Od Spanije, do bliznjega vzhoda... :)

Ljudje po Evropi niso tako neumni kot v Sloveniji, da bi še dolgo nasedali raznim levičarskim sociologom religije,

Mislim, da malo precenjuješ Evropo. Po mojem niso bistveno pametnejši od naših krjavljev.

The Economist poroča:

Around 11m people—more than a quarter of Spain’s population—took part in the demonstrations. But the mood of unity has quickly come under strain, as the suggestions have grown of an Islamist link to the bombings. On Saturday there were protests in a number of Spanish cities by anti-war protesters

..In končuje z:

If, however, it does turn out to have been al-Qaeda, the implications for the rest of Europe, indeed for the West as a whole, are grave: the Islamist group will have shown that it still has the intention, and the means, to carry out massive attacks on civilian targets in any country it regards as an enemy.

No zdaj pa čimprej poklicat Izrael, pa jih vprašat kako se živi v dobi terorizma.

Ene volitve v Španiji v globalu ne spremenijo skoraj nič. Pač se je 5% volicev ustrašilo in spremenilo mišljenje. Tudi Španska politika se ne bo bistveno spremenila. Socialist Javier Solana je bil pred davnimi časi proti vstopu Španije v NATO na koncu pa je postal celo generalni sekretar NATO pakta.

Vojna med zahodom in islamom se je začela leta 79, ko je ajatola Homeini prišel na oblast v Iranu. Vojna bo trajala desetletja, to je jasno. Saj je nekoč Osama bin Laden izjavil, da imajo kristjani in židje dve možnosti: ali se spreobrnejo v islam ali pa smrt.

Nekateri naivno mislijo, da če bodo Palestinci dobili državo ali pa če Američani odidejo iz Iraka, potem bodo pa islamski teroristi odložili orožje in odšli domov. Čista levičarska utopija. Ubijali bodo naprej. Dokaz za to je teroristični napad na Baliju. Takrat ni bilo še nobene vojne v Iraku, pa so islamski teroristi pobili avstralske turiste.

Glede izida vojne pa nisem čisto prepričan.Ta vojna poteka na dveh frontah. Ena fronta je tehnološka, druga pa demografska. Zahod bo vedno sposoben proizvesti več orožja kot islam. Na drugi fronti pa islam zmaguje saj so muslimanke pravi stroji za rojevanje otrok, ki bodo preplavili zahod.

Dejstvo je, da s takšno politiko ne bodo dosegli mira. Kvečejmu še podžigajo nestrpnost. Potrebno bi bilo ugotoviti motive teroristov in glede na to ukrepati. Malo eksprimentiranja z manipulacijo ljudi. Že se to dogaja globalno prek medijev.

Potrebno bi se bilo osredotočiti na potrebe in spodbude. Torej ugotoviti potrebe, ki povzročajo težavo (terorizem). Ponuditi ustrezne spodbude, da bi se vedli na željen način. Preverjanje rezultata.

Mogoče se komu to zdi idiotizem, vendar se to dogaja na globalni ravni že nekaj časa. Od tod tudi vse teorije o vodenju ljudi, kadrovskih funkcij. Organizacije. Oziroma, če pomislimo še malo širše, je to prisotno skozi celotno zgodovino človeštva.

Zob za zob, glavo za glavo ne rešuje trenutnega problema. Nekateri pa ste preveč slepi, da bi to opazili.

nope Thomas, to je "skomercializirana" verzija.

Pa recimo, da imaš prav. Gremo na globjo raven zavesti/podzavesti. Kaj spodbuja potrebe, da bi preobrnili vernike ali pobili? Vera definitivno ne. Preberi si malo o islamu, pa potem take neumnosti piši.

Vera praviš, da ne? Prav nasprotno, ravno vera jih žene v to - v njihov od Alaha naročen đžihad.

Neon Dei: Ja če ti to povejo v kongresu v Ameriki, ko upravičujejo akcije like Afganistan, Irak. Preberi si koran in potem klati take neumnosti.

God does not forbid you from showing kindness and dealing justly with those who have not fought you about religion and have not driven you out of your homes. God loves just dealers. (Quran, 60:8)

Ja? Link si poišči zgoraj.

Kdo pa je rekel, da se držijo samo Korana? Držijo se nekoliko širšega memeplexa, kot je sam Koran. Zraven so še tribal težnje in drugi tradicionalizmi.

Seveda da bodo potegnili takratko. Zid, tak ali drugačen okoli svoje dežele bodo dobili. Ne morejo se meriti z Zahodom, niti slučajno.

