Toplotna črpalka

Ovce so za strižt.

Tipično.

Ljudem je težko plačat za svetovanje in izračune.

Naj bo to pri menjavi grelne naprave ali pa pri sklenitvi pogodbe za kredit, zavarovanje itd.

Namesto, da bi vložili nekaj stotakov v svetovanje/izračune in nato prihranili morda skozi leta tisoče eur in morda še 3 kg živcev vsako sezono, si raje delajo neumnosti in zaupajo nekim kvazi strokovnjakom, ki nimajo pojma in delajo samo na tem, da zaslužijo čim več.

telexdell je 23. okt 2024 ob 19:22 izjavil:

Scientist je 23. okt 2024 ob 19:12 izjavil:

Ne. Nisi prav razumel. Monter mu bo od oka rekel naj da 16 KW in taka recimo da stane 8000 EUR (ker monterji TIPIČNO vedno PREDIMENIONIRAJO, češ, da bo zihr). Če bi šel k energetskemu svetovalcu bi mu ta rekel da nej da 8 kW, kar stane recimo 6000 EUR. Torej že tukaj prišpara 1900 EUR (100 EUR pa da energetskemu svetovalcu). Nato bo z manjšo 8 kW TČ še vsako leto prišparal za 100 EUR elektrike na račun večjega izkoristka (ker bo TČ obremenjena toliko da bo njen izkoristek najvišji, 16 kW TČ pa bi bila premalo obremenjena za najboljši izkoristek.

Čisto nabijanje. Kot, da bi rekel- 8 kW TČ bo podhranjena in bo morala 90% časa delati z dodatnimi grelci. 16 kW TČ pa bo imela boljši izkoristek.

Pa zaka bi z manjšo TČ prišparal elektriko? Inverterske TČ so narejene tako, da imajo najboljši izkoristek nekje med 50 in 70% obremenitvijo. Zato je treba izbrati tako TČ, da ti okrog povprečne temperature med kurilno sezono (okrog 2°C) dela v tem območju. Drugi pomemben podatek je potrebna moč TČ ob projektni temperaturi (npr. -13°C), če hočemo, da je edini vir ogrevanja (drugače pač v bivalentni točki). Tretji pomembni podatek pa je temperatura vode, katero nam lahko da pri projektni temperaturi. Za talno običajno ni nobenega problema, pri radiatorjih je pa to lahko večji problem.

Vse ostalo pa je mlatenje prazne slame.

Sploh nisem tebi odgovarjal, odgovarjal sem UTKju. Ni nabijanje, so dejstva.

Kot, da bi rekel- 8 kW TČ bo podhranjena in bo morala 90% časa delati z dodatnimi grelci. 16 kW TČ pa bo imela boljši izkoristek.

Ne. Obe TČ bi bile brez grelcev. 16 kW TČ bo predimezioniranja in bo povprečna obremenenitev samo 35 %, za največji izkoristek pa rabi bit TČ obremenjena med 60 in 80 %.

Pa zaka bi z manjšo TČ prišparal elektriko? Inverterske TČ so narejene tako, da imajo najboljši izkoristek nekje med 50 in 70% obremenitvijo. Zato je treba izbrati tako TČ, da ti okrog povprečne temperature med kurilno sezono (okrog 2°C) dela v tem območju.

Največji izkoristek je med 60 in 80, načeloma pri večini modelov. Ampak dobro, če bo on zbral 16 kW TČ bo ta tako predimenzionirana, da bo pri zunanji temperaturi 2°C obremenjena morda samo 30 %, mnogo pod optimalno točko. Zato bo imela nižji izkoristek =večjo porabo elektrike kot pa 8 kW TČ, ki bo več časa obratovala blizu optimalne točke izkoristka. Če bo on bajto dobro izoliral, bo 16 kW TČ bistveno prevelika in bo njena obremenitev pri 2°C pod nekje 20 do 30 %. Rabi pa bit bolj obremenjena da bo izkoristek največji. Zato naj da tako TČ, ki bo pri 2°C zunanje temperature nekje 60 % obremenjena.

Drugi pomemben podatek je potrebna moč TČ ob projektni temperaturi (npr. -13°C), če hočemo, da je edini vir ogrevanja (drugače pač v bivalentni točki). Tretji pomembni podatek pa je temperatura vode, katero nam lahko da pri projektni temperaturi. Za talno običajno ni nobenega problema, pri radiatorjih je pa to lahko večji problem.

Drži.

