obsežne mutacije) sploh genetsko kompatibilna in sposobna tvoriti potomstvo in da je tudi zelo mala matematična verjetnost, da se ta dva osebka (izmed tisočih ali milijonov)najdeta in sparita, in da so vsi ostali spričo nemutacije tako neprilagojeni, da izumrejo= se ne parijo z mutanti in da so vsi njihovi geni za isto lastnost recesivni in se potem torej ne izražajo, ali dedujejo.
Hipotetično se lahko spontano pri dveh osebkih pojavi enaka mutacija, ki se potem dominantno deduje in jo prevzame vsa populacija, ampak ob predpostavki, da vsi ostali brez te mutacije izumrejo. Tako, da torej ni nujno, da so starši ene vrste, potomci pa druge. Vendar sem pri prvi omembi te rešitve govoril tudi kako malo verjetna je iz tehničnega stališča, da sta ta dva osebka potem (vsled obsežne mutacije) sploh genetsko kompatibilna in sposobna tvoriti potomstvo in da je tudi zelo mala matematična verjetnost, da se ta dva osebka (izmed tisočih ali milijonov)najdeta in sparita, in da so vsi ostali spričo nemutacije tako neprilagojeni, da izumrejo= se ne parijo z mutanti in da so vsi njihovi geni za isto lastnost recesivni in se potem torej ne izražajo, ali dedujejo.
.:joco:. ::
@mihl
1. nastanki novih speciesov so bili že opaženi (nove vrste bakterij npr, sicer je tukaj definicija vrste le semantika, kot že večkrat omenjeno na tem forumu)
2. DNA manipulacije se delajo že dolgo časa in vedno bolj natančne in revolucionarne so ravno zaradi zadev, ki jih napoveduje teorija evolucije.
3. Tole:
4. Kater missing link po tvoje pa še manjka? Pri kateri vrsti ali evolucijskem kolenu? Al ti bi mel rad fosile vseh do sedaj živečih bitij?
Še enkrat. Ne ni matematično dokazana. Je pa empirično, statistično, vodi v tehnologijo ki deluje, in to TAKO dobro, da nimamo nobene druge teorije, ki bi bila tako natančno dokumentirana in potrjena. Tudi teorija da je zemlja okrogla, se lahko skrije.
1. nastanki novih speciesov so bili že opaženi (nove vrste bakterij npr, sicer je tukaj definicija vrste le semantika, kot že večkrat omenjeno na tem forumu)
2. DNA manipulacije se delajo že dolgo časa in vedno bolj natančne in revolucionarne so ravno zaradi zadev, ki jih napoveduje teorija evolucije.
3. Tole:
Torej tako ali drugače moramo doseči da sta oba starša ene vrste, potomci pa druge vrsteje naprimer ena tipična potrditev hipoteze, da ne veš kaj dosti o evoluciji. Nova vrsta ne nastane kar v eni generaciji.
4. Kater missing link po tvoje pa še manjka? Pri kateri vrsti ali evolucijskem kolenu? Al ti bi mel rad fosile vseh do sedaj živečih bitij?
ampak zadeva iz znanstvenih postulatov ni doakazana
Še enkrat. Ne ni matematično dokazana. Je pa empirično, statistično, vodi v tehnologijo ki deluje, in to TAKO dobro, da nimamo nobene druge teorije, ki bi bila tako natančno dokumentirana in potrjena. Tudi teorija da je zemlja okrogla, se lahko skrije.
kar pa po drugi strani spet ne pomeni, da ni verjetna.Ne. Pomeni, da je TAKO verjetna, da jo lahko vzamemo za dejstvo in se nehamo pogovarjat o šalicah ki krožijo okoli galaksij.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
mihl ::
@Joco:
1.)Prosim poglej definicijo vrste. Pa kolikokrat še naj povem, da manjše mutacije niso odgovor za večje preskoke? In večji preskoki so, manjših pa pač še niso našli, to je dejstvo.
2.) Prosim, kje so missing linki? Ne poznam nobenega raziskovalnega kolega, ki je zanje kadarkoli slišal, jih videl. Vsaj do tega trenutka ne.
3.) ZADNJIČ: ko je teorija empirično dokazana, potem ni več teorija in nič prej.
4.) Po kateri definiciji Ti razumeš razliko v vrstah?
1.)Prosim poglej definicijo vrste. Pa kolikokrat še naj povem, da manjše mutacije niso odgovor za večje preskoke? In večji preskoki so, manjših pa pač še niso našli, to je dejstvo.
