Čudeži, in kako jih ljudje dojemamo

Ali niso vedno čudeži, dejanja, ki jih ne znamo logično obrazložiti?

Dejstvo pa najbrž je, da za vsakim čudežom, obstaja povsem logična razlaga.

Dejstvo je najbrž tudi, da v določeni časovnici našega razumevanja, določenih stvari ne znamo obrazložiti, in jih označimo za "čudeže".

Če bi 500let nazaj nekdo dejal, da bo 500ljudi letelo na nebu v "jekleni ptici", ali kaj podobnega.

Bi najbrž to ljudje označili za "čudež",
ali pa mogoče za heretika ali čarovnico, in bi te sežgali na grmadi. (baje so tut to počeli z ljudmi)

Čudež bo, če bo ta tema jutri še odprta.

V času znanstvene metode, nekje od renesanse naprej, so čudeži material za pravljice. So samo stvari in procesi, ki jih že razumemo oz. še moramo spoznati. Lahko pa filozofiramo o stvareh in procesih, ki naj ne bi bile dojemljive skozi znanstveno metodo.

K0l1br1 je 13. jan 2020 ob 20:26 izjavil:

Mirsad je 13. jan 2020 ob 20:16 izjavil:

Ali niso vedno čudeži, dejanja, ki jih ne znamo logično obrazložiti?

Še nisem srečal. Kaj so to čudeži?

Jedro praktično vseh ver, predstavljajo čudeži:
Miracle @ Wikipedia

Jaz menim, da so le dogodki, ki se jih ni dalo razložiti v njihovem času,
in nekatere tudi sedaj.

Mirsad je 13. jan 2020 ob 20:37 izjavil:

Jedro praktično vseh ver, predstavljajo čudeži:

Drži, vere so pravljice, poučne in koristne, a vseeno pravljice.

Mirsad je 13. jan 2020 ob 20:40 izjavil:

A mislš, da je mojzes z navadno palco in brez pomoči neke višje sile razcepil morje, da so prešli tisto pot?

To bo sedaj motnja. Misliš, da se je to res zgodilo, ker to piše v neki knjigi, ki naj bi jo napisali nekaj tisočletij po domnevnem dogodku?

Mirsad je 13. jan 2020 ob 20:43 izjavil:

Jaz menim obratno, da so se v tistem času dogajale, stvari, ki se jih ni dalo takrat razložiti.
In so jih označili za pravljice.

Podaj par primerov, da vidimo, kam točno cikaš s to zadevo.

In potem, še stavek, da bo tema res primerna za sam izbris: (po vašem mnenju)

Kaj, če majo res nezemljani vmes sumljive posle, pri določenih čudežih?

Za mojzesovo zgodbico obstaja cel kup hipotez, poišči jih. Znanstveno preverit jih iz očitnih razlogov ne moremo. Precej verjetno je, da se je zgodil nek ekstremen dogodek, ki se je zasidral v ljudski spomin in skozi ustno izročilo prek tisočletij preoblikoval v današnjo zgodbo. Podobno Noe.

Mirsad je 13. jan 2020 ob 20:54 izjavil:

In potem, še stavek, da bo tema res primerna za sam izbris: (po vašem mnenju)

Kaj, če majo res nezemljani vmes sumljive posle, pri določenih čudežih?

Kdo pa so nezemljani?

pegasus je 13. jan 2020 ob 20:40 izjavil:

Mirsad je 13. jan 2020 ob 20:37 izjavil:

Jedro praktično vseh ver, predstavljajo čudeži:

Drži, vere so pravljice, poučne in koristne, a vseeno pravljice.

Tko kot med levičarji ideje o spremembi spola o neodstoju rase in o komunizmu. Samo da tu ni nič koristnega.

K0l1br1 je 13. jan 2020 ob 20:42 izjavil:

Mirsad je 13. jan 2020 ob 20:40 izjavil:

A mislš, da je mojzes z navadno palco in brez pomoči neke višje sile razcepil morje, da so prešli tisto pot?