Vprašanje je le, kako jih bo Zahod obravnaval. Vse v paketu ali "diferencirano". Zaenkrat hoče ločiti Good Arabs od Bad Arabs. Ampak če bo to stalo preveč Zahodnih življenj, bo pač zid. In pekel za zidom.

Čakaj malo Thomas. Zaklal si se z lastnimi besedami. Prej si trdil, da bi bilo potrebno izbrisati Islam iz registra ver. Sedaj si pa spremenil mnenje, da vera tukaj ne igra bistvene vloge. TI da si spremenil mnenje. Pohvalno.

Sicer se pa do določene mere strinjam. Vendar se je Zahod spravil vsiljevati svoje izdelke (širiti trg) na politično in vojaško najšibkejše države. Te so jih pa zaradi svoje mentalitete ignorirali. Sledi politični pritisk. In nadalnje razkol dobri/slabi arabci.

jst: lahko pa citiraš tudi druge dele korana.. recimo:

O ye who believe! Fight those of the disbelievers who are near to you, and let them find harshness in you,, and know that Allah is with those who keep their duty (unto Him).

itd. Le pa seveda lepo, da Allah ne prepoveduje dobrih dejanj.

Thomas:

Ze dlje casa opazujem, kaj ti govoris proti muslimanom,ter proti islamu. Zakaj? Ne mores vse ljudi metat v isti kos!!!! Lahko so eni dobri ljudje!!! Teroristi nimajo, POPOLNOMA nobene veze z islamom!! Amerika vsiljuje svoje izdelke in nacin zivljenja v drzave,kjer je to najmanj potrebno.Teroristicne akcije se dogajajo, samo zaradi amerike, ker pac drzava, podpira ostale drzave npr; Amerika+Izrael. Izrealu pac dajejo podporo, ter orozje.Zato se dogajajo teroristicne akcije, na posamezne drzave. Ce ne gre s politiko,ter z pogovorom( ce ne gre zlepa gre pa zgrda)!!! Kako bi pa tebi bilo Thomas, pridejo ti eni v bajto in ti ubijejo recimo sina, ali pa zeno in te spodijo iz tvoje lastne hise, kaj bos naredil? Tam itak v izrelu ni policije ( skratka policija so izrealski vojaki), tistemu tipu ko pobijejo druzino in ga spodijo, kaj mu preostane? NC!!! Kaj bos ti gledal unga tipa ki ti je pobil druzino in ki ti je vzel vse kar si imel? Normalno da ne v prvi priliki ga bos ubil!!!!Glede vere (islamske), v kouranu pise da pomagaj revnim,ne lazi, ne kradi,ne pij (alkoholnih pijac), skratka same dobre stvari, samo je pa res da(vero), eni to izkoristijo,za slabe potrebe, in nato krivijo vero!! Ce bi se vsi drzali kar je napisano v kouranu, sploh ne bi bilo vojne in sovrastva.Sej kako pa je s krscani, isto!! Eni so dobri ter slabi ljudje pa ne krivimo vero!!! Palestinci se pa bojuejo za svojo drzavo, samo na zalost se pa pac dogajajo teroristicne akcije,ker palestinci nimajo orozja skratka nimajo nic, (kamen).kako naj se branijo? Ne morejo se!! Zato pa pomagajo ostale drzave,npr alkaida,....U glavnem napacno si ti razlagas glede vere ( islama),ter muslimanim.Hmm eno vprasanje imam mogoce poznas koga muslimana?

Aja, pa zanimive so reakcije arabskih novinarjev:

What draws our attention is the fact that those who are supporting the Eta separatist movement rushed to conclude that the 'Arab opposition' was responsible for the terrorist act in Spain. This is a clear attempt to brand Arabs with terrorism.
Jordan's Al-Ra'y

It is very regrettable that some analysts and leaders rushed to link this terrorist act with so-called "Muslim terrorists" without verifying the truth of this insane statement [claim of responsibility by Abu-Hafs al-Masri brigades]... This insane statement has soiled the name of Islam... Islam is innocent of these bombings.
Jordan's Al-Dustur

Arabs and Muslims cannot commit such an act. We therefore condemn the act and hope that the Spanish government will be able to find out the truth.
London Al-Arab al-Alamiyah

Ah.. torej le niso bili muslimani

>Glede izida vojne pa nisem čisto prepričan.Ta vojna poteka na dveh frontah. Ena fronta je tehnološka, druga pa demografska. Zahod bo vedno sposoben proizvesti več orožja kot islam. Na drugi fronti pa islam zmaguje saj so muslimanke pravi stroji za rojevanje otrok, ki bodo preplavili zahod.

Ena direkt iz arhiva hladne vojne/prejšnjega režima... In kaj predlagaš? Pobiti kr vse po vrsti in tako z tehnološko prednostjo odstraniti demografsko nevarnost? Ali naj tudi zahodne ženske postanejo stroji za rojevanje otrok, pa najprej razsujemo cel Bližnji Vzhod in ga potem poselimo? Očitno nekateri prav potrebujejo vsaj "zunanjega" sovražnika, ki se po potrebi spremeni še v notranjega. Zanimivo, da večina ljudi še nikjer ne vidi kakršnekoli vojne, eni pa že razmišljajo, kako se bo končala... Smo preveč (nekritično) Huntingtona brali?

Pa da ne bo kakšnih nepotrebnih prenervoznih odzivov na moj post - malo ironiziram določena stališča. Sam terorističnih napadov ne odobravam in ne nameravam zagovarjati tistih, ki so to storili. V bistvu poznam za take zgolj eno rešitev - metek v čelo. Ampak nekaj bo treba narediti, da se to neha. In nekaj mi pravi, da tudi če celo Evropo spravimo za zid, to ne bo dovolj.To bi bila mogoče učinkovita kratkoročna rešitev, na dolgi rok se bomo pa morali naučiti živeti drug z drugim. Še slabše bo, če bojo kaki prerazgreti politiki poslušali predloge ala Thomas, JJ, atacicko itd... Ker tile trije poskušajo z posploševanjem iz par procentov skrajnežev demonizirati celotno muslimansko populacijo, vsaj tako jaz razumem njihove poste. (Če sem se zmotil, pa pojasite tako, da bom razumel.) Pa si res želite imeti par milijonov muslimanov za sovražnike pred lastnim pragom? Ker točno tja vodi vsaka segregacijska politika. Da ne omenjam tega, da vsi, ki bi se problema lotili z prepovedmi, izganjanjem, itd... se v bistvu obnašajo natančno tako, kot njihov sovražnik. Jaz vem, da se tako nizko ne bi spuščal...

> Ker tile trije poskušajo z posploševanjem iz par procentov skrajnežev demonizirati celotno muslimansko populacijo, vsaj tako jaz razumem njihove poste.

Samo večino, nikakor ne vseh.

Tale stric je eden od tistih, s katerim je sožitje kadarkoli mogoče.

Vendar tile 10 let še ne bodo prevladali. Do takrat se pa Zahod seveda mora zaščititi. Potem se pa spet vidimo.

Ena (ne tako velika) možnost pa je, da se Irak normalizira. Da USA tam s svojo misijo uspejo. Potem bo Ibn Warraqova Arabija prej stvarnost.

Ne vem, če naj bom tak optimist.

>Palestinci so že leta 1947 dobili svojo državo, ko je OZN razdelil Palestino na arabsko in izralesko državo. Izrael je kompromis sprejel. Arabci pa so kompromis zavrnili.

Pol pa še napiši, zakaj so rešitev OZN zavrnili... Mogoče zato, ker so se Židje že prej tam množično naseljevali, ko jih je bilo pa dovolj, so pa zahtevali lastno državo na podlagi biblijske pravice do obljubljene dežele. Seveda tisti, ki so pred njimi tam živeli niso bili preveč srečni, da jim bo pa zdaj nekaj držav, med njimi predvsem Anglija in Francija vsililo novega soseda. Tako, še malo z druge perspektive...



Ibn Warrag - a ni v zadnji Sobotni prilogi članek o njemu? Nisem čisto prepričan, če se prav spomnim imena, v glavnem je članek o enem muslimanskem filozofu, ki napada fundamentalistična stališča Islama... Dejstvo je, da si bojo morali tudi muslimani izprašati vest in presoditi ali je res samo Zahod kriv za njihove tegobe... Delno se to že dogaja, se pa strinjam, da je trenutno marsikaj odvisno od Iraka. Oziroma, trenutno je največ odvisno od Iraka. Če ne uspe, bo groza...

Kar se pa tiče demoniziranja večine - ne verjamem (kot sem že napisal), da je to neka sprejemljiva pot. Če bi bila večina muslimanov nastrojena kot skrajneži, ki izvajajo teroristične napade, bi se po mojem mnenju midva verjetno pogovarjala v bojnem jarku. Zaenkrat se še ne...