2.) Prosim, kje so missing linki? Ne poznam nobenega raziskovalnega kolega, ki je zanje kadarkoli slišal, jih videl. Vsaj do tega trenutka ne.
3.) ZADNJIČ: ko je teorija empirično dokazana, potem ni več teorija in nič prej.
4.) Po kateri definiciji Ti razumeš razliko v vrstah?
nevone ::
Prosim poglej definicijo vrste. Pa kolikokrat še naj povem, da manjše mutacije niso odgovor za večje preskoke? In večji preskoki so, manjših pa pač še niso našli, to je dejstvo.
Z definicijo vrste je tako, kot z definicijo kroga. V teoriji je krog jasno definiran, v praksi pa noben krog ne sledi tej definiciji. Vse definicije so približki, in če se jih držiš kot pijanec plota, si v realnem svetu hitro v težavah.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
.:joco:. ::
In večji preskoki so, manjših pa pač še niso našli
Kaj pa je zate manjši in kaj večji preskok?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
podbevna ::
mihl a ti si resen? Mikro vs. makro evolucija argument? A to si Beheja bral :)?
Da ne govorimo o missing link argumentu... "Missing linkov" je točno toliko kolikor bitij je v zgodovini imelo potomce in crknilo, pa niso fossilizirale. Torej neomejeno. A missing linkov v smislu evolucijsko nepremostljivega gapa med vrstami je zelo malo.
Najdenih linkov je točno toliko kolikor je bilo v zgodovini najdenih fosilov. Vsak fosil je zapolnil en missing link. In najdeni linki VSI lepo potrjujejo razvoj vrst z evolucijo. V ogromno primerih od mehkužcev, rib, plazilcev, ptic in sesalcev. Če pogledaš le evolucijo konjev, slonov, kitov ali človeka imaš tako popolno razvojno pot, da je dvom v evolucijo domena čudakov. Če pa hočeš pač fosil vsakega bitja od danes po generacijah nazaj do prvih replikatorjev, potem pa ti pač ni pomoči.
Da ne govorimo o missing link argumentu... "Missing linkov" je točno toliko kolikor bitij je v zgodovini imelo potomce in crknilo, pa niso fossilizirale. Torej neomejeno. A missing linkov v smislu evolucijsko nepremostljivega gapa med vrstami je zelo malo.
Najdenih linkov je točno toliko kolikor je bilo v zgodovini najdenih fosilov. Vsak fosil je zapolnil en missing link. In najdeni linki VSI lepo potrjujejo razvoj vrst z evolucijo. V ogromno primerih od mehkužcev, rib, plazilcev, ptic in sesalcev. Če pogledaš le evolucijo konjev, slonov, kitov ali človeka imaš tako popolno razvojno pot, da je dvom v evolucijo domena čudakov. Če pa hočeš pač fosil vsakega bitja od danes po generacijah nazaj do prvih replikatorjev, potem pa ti pač ni pomoči.
.:joco:. ::
3.) ZADNJIČ: ko je teorija empirično dokazana, potem ni več teorija in nič prej.
#&="(%$#/$="%/"!!!111
KAJ PA JE POTEM KO NI VEČ TEORIJA?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Pegaz ::
Makro evolucija ni nič drugega kot vsota veliko mikro evolucij. Priznavati mikro in zavračati makro evolucijo je nesmisel.
.:joco:. ::
zakon?
Ne.
Zakona o evoluciji ni in ga ne bo.
Teorija evolucije vsebuje zakone. Dollov zakon, termodinamične, survival of the fittest, naprimer.
Matematično dokazan zakon je nek izrek, ki se ga jemlje kot aksiom.
Teorija pa je področje, ki preiskuje, opazuje, preverja te zakone. In teorija je najvišja oblika znanja o neki tematiki.
Praviloma zakon opisuje KAKO nekaj deluje. Teorija pa je področje zanimanja ki opisuje ZAKAJ nekaj deluje.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Atheist Experience Show (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Problemi človeštva | 50428 (37512) | s1m0n |
| » | Tehnološki napredek/evolucija ni eksponenten (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 10261 (9687) | _marko |
| » | Veliki filter vključitev mitohondrijev v prokariontsko celico? (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 15007 (13161) | Okapi |
| » | Nastanek življenja (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Loža | 49832 (45057) | Vajenc |
| » | Ali teorija evolucije poziva k rasizmu in genocidu? (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Problemi človeštva | 29074 (25700) | jzgorisek |