Evolucija je teorija in ne dejstvo

->Če bi mi na volitvah vsi kandidati trobili o kreacionizmu,

Bi jaz na naslednjih zmagal!
Sej ljudje ne morejo biti tako neumni!

Vsaka družba, se pomika proti fundametalizmu. Muslimanske so že tam, Izraelska se premika v orto Judaizem, Ameriška v fundamentalno krščanstvo, evropska se pa še ni odločila med poganstvom, al bi kar prevzela Islam, pa je.

Thomas> Vsaka družba, se pomika proti fundametalizmu.

Uuu, kakšna zabloda :)

Zdaj, ko imam to temo prebrano so me najbolj zbodle debate prvih nekaj strani.

ID smrdi po flikanju lukenj. Modernizacija vere, katero so/smo jim nedavno očitali, da je še niso zmožni se bo očitno zgodila z ID, kreacinisti in podobnim crap-om. Zame je to prirejanje znanosti za potrebe biblije/vere in bi take podvige označil za zločin proti človeštvu.

Sicer pa tudi, če je pokojni papež potrdil Darwina, se mi zdi, da ima novi papež rajši ID... PUF

povsem očitno je da bi nekateri še vedno najraje živeli v srednjem veku, ker pa to ni možno so prisiljeni delat kompromise; modernizacija vere je en primer, a tale novi papež je trmast in je že naravnost smešno da kontradiktira izjave prejšnjega papeža.

Predvidevam da je edini razlog da še niso začeli razpravljat o dvomih ali je zemlja res okrogla (kot pravijo hudobni znanstveniki ki zavračajo boga) dejstvo, da slike posnete "od zunaj" lepo dokazujejo obline našega planeta.

Občutek imam da je RKC en grotesken, absurden, kontradiktoren "happening", bolana gledališka predstava ki se vleče in vleče, in ji začuda kljub današnjemu stanju civilizacije in domnevni "odprtosti" glav in razumu še vedno ne zmanjka gledalcev.

Zanimiv eksperiment, če se drugače izrazim.

Papež je nezmotljiv, samo kadar govori ex cathedra. Ko je ta mood napovedan, samo takrat.

Ko pa daje mnenja kar tako, je zmotljiv.

Taka je doktrina o papeževi nezmotljivosti.

FYI.

Danes popoldan je bil en zanimiv film to temo na pop-u, Inherit The Wind, sicer remake istoimenskega filma iz leta 1960 ( imdb).

Kar se tiče "vesoljnih potopov" se meni zbi najbližja teorija, da naj bi bila v hribih ogromna jezera obdana z ledom in snegom in ko je prišla otoplitev se je na miljone litrov zlilo iz gora v nižine in to naj bi bili vesoljni potopi. Seveda so se vmes zaradi velike količine vode ustvarili tudi kanjoni, najbolj znan grand canyon , njegovi zametki naj bi nastali v parih takih povodnjih, potem pa je reka izdolbla ostalo - vir: discovery.

Voda naj bi odnesla tudi vser kar ji je bilo na poti in tako je lahko pokončala tudi vse vrste na enem ozemlju. Ker pa so bili včasih ljudje nomadi in so se selili(pa sabo vlekli tudi kako žival) so te živali preživele.

Ker pa je za povodnji vedel kak takratni svečenik, je začel zlagat zgodbico o noetu in barki.



Ampak to je teorija.

Jst ne govorim za obdobje pred 16000 leti ampak za obdobje od miljon let do sedaj.

Se pravi ustno izročilo se je začelo s pisavo? Pa pisali so že malo več kot 3000 let nazaj - klinopisi, ustno izročilo pa je najbrž malo daljše, ane?



Nekdo je nekoč povedal zgodbico, kako je pastirček odpeljal 2 kravi in ju rešil pred dežjem in strelo, ki je udarila v gozd blizu pašnika, potem pa je iz generacije rastlo število živali in izoblikovalo se je ime noe, pa iz večjega števila krav se je potem izoblikovalo večje število različnih živali, pa ker je imel slamco v ustih, je še rastlino rešil in potem je skozi generacije vse rastline rešil, namesto poletne plohe, pa je bila že kar povodenj in celo vesoljni potop.

Maori recimo, imajo zgodbice o 100 generacijah nazaj.

Težava je v tem, da so na Novi Zelandiji samo kakšnih 10 ali 20 generacij, njihove ustne zgodbe pa govorijo drugače.

V starih časih je bilo človeške populacije bore malo, tako, da če je poplavilo šamanovo vas in tri sosednje je to lahko pomenilo že vesoljni potop oz. kakšen orkan ala Katarina bi to sigurno bil in preživeli so si lahko izmislili herojske zgodbe, ki so sčasoma prišle tudi v sveto pismo.

Sej podobno je tudi z prajuho ... nekdo si je zahaluciniral začetek iz niča, ga malo besedno obarval, nato pa so znanstveniki začeli sestavljati sestavljanko iz obstoječega znanja v upanju, da se jo bo dalo v celoti sestaviti..., vendar do danes še ni končana. hmmm

No, tle se pa precej strinjam s svojim ideološkim sovražnikom, gospodom juretom.

Ne, ni treba. Iz takoimenovanih "anorganskih kemikalij" lahko dobiš "organske kemikalije".

To dokazuje že skoraj 200 let star eksperiment.

In 1828, Friedrich Wöhler, a German physician and chemist by training, published a paper that describes the formation of urea, known since 1773 to be a major component of mammalian urine, by combining cyanic acid and ammonium in vitro. In these experiments the synthesis of an organic compound from two inorganic molecules was achieved for the first time.

Ja, vendar so dotedaj mislili, da so takšne pretvorbe nemogoče. Da nujno rabiš nekaj "organskega", da se to v "organskih" ledvicah lahko zgodi, v "anorganskem laboratoriju" pa ne, ker tam ni takoimenovane vis vitalis - življenske sile.

Ampak že vsaj od tega eksperimenta dalje pa vemo, da je "gola kemija" dovolj, da se iz povsem "anorganskega" okolja nekega planeta, lahko razvije kaj "organskega".

Noben naravni zakon tega ne preprečuje. Niti govori ne o čem takem, saj je "organsko" in "neorgansko" čisto za lase privlečen pojem. Nepotreben.

Vajenc> Čisto mogoče, vendar jaz sem imel v mislih, da se ne ve kako so se razvile kompleksne beljakovine, ki so postale tako napredne, da so se lahko razvile tudi v "kemijski laboratorij" - jetra. Za to ni dokaza. Ali je?

Je.

Vsak korak po poti poznamo, znamo tudi izračunati približno verjetnost, da iz "prajuhe" taka molekula nastane. Znamo tudi simulirati vsako od reakcij, ne zmoremo pa še simulirati večjega kosa prajuhe v celoti.

->Vendar ugotavljajo, takorekoč z inverznim inženiringom, za posamezne proteine, kakšna evolucija mora biti za njimi.

Kaj si pod tem mislil?


->V bistvu se ve, da so Julijske Alpe nastale z gubanjem zemeljske skorje, ker afriška plošča rine pod evropsko. Kako točno so pa delovale sile, da je nastala natančno taka Ojstrica, je pa težko vprašanje

Dobra primerjava.
V obeh primerih poznamo rezultat in vemo s kakšnim postopkom je do rezultata prišlo.
Ne vemo pa pa vseh neomembnih(?) vmesnih stanj oz točno kako je prišlo do tega.
Kot bi gledal neko hišo iz legokock - veš kako se jo zgradi, neveš pa kako točno je bila zgrajena.

Kot bi gledal neko hišo iz legokock - veš kako se jo zgradi, neveš pa kako točno je bila zgrajena.

Jaz pa mislim da sedaj izgleda takole: vidiš hišo iz lego kock, veš kako se jo zgradi (imaš načrt;)), ne veš pa kdo je bil tako dober, da ti jih je prinesel oz., če jih ne bi imel, ti tudi načrt ne bi pomagal pri izgradnji. Evolucija sigurno je, vendar njen začetek so pa lahko tudi "marsovci".

Nisem mislil pospeševalnik delcev ... lahko je zaradi mene tudi softversko, da bo le po naravnih zakonih.

A hardversko pa ni dovolj zate?