Jaz sem optimist in verjamem, da se bojo odnosi Zahod-Islam normalizirali. Se pa bojim, da bi skraježem (muslimanskim, pa parim Zahodnim) uspel projekt netenja neselektivnega sovražtva, kar je IMHO eden izmed njihovih ciljev. Ker z čustvi nabito množico je zelo lahko voditi v željeno smer. Zato pa pravim, da Zahod na to igro ne sme pristati in da se moramo nenehno spraševati o pravilnosti našega početja

> Če bi bila večina muslimanov nastrojena kot skrajneži, ki izvajajo teroristične napade, bi se po mojem mnenju midva verjetno pogovarjala v bojnem jarku. Zaenkrat se še ne...

Večina Arabcev vsekakor. Jarkov pa ne bo, ker so preveč zaostali. Brez Zahodne (sem spada tudi Rusija) ali Kitajske vojaške opreme, imajo samo sablje.

Nej še enkrat povem. Ameriško posredovanje v Iraku je prizadevanje postaviti ključno državo - Irak - na noge. To je plemenita misija, vendar ni nujno, da uspe. Nisem več tak optimist. Podcenil sem iracionalnost večine - Iraških Šiitov. Edini racionalni tam so zgleda Kurdi. Če torej ta misija kultiviranja ne uspe, je za dolgo časa zadnja.

Rezervni scenarij? Zaščita Kurdistana znotraj Iraka in še nekaterih drugih enklav, v pretežno divji Arabiji? Morda.

Islam To je bilo na rtl-u v oddaji spiegel tv.Priporočam ogled videa.Za to potrebujete real player.

>Ali tebe niti malo ne skrbi podatek, da se število prebivalcev v vseh arabskih državah vsakih 20 let podvoji. Na drugi strani pa je GDP vseh arabskih držav skupaj manjši od Španije. Zanimiv pa je tudi podatek, da vse arabske države skupaj prevedejo manj tujih knjig kot ena majhna Grčija.

Za tole bom prvo prosil kredibilne linke, ali pa vsaj vire, da bom lahko te podatke preveril.
Recimo, da so ti podatki resnični. Kaj je torej bolj smiselna rešitev - "odcepitev" Zahoda od muslimanskega sveta, ali poskus mirnega sobivanja? Za mene je slednje edina sprejemljiva opcija. Vse ostale so slabe za nas in za muslimane. Zato pa še enkrat povdarjam, da je treba biti zelo previden pri odnosih z muslimani, še posebej z tistimi, ki živijo na Zahodu. Ne moremo si privoščiti preveč očitno nasilnega vmešavanja v muslimanske države, ampak bo treba medsebojne odnose reševati na miren način - z diplomacijo. Irak je bil primer, kaj se lahko zgodi, če... Ampak še en tak napad bi za dolgo pokopal upanje na normalen dialog.

>Kakšna je po moje rešitev? Prepovedati vsakršno priseljevanje iz islamskih držav in ohraniti tehnološko in vojaško premoč zahoda za vsako ceno. Tudi z orožjem kadar je potrebno.

Za vsako ceno ni še nikoli bila dobra rešitev. Kakšno ceno bi bil pripravljen plačati? Splošna vojna napoved muslimanom? Invazija v vsako muslimansko državo, ki se ne bi bila pripravljena pokoriti tvojim zahtevam? Uporabo jedrskega orožja? Zgradimo vsaj kaki zid? Big brother style nadzorovane meje in prebivalstvo? Če ti je všeč ali ne, Zemlja je samo ena in lahko poskusimo živeti skupaj ali se pa na smrt sovražimo in sprejmemo vse posledice, ki iz tega izvirajo...

>Praviš, da nekateri na forumu hočemo demonizirati muslimane.
Če smo že pri Huntingtonu. Preberi si poglavje iz knjige Spopad civilizacij, ki ima naslov "Krvave meje Islama". Tam samo piše preprosta resnica. Kjer koli se muslimani mešajo z drugimi religijami vedno pride do vojne ( Kašmir, Čečenija, Ciper, Bosna, Filipini, Palestina...)

Sem bral, ja. Ne cele knjige, ampak članek. In za te tvoje primere veljajo za vsakega posebej specifične okoliščine, kjer je religija le del celotne slike. Sicer vseh teh kriznih žarišč ne poznam dobro (verjamem, da jih ti tudi ne), pa si bom vseeno upal nekaj trditi: So muslimani v Bosni krivi, da so se jih Srbi hteli znebiti? Kašmir je tudi prej posledica ozemeljskih teženj, kot pa nasprotovanj zaradi religije... Seveda je pa tak način izpostavljanja zgolj ene značilnosti določene populacije precej priljubljen in tudi učinkovit pri širši javnosti.

>Ali se iz tega vsega ne vidi, da je z islamom nekaj hudo narobe.