Vse ostalo pa je mlatenje prazne slame.

Kar sam defitnitvno ne počnem, povedal sem dejstva. Slamo mlatijo monterji, ki od oka bleknejo neko cifro. Poračunajte si sami če znate, prosite prijatelja ki zna ali pa plačajte teh 100 EUR za energetskega strokovnjaka, na dolgi rok bo prihranek nekaj 10x večji od cene preračuna.

Scientist - zelo lepo.
Največji izkoristek je med 60 in 80, načeloma pri večini modelov. Ampak dobro, če bo on zbral 16 kW TČ bo ta tako predimenzionirana, da bo pri zunanji temperaturi 2°C obremenjena morda samo 30 %, mnogo pod optimalno točko. Zato bo imela nižji izkoristek =večjo porabo elektrike kot pa 8 kW TČ, ki bo več časa obratovala blizu optimalne točke izkoristka. Če bo on bajto dobro izoliral, bo 16 kW TČ bistveno prevelika in bo njena obremenitev pri 2°C pod nekje 20 do 30 %. Rabi pa bit bolj obremenjena da bo izkoristek največji. Zato naj da tako TČ, ki bo pri 2°C zunanje temperature nekje 60 % obremenjena.
Pod tole se podpišem.
Vse novejše TČ so sposobne delovati tudi na 130 do 150% nazivne moči - več kot dovolj za vse. Idealno je, da začne TČ modulirat (stalno obratovati) pri temperaturah pod 7°C (modulira pa lahko samo od 40% obremenitve naprej). Če gledate povprečno Januarsko temperaturo v Slo = ~ -2°C - na to temperaturo se dimenzionira TČ (80% obremenitve) - vse ostalo pokrije akumolacija objekta in pravilna regulacija. Pa še konice (el.) so bistveno manjše. 1% porabe (nizke temperature pod -15) se rešuje drugače.
Drugaće po PURESu si lahko sami izračunate. Če vam tanovi delajo težavo, pač pejte po starejših - še vedno dovolj natančno. (tanovi upoštevajo osebe, osončenje, gospodinjske aparate, zračenje in ...) :).

Ločiš med modulacijo in taktiziranjem?

Funkcija termo glave je: regulacija temperature v prostoru. In samo temperatura v prostoru je važna - ni važno a je radiator topel ali mlačen ali vroč - važna je TEMPERATERA PROSTORA.
Če hočeš, da sistem pravilno deluje, morajo bit glave na vseh radiatorjih in po možnosti zaklenje - ali vsaj omejene (na primer na 3, in nastavljive do *), da je mir.

Haha

No realno bo 8 kW moči za neizolirano hišo s 300m2 dosti premalo. Sploh ker pri večini 8KW ni več 8kW pri minus 10 zunaj. Vprašanje kako veliki so tudi radiatorji. Sam bi raje vzel predimenzionirano TČ, tudi če bo po izolaciji hiše laufala na minimum ali se dosti ugašala (hvala bogu da ne rabi laufat 24/7). Na koncu bo večja tč: tišja, imela manj delavnih ur/obremenitve in posledično daljšo življensko dobo + brez dodatnih grelcev - v prihodosti nameravajo še podražiti moč v BLOKU 1 pozimi.

telexdell je 23. okt 2024 ob 11:01 izjavil:

sbawe64 je 23. okt 2024 ob 10:47 izjavil:

telexdell
Daš lahko link za ARSO temperaturni primankljaj ? Ne najdem.

Tu imaš povezavo do pravilnika
Tu pa podatki o primanjklaju- poišči nabližjo postajo

Uf, dobro so tole zakomplicirali.

pravilnik sprejema samo GK korodinate
https://meteo.arso.gov.si/met/sl/climat...

medtem ko so v podatkih zapisane v mgps
https://meteo.arso.gov.si/uploads/proba...


Jih je potrebno torej sprva pretvoriti https://www.mkx.si/geoconv/ (iz Bessel v Gauß-Krüger (SLO) )
npr. 46.30N in 14.52E (Krvavec) je v GK X= 128510.08, Y= 463027.28


Tu so zapovrh drugi obliki (DMS): na "Klimatološka povprečja 1981–2010" https://meteo.arso.gov.si/met/sl/climat... .
Geografska širina: 46° 18'
Geografska dolžina: 14° 32'
https://www.gps-coordinates.net/gps-coo... (iz "DMS (degrees, minutes, seconds)*" v "DD (decimal degrees)*" ) ter nato v GK.