Sej pravim kakor želiš, da boš le znal obrazložiti vsem, ki jih to zanima. Evolucijo učijo že v OŠ, ampak le od tam kjer je vse jasno.
Miller? Fredi?

Od nikoder naprej ni "vse jasno". V principu že, vendar je mnogo neznanih podrobnosti. Sicer je vprašanje, če se je sploh smiselno preveč matrat, da prideš do kakšnega odgovora na kakšno vprašanje. Velja recimo, da so dvoživke začele svoj razcvet "v današnji Kanadi", ampak who cares, če ni bilo te še prej kje drugje.

Po drugi strani, predcelična evolucija je še nekoliko bolj skrita našim očem, vendar tudi tu ni kaj zelo skrivnostnega.

Bajta je precej pometena.

->Po drugi strani, predcelična evolucija je še nekoliko bolj skrita našim očem, vendar tudi tu ni kaj zelo skrivnostnega.

Sicer sem že morda pozabil kaj od te predcelične evolucije, ampak bi zelo rad nekoga slišal, da mi pove česa še ne vemo.
Vemo kako nastanejo organske molekule(Miller), vemo kako nastane celice(fosfolipidni sloj in znotraj nadzorovano okolje), vemo kako poteka evolucija RNA in DNA... vse ostalo je pa tudi jasno.

->_marko - predvsem je problem, kako je lahko hkrati nastala sinteza proteinov in RNA. RNA sama še ne proizvaja proteinov. Za to rabiš določene encime (dosti kompleksna zadeva).

Kdo pravi, da je hkrati nastal sinteza proteinov in RNA?
Današnje translacije med organizmi so si tako različne(od arhe bakterij do evkariotov, osamljenih bakterij, itd...), da je nepravilno sklepati, da je tranlacija sploh potekala takrat.

Danes je vse tako zelo regulirano in na DNA bazirano. Gledamo evolucijske produkte stare nekaj miljard let!
Ne moreš sklepat, da je bilo tako takrat kot danes.

Dovolj je bil RNA v fosfolipidnem dvosloju z polpermabilno membrani in nekaj organskimi molekulami.

Hm, o ustnih zgodbicah samo toliko, da tisti milijon let nazaj je bilo bolj malo ustnih zgodbic, ki bi se ohranile, saj obstajajo dvomi o tem, ce so takrat predniki Homo Sapiensa ze razvili govor. Lahko, da so ga, lahko, da ga niso.

---

_marko:

Miller-Urey experiment je sproduciral precej preproste spojine, ki so dalec od RNAja, se vec, so tudi dalec od polimerov. Tudi prisotnost UV svetlobe in kozmicnih zarkov ni vedno najbolj dobrodosla. Ce se ne motim potem RNA ni najbolj stabilna na UV svetlobi.

Meni se zdi, da se je se pred RNA bila neka druga molekula, ki se je znala sama replicirati.

Se mi zdi, da bi lahko vzel iz vsake teorije o nastanku prve proto celice nekaj malega in potem vse skupaj ponucal...

RNA world se je temu reklo. Pred DNAjem.

-> Dovolj je bil RNA v fosfolipidnem dvosloju z polpermabilno membrani in nekaj organskimi molekulami.
->lol ... tkole te hočjo zavest znastveniki ja ;)

Še argumentacija?
Sej jaz ne zagovarjam, da je to bilo življenje. Zagovarjam pa, da se je tako začelo.
Ti mi pa govoriš kako me hočejo zavest znanstveniki, brez da bi karkoli argumentiral.

Vajenc: Prosim odgovori na to vprašanje:
Kaj sploh trdiš ti v tej temi? Ker mi ni najbolj jasno. Kaj praviš, da ne drži in zakaj?


->Pa brez zamere Marko, jaz ne dvomim v tvoje znanje ... ti pa bi lahko malo ;)

Uff, verjemi, da jaz dobro vem, da nevem dovolj!
In to je eno tako področje. Se pa tudi zavedam, ko me nekdo uči s še manj znanja. (pa ne mislim zdaj tebe)


->Meni se zdi, da se je se pred RNA bila neka druga molekula, ki se je znala sama replicirati.

Ja no, govoril sem iz spomina. Se bom probal popoldan pozanimat!