Ja, če gledamo iz tvojega stališča, je muslimane najbolje nekam zapreti in na njih pozabiti. Samo tega ne moremo narediti. Ker muslimani so tu in tudi bojo tu. Ne moreš jih kar "odpraviti".

Bom pogledal zvečer, ko pridem domov. V službi mi realplayer zaradi dokaj zaj*banega proxy-ja ne dela Sem si pa prevedel dotično stran, jo pravkar berem

Vojna z islamskim svetom je v Evropi že od 9 stol. k so v panijo vdrel muslimani. Poterm use vere se do zdej že lahko merno križajo med sabo. Pač so ble tut v Evropi verske vojne pa so se 50 let klal sam ZDEJ EJ AP MER. Tm se pa toučejo na mejah islama že stoletja. In tut nikjer kjer so ga uvedel se ga ni uspel izkorenint. No ja še najbl v španiji po nekaj stoletjih svinskega preganjanja. Kjerkoli so pa muslimani pršli za ene par stoletij je bla pa prejšna vera izbrisana. Uzammo za primer Egipt, ki je zdej čista muslimanska država pa so mel čist svojo vero predn so jih zasedl tisti isti Saraceni, ki so pol odjahal naprej proti Španiji.

Aja pa v Evropi po defoltu NI muslimanov. In namest, da bi bli veseli ker jih ej folk sm sprejeu jim dou azil po možnosti še državljanstvo in potem začnejo zahtevat zase krene privilegije. Sploh s ejih že iz prve ne bi smel notr spustit.

Španija ima GDP večji od celotnega arabskega sveta skupaj?

Zanimivo, da Thomas takele izjave njegovih somišljenikov lepo izrabi sebi v prid, čeprav so očitne laži. Mah, ne vem zakaj bi sploh nadaljeval diskusijo z nekom, ki se takih osnov ne ve, torej z nekom, ki ne ve, da GDP celotnega arabskega sveta precej precej presega Španski GDP.

Zanimivo, da Thomas takele izjave njegovih somišljenikov lepo izrabi sebi v prid, čeprav so očitne laži.

perci:
očitno ste nekateri, ki branite islam v zadregi, da celo BBC in OZN proglašate za lažnive.
Gledal bi BBC 5. ali 6. marca pa bi videl.

Sem pa najdu en link , ki govori točno o tej temi za leto 1999.

Preberi si tretje poglavje "Stagnant Growth"

Tukaj je samo en del tega poglavja:

GDP [Gross Domestic Product] in all Arab countries combined stood at $531.2 billion in 1999, less than that of a single middle-size European country, Spain, ($595.5 billion). Over the period 1975-1998, real GDP in the Arab world (in the geographically selective sense adopted here)[9] rose from $256.7 billion in 1975 to $445.7 billion in 1998 in constant prices. The average annual rate of growth over the period as a whole was 3.3 percent.

Skratka leta 1999 je bil GDP Španije $595.5 billion, GDP vseh Arabskih držav pa $531.2 billion. Danes pa je razlika še večja.

Če pa ti temu ne verjameš me pa boli ****

Me prav zanima, kaj bodo nadležne muhe sedaj rekle.

Se že veselijo zmage alkajde?

To bi se zgodilo tudi če bi Aznar zmagal... Je bilo preveč ljudi proti sodelovanju v napadu na Irak, politika se je odločila drugače, sedaj pa ne bi več mogel vztrajati pri tem sodelovanju, razen če bi tvegal vsesplošni upor. Ne bi pa rekel, da kdo tule proslavlja zmago Alkajde.

A moram narisat?

Standard v Saudski Arabiji je v zadnjih 20 letih padel na 25% tedanjega. Ker so se neverjetno razmnožili in ker -- razen da jim Zahodnjaki cuzajo nafto iz Zemlje in jim to plačujejo -- Saudijci niso sposobni delat ene stvari. Mogoče trajbat kamele. Samo od tega jih lahko preživi le kakšnih 10% sedanjega števila. Kvečjemu.

V Alžiriji je podobno, V Libiji isto. Večalimanj so na istem, kot da jim je že zmanjkalo nafte.

Arabci so v težavah, zdaj bi radi pobegnili pred njimi v Srednji vek, zraven pa potegnili še Zahod. Namesto da bi modernizirali svoje države, jih demodernizirajo še naprej.

Tuga čista.

Kdo jim je kriv? Noben osebno ni kriv, kriva je njihova primitivna družbena struktura. Mogoče bodo Američani in Britanci to popedenal ... mogoče ne bodo. Upam da bodo, vem pa ne. Je pa to njihova (Arabska) zadnja priložnost.