Vprašanje:
Kako potem iz Temperaturni primanjkljaj (Kdan): 3100 dobiš številke iz https://slo-tech.com/forum/t834613/p835...

Moja hiša (stara 60+let) ima npr. potrebe 220 W/K. Če imam v prostorih 23°C in je zunaj -15°C in bi TČ delala nepretrgoma 24 ur skupaj bi potreboval toplotno moč 8384 W.

Če prideš, prinesi s sabo piškote .

https://lmarena.ai/
claude-3-5-sonnet-20241022

pravi sledeče:

1)
Za stavbo brez izolacije je povprečna toplotna prehodnost (U) bistveno višja. Za neizolirane stavbe lahko računamo s približno vrednostjo:

U = 1.2 - 1.5 W/m²K

Izračun s predpostavljenimi vrednostmi:
- DD = 3100 Kdan
- V = 300 m³
- U = 1.3 W/m²K (neizolirana stavba)
- η = 0.85

P = (3100 × 300 × 1.3) / (24 × 0.85) = 19752 W ≈ 19.8 kW

To je približno 4-krat večja potrebna moč kot pri dobro izolirani stavbi!

Pomembne opombe:
1. Neizolirana stavba ima bistveno večje toplotne izgube
2. Stroški ogrevanja so zato znatno višji
3. Priporočljiva je energetska sanacija (izolacija)
4. Dejanska potrebna moč je lahko še večja zaradi:
- slabega tesnjenja (infiltracija zraka)
- toplotnih mostov
- slabega vzdrževanja



vs
2)
Za izračun moči ogrevanja iz danega temperaturnega primanjkljaja 3100 Kdan potrebujemo še naslednje podatke:

1. Ogrevana prostornina stavbe (V) v m³
2. Povprečna toplotna prehodnost ovoja stavbe (U) v W/m²K
3. Izkoristek ogrevalnega sistema (η)

Primer izračuna s predpostavljenimi vrednostmi:
- V = 300 m³ (npr. hiša 100 m² × 3 m višine)
- U = 0.3 W/m²K (dobro izolirana stavba)
- η = 0.85 (sodoben ogrevalni sistem)

P = (3100 × 300 × 0.3) / (24 × 0.85) = 4558 W ≈ 4.6 kW

To je približna potrebna moč ogrevanja. Za natančnejši izračun potrebujemo dejanske vrednosti za vašo specifično situacijo.

Ali imate konkretne podatke za vašo stavbo?

Joj, ne računat z volumni - boste dobli ??? (volumen je uporaben samo za prezračevanje!)
Vedno računajte z površino zunanjih sten, za tla se vzame faktor 0,4, ostrešje 1.
Prevodnost neizolirane je nekje 1.2W m2 °K. Za izolirano pa 0,4W ali manj - tukaj se dodajo še enkrat m2 stavbnega pohištva (predpostavka 3slojna - 0,8W)
Na primer 10x10
neizolirana 10x10m 3etaže = 480m2 x1.2 = 550W x 25°C =14kW
izolirana 10x10m 3etaže = 480m2 x0,4 = 180 x 25°C =4.6kW

Modulira = črpalka oddaja ravno tolikšno moč, kot je poraba grelnih teles - temperatura DV pa je kot je nastavljena po vremenski krivulji. V tem režimu je črpalka sposobna obratovati kar dolgo (tudi tedne), prekinja pa jo samo defrost (min do dve)
Tudi avto voziš z samo toliko gasa, da vzdržujeh hitrost (gas) - ključa se ne dotikaš?

joez7 je 23. okt 2024 ob 22:43 izjavil:

Modulira = črpalka oddaja ravno tolikšno moč, kot je poraba grelnih teles - temperatura DV pa je kot je nastavljena po vremenski krivulji. V tem režimu je črpalka sposobna obratovati kar dolgo (tudi tedne), prekinja pa jo samo defrost (min do dve)
Tudi avto voziš z samo toliko gasa, da vzdržujeh hitrost (gas) - ključa se ne dotikaš?

Ja voziš ga, voziš a le dokler ne prispeš na cilj.

Drugače pa- naj povedo forumaši, če ima kdo TČ katera mi delala tedne in tedne neprenehoma.

Vzame se Januarska poraba. 3Mwh.
Na primer 3MWh /30 /24 = 4kW *1.5 = 6kW mašina. Sam ta mašina mora biti sposobna dajat to moč pri -15 in 55°C DV.

Mama pač različne TČ. Važno je da sva na toplem (še posebej žena in otroci), pa smo srečni vsi.
To ali dela cel dan ali pa samo nekaj ur, na koncu ni važno.
Moja TČ pač ubira drugačno pot - moč prilagaja DV in vremenski krivulji, dodatno pa mam termostatske glave in kot končen omejevalec sobni termostat. Aja moja 6kW, ob -15°C še vedno daje 6kW, sam COP je porazen.
Se pa nekateri že kar muzajo, pač greva preveč v .... :)

telexdell je 23. okt 2024 ob 22:59 izjavil:

Drugače pa- naj povedo forumaši, če ima kdo TČ katera mi delala tedne in tedne neprenehoma.

Glede na to, da poraba ne pade pod 500W mislim, da je stalno delala. Decembra je podobna slika - samo malo manj moči. Februarja se pa že vidi kakšen dan, ko sredi dneva tudi malo predahne :-)

Za povprečno enodružinsko hišo (200 m2) v letu 2024 so stroški izdelave fasade ocenjeni med 24 000 EUR in 30 000 EUR, odvisno od izbire materialov in kompleksnosti izvedbe.

Ne vem koliko to drži, ampak ce je to res, nimas sploh razmišljati o fasadi.

To je preprosto noro, da gres v to.

IL_DIAVOLO je 24. okt 2024 ob 14:17 izjavil:

Za povprečno enodružinsko hišo (200 m2) v letu 2024 so stroški izdelave fasade ocenjeni med 24 000 EUR in 30 000 EUR, odvisno od izbire materialov in kompleksnosti izvedbe.

Ne vem koliko to drži, ampak ce je to res, nimas sploh razmišljati o fasadi.

To je preprosto noro, da gres v to.

Odvisno koliko sam narediš (ni preveč težko), material je okrog 15-25€/m2 fasade odvisno kako debelo izolacijo delaš.

ViperR je 24. okt 2024 ob 15:16 izjavil:

Sam a ne dobiš cca 40% subvencije?

Dobiš ampak vseeno plačaš 3x več kot če narediš sam.

Torej dobil sem že prvo ponudbo, 9k za 14kw skupaj z montažo in zalogovnikom. Je to ok, ali morda manjšo? So kakšne razlike med proizvajalci?

Računal s podatki pa še nisem nič.

telexdell je 23. okt 2024 ob 22:59 izjavil:

joez7 je 23. okt 2024 ob 22:43 izjavil:

Modulira = črpalka oddaja ravno tolikšno moč, kot je poraba grelnih teles - temperatura DV pa je kot je nastavljena po vremenski krivulji. V tem režimu je črpalka sposobna obratovati kar dolgo (tudi tedne), prekinja pa jo samo defrost (min do dve)
Tudi avto voziš z samo toliko gasa, da vzdržujeh hitrost (gas) - ključa se ne dotikaš?

Ja voziš ga, voziš a le dokler ne prispeš na cilj.

Drugače pa- naj povedo forumaši, če ima kdo TČ katera mi delala tedne in tedne neprenehoma.

Se javljam :lol:

Ko pade temperatura nekje na pod 7stC, najnizja pa okoli 3stC, potem dela TC non-stop 24/7 do pomladi, ko se temprature spet dvignejo nad to mejo. Letos bo tako ze 7. sezono. Dela vedno na isti nastavljeni moci (98% casa na minimalni) - le to pa TC sama prilagaja v nekih okvirih. Ocitno ta moc odgovarja potrebi hise. Vzdrzuje temperaturo hise na 23stC brez kaksne pametne regulacije :)

Pa si dobil pol vsaj subvencijo? Ker to je kar drago za "samogradnjo".

Meni so za 6500 (minus subvencija) zmontirali 16 kw monoblok z zalogovnikom in 400l bojlerjem. Sam sem samo skopal luknjo pod TČ.
Subvencije je bilo pa 2400 ali 2500.

IL_DIAVOLO je 24. okt 2024 ob 14:17 izjavil:

Za povprečno enodružinsko hišo (200 m2) v letu 2024 so stroški izdelave fasade ocenjeni med 24 000 EUR in 30 000 EUR, odvisno od izbire materialov in kompleksnosti izvedbe.

Ne vem koliko to drži, ampak ce je to res, nimas sploh razmišljati o fasadi.

To je preprosto noro, da gres v to.

Zakaj noro ?
Če si 70-letnik, ki ima pred sabo ne vem 15 let lahko rečeš fuck you.
Medtem ko 30 letniku ne mora in ne sme biti vseeno, da bo zaradi neizolacije vsako leto porabil za vsaj 20 000 kWh energentov (drva, peleti, sekanci, elko, elektrika...).

6151 je 24. okt 2024 ob 15:10 izjavil:

IL_DIAVOLO je 24. okt 2024 ob 14:17 izjavil:

Za povprečno enodružinsko hišo (200 m2) v letu 2024 so stroški izdelave fasade ocenjeni med 24 000 EUR in 30 000 EUR, odvisno od izbire materialov in kompleksnosti izvedbe.

Ne vem koliko to drži, ampak ce je to res, nimas sploh razmišljati o fasadi.

To je preprosto noro, da gres v to.

Odvisno koliko sam narediš (ni preveč težko), material je okrog 15-25EUR/m2 fasade odvisno kako debelo izolacijo delaš.

Če bo kdo delal sam (v dvoje), oder se splača kupiti in potem med poletjem/spomladi počasi delaš (ko končaš ga prodaš).

Do -15°C pa lahko traja več dni skupaj in nobena akumulacija to ne more pokriti.

Kje v Sloveniji je -15°C več dni skupaj? Tako da je tudi čez dan taka temperatura, ne samo zjutraj? Morda na Babnem polju, pa še tam verjetno ne. Pokaži mi kdaj je bilo npr. v Ljubljani -15°C ali manj več dni skupaj? Pa saj nismo v Sibiriji no..

Drava je 25. okt 2024 ob 18:33 izjavil:

Do -15°C pa lahko traja več dni skupaj in nobena akumulacija to ne more pokriti.

Kje v Sloveniji je -15°C več dni skupaj? Tako da je tudi čez dan taka temperatura, ne samo zjutraj? Morda na Babnem polju, pa še tam verjetno ne. Pokaži mi kdaj je bilo npr. v Ljubljani -15°C ali manj več dni skupaj? Pa saj nismo v Sibiriji no..

A di ti sploh funcionalno pismen? Piše:

Do -15°C...

To pomeni, da je lahko npr. -5°C °več dni skupaj ali -11°C več dni skupaj ali -14,999999°C več dni skupaj. -15°C je že več kot "DO".

Pa četudi je le nekaj ur ponoči-15°C in se nato preko dneva ogreje na -7°C... od kje bo hiša pridobivala akumulacijo toplotne energije?

PS pa Slovenija ni zgolj Ljubljana. Če verjameš ali ne, pozimi imam ponekod namesto megle in smoga tudi sonce in jasno nebo. Je pa mraz taktrat, pravi mraz.

Pri tem pa temperatura DV raste od relativno nizke vrednosti (npr. 35°C) do relativno visoke (npr. 50°C). V vseh primerih se TČ izključi, ko doseže želeno vrednost. Torej je neprekinjeno delovanje TČ nemogoče, če bo kdaj dosegla želene vrednosti. Lahko je le zelo dolgo. Če parametri niso optimalno nastavljeni pa se TČ lahko v kratkih časovnih intervalih (minuta ali dve) zaganja in ustavlja. Takrat govorimo o taktiranju.

Hm, ampak v čem je razlika pri temu, če je TČ malo močneja ali ne? Pustimo ekstreme, ampak med 14 kw in 8 kw TČ bo v tem primeru razlika minimalna. Ali se bo ugasnila že po 2 min ali po 1 je čisto vseeno, oboje je prehitro. Zato pa imaš (tudi) sobni kontroler, in če v sobi pade temperatura za 0,5 stopinje, da se vklopi, se hiša sigurno ne bo segrela nazaj v 2 min, torej bo ena in druga TČ delala dlje časa, tudi če z manjšo močjo, voda pa pri tem seveda krožila.
Menjat močnejšo TČ, tudi če je res "premočna" zarad taktiranja (če je tako kot praviš) je še večja napaka kot to da je v štartu bila postavljena premočna. Raje ji dodaš sobni kontroler, če ga ni, morda še malenkost dvigneš delte, in to je to. Če ti "premočna" taktira pri 2 stopinjah, ti bo pa malo švohnejša pri 6ih, tu ni neke razlike, in osnovni problem je drugje, v nastavitvah.
Če imaš zalogovnik pa do tega tudi ne bi smelo prihajat, če prihaja, je treba popravit delte, da močnejša TČ dovoli, da se zalogovnik malo bolj ohladi.