To bo sedaj motnja. Misliš, da se je to res zgodilo, ker to piše v neki knjigi, ki naj bi jo napisali nekaj tisočletij po domnevnem dogodku?

Zanimivo relevantno branje:

ZMOTNE LOGIKE:

Zmotna logika je izraz, s katerim označujemo argumente, ki se na prvi pogled zde pravilni, logični, v resnici pa gre za napačno sklepanje.

Seznam zmotnih logik:

Ad hominem (napad na človeka)
Argument iz avtoritete
Argument iz nevednosti
Argument iz osebne nejevere
Argument iz posledice
Lažni kontinuum
Mešanje korelacije in vzročnosti
Mešanje trenutno manjkajoče razlage z nerazložljivim
Nedoslednost
Neizražena glavna predpostavka
Non sequitur
Posebno zagovarjanje ali argumentiranje ad hoc
Post hoc ergo propter hoc
Premikanje vratnice
Reductio ad absurdum
Spolzko pobočje
Slamnati mož
Tavtologija
Tu quoque
Zmota alternativ

Ad hominem

Ad hominem ali argument proti človeku je argument, ki poskuša spodbiti trditve ali sklepe z napadom na osebo, namesto na argument sam. Verniki bodo pogosto uporabili to zmotno logiko pri spodbijanju argumentov skeptikov s trditvijo, da so skeptiki polni predsodkov. Vendar se morajo tudi skeptiki paziti, da ne zapadejo v ad hominem, rekoč, da so trditve vernikov v NLP brezpredmetne, ker so ljudje, ki verjamejo v NLP, nori ali neumni.
Primer
Ker si neizobražen, tvoja trditev že ne more biti resnična!


...
Argument iz avtoritete

Kdor uporablja argument iz avtoritete, utemeljuje, da je neka trditev resnična, ker tako pravi določena oseba ali skupina, ki ima določeno avtoriteto. Ta argument je pogosto uporabljen s poudarkom na izkušnjah ali izobrazbi določene osebe. Razumljivo je, da je verodostojnost trditev tistih, ki imajo primerne izkušnje in izobrazbo, večja. Prav tako smo sumničavi do trditev nekoga, ki podaja avtoritativne izjave s področja, za katerega ne more pokazati izkušenj. A resničnost trditve mora sloneti na logiki in dokazih in ne na avtoriteti in osebi, ki jo promovira.
Primer
Ker nobelov nagrajenec za fiziko pravi, da je Zemlja votla, to gotovo drži!


...
Argument iz nevednosti

Argument iz nevednosti (lat. ad ignorantiam) trdi, da je trditev A resnična, ker ne vemo, da trditev A ni neresnična. Ljudje, ki na primer zagovarjajo ESP (extrasensory perception – zunajčutna zaznava), bodo pogosto poudarjali, kako veliko še ne vemo o človeških možganih. Tako trdijo, da je zato mogoče, da bi možgani na daljavo lahko oddajali signale. Podobno verniki v NLP pogosto argumentirajo, da so luči na nebu neznanega izvora in zato gotovo vesoljsko plovilo.
Primer
Ne vem, kaj je bilo tisto na nebu, gotovo so bili vesoljci!


...
Argument iz osebne nejevere

Kreacionisti radi utemeljujejo, da si ne morejo predstavljati, da bi kompleksnost življenja izhajala iz slepe evolucije, ampak to, da si oni nečesa ne morejo predstavljati, ne pomeni, da se življenje ni razvijalo.
Primer
Ne morem razumeti ali razložiti tega, torej ne more biti res.


...
Argument iz posledice

Taki argumenti (pogosto jih imenujemo tudi teološki) temeljijo na zamenjavi vzroka in posledice, saj trdijo, da je vzrok nečesa njegova posledica ali namen, kateremu služi.
Primer
Bog mora obstajati, sicer življenje ne bi imelo smisla.


...
Lažni kontinuum

Tu gre za idejo, da so majhne razlike vedno nepomembne in da če med dvema ekstremoma ni jasne meje, ni prave razlike med njima. Primer takšnega sklepanja: meja med kulti in religijo je nejasna, torej gre v bistvu za isto stvar.


...
Mešanje korelacije in vzročnosti

Pri mešanju korelacije in vzročnosti gre za napako, podobno post-hoc sklepanju, saj se dvema spremenljivkama pripisuje vzročno-posledično povezavo zgolj zato, ker med njima obstaja določena korelacija (oz. ker se pojavita sočasno, ker ju torej druži sopojavnost). A sama korelacija nikakor ni dokaz, da gre za vzročno-posledično razmerje.

V devetdesetih letih prejšnjega stoletja je na primer prišlo do porasta pri udeležbi verskih aktivnosti, pa tudi pri uporabi nedovoljenih drog. A zmotno bi bilo na podlagi tega zaključiti, da verske aktivnosti povzročajo uporabo nedovoljenih drog. Morda večja uporaba drog vodi v večjo udeležbo pri verskih aktivnostih ali pa na obe spremenljivki (uporabo drog in sodelovanje pri verskih aktivnostih) vpliva neka tretja spremenljivka, na primer družbeni nemiri. Prav tako je mogoče, da sta spremenljivki neodvisni ena od druge in sta se povsem naključno obe povečali v istem časovnem obdobju.

Čeprav je torej ugotavljanje korelacije zelo pomemben del raziskovanja odnosov med spremenljivkami, zgolj na podlagi korelacije še ne moremo sklepati na vzročno-posledično razmerje.


...
Mešanje trenutno manjkajoče razlage z nerazložljivim

Če trenutno ne poznamo zadovoljive razlage za določen pojav, to ne pomeni, da je pojav nerazložljiv ali da nasprotuje naravnim zakonom in zahteva nadnaravno razlago. Primer takšnega razmišljanja je kreacionistična strategija »Bog v vrzeli«, kjer vse, česar še ne znamo pojasniti, preprosto pripišemo bogu.


...
Nedoslednost

Pri nedoslednosti gre za upoštevanje strogih kriterijev in pravil za vrednotenje zgolj določenih prepričanj in trditev, ne pa vseh. Nekateri zagovorniki rastlinskih zdravil se na primer zavzemajo za strožjo kontrolo varnosti in učinkovitosti zdravil na recept, hkrati pa trdijo, da bi morale biti zdravilne rastline na prodaj brez kakršne koli podobne kontrole.


...
Neizražena glavna predpostavka

Ta zmotna logika se pojavi, ko nekdo postavi argument, ki predvideva predpostavko, ki ni izrecno izražena.
Primer
Argument, da bi morali hrano označiti s podatkom o vsebini holesterola, ker imamo Slovenci previsok nivo holesterola v krvi, predvideva, da 1) holesterol v hrani povzroča visok nivo holesterola v krvi; 2) bo označevanje o vsebini holesterola zmanjšalo porabo holesterola; 3) je imeti visok nivo holesterola nezdravo.


...
Non sequitur

Izraz non sequitur v latinščini pomeni »ne sledi« in se nanaša na vrsto argumenta, kjer zaključek ne sledi logično iz predpostavke. Argument torej implicira določeno logično povezavo tam, kjer ta ne obstaja.


...
Posebno zagovarjanje ali argumentiranje ad hoc

Pri argumentiranju ad hoc (v prevodu: »za ta namen«) gre za zelo subtilno in pogosto težko prepoznavno zmotno logiko, ko se argumentu ali teoriji dodaja nove elemente izključno zato, da se jih ne bi dalo ovreči. Lep primer tega je ad hoc zanikanje rezultatov določenega testa. Če na primer t. i. izvenčutno zaznavanje (ESP) pod strogimi testnimi pogoji ni bilo še nikoli jasno prikazano, bi iz tega lahko sklepali, da ne gre za pristen pojav. A zagovorniki ESP-ja tu vpeljejo ad hoc predpostavko, da ESP ne deluje v prisotnosti skeptikov. Tako pojasnijo neuspešnost testiranj, ne da bi jim bilo treba ovreči idejo o izvenčutnem zaznavanju.


...
Post hoc ergo propter hoc

Po slovensko je latinski post hoc ergo propter hoc »po tem, torej zaradi tega«. Gre za sklepanje po načelu: A se je zgodil pred B, torej je A povzročil B. Sklepamo torej na vzročno-posledično povezavo med dogodkoma zgolj na podlagi tega, da se je eden izmed dogodkov zgodil za drugim.


...
Premikanje vratnice

Premikanje vratnice pomeni premikanje kriterijev za »dokaz« izven območja trenutno obstoječih dokazov. Tak primer so bile trditve, da evolucija ne drži, ker ne obstaja nek specifični vezni člen. Ko so tak vezni člen odkrili, pa so zanikovalci evolucije premaknili vratnico drugam: “Ok, ampak, kaj pa …” In tako naprej v nedogled.


...
Reductio ad absurdum

Reductio ad absurdum oz. prevedba na absurd je sicer veljaven logičen argument, ki pa se ga pogosto napačno uporablja. Če lahko z določene postavke logično izpeljemo povsem absurden in očitno nepravilen zaključek, to pomeni, da postavka ne drži. A podoben način argumentiranja se pogosto uporablja na napačen način, na primer z namenom prikazati določeno stališče kot absurdno.

NLP-navdušenec bo na primer trdil, da bi morali biti skeptiki enako kot do domnevnih obiskov Nezemljanov skeptični tudi do obstoja Kitajskega zidu, če ga še niso videli na lastne oči. Pri tem pa ne bo upošteval vseh dokazov za obstoj Kitajskega zidu, ki ne temeljijo zgolj na osebnih pričevanjih.


...
Spolzko pobočje

Pri zmotni logiki spolzko pobočje gre za zmotno sklepanje, da določeno stališče ni pravilno ali sprejemljivo, ker je ekstremna oblika tega stališča napačna ali nesprejemljiva. A sprejemanje določenega stališča ne vodi nujno tudi v sprejemanje ekstremov tega stališča. Spet gre za zmoto lažnega kontinuuma, ki trdi, da so majhne spremembe vedno nepomembne.


...
Slamnati mož

Pri tej zmotni logiki gre za spodbijanje stališča, ki ga nekdo ustvari samo zato, da ga lažje spodbija (temu umetno ustvarjenemu stališču torej pravimo slamnati mož), namesto da bi spodbijal stališče, ki ga dejansko zagovarjajo njegovi nasprotniki.


...
Tavtologija

Pri tavtologiji gre za krožno argumentiranje, kar pomeni, da je premisa hkrati tudi zaključek argumenta. Struktura takšnih argumentov je: A=B, torej A=B. Seveda sta premisa in zaključek različno formulirana, zaradi česar je zmotno logiko težje ugotoviti. Če na primer nekdo trdi, da zdravljenje z dotikom deluje, ker uravnovesi življenjsko energijo, je to tavtologija. Sama definicija t. i. terapevtskega dotika namreč že vključuje domnevno vzpostavljanje ravnovesja življenjske energije.


...
Tu quoque

Dobesedno “tu quoque” pomeni “tudi ti”. Pri tej zmotni logiki gre za poskus opravičevanja napačnega dejanja, ker nekdo drug tudi tako dela. “Moj dokaz je morda neveljaven, ampak tvoj je tudi.”


...
Zmota alternativ

Poljubno zmanjševanje nabora več možnosti na samo dve možnosti. Na primer: evolucija ni mogoča, zato smo morali biti ustvarjeni (tak argument predpostavlja, da sta samo dve možnosti). Ta zmotna logika se prav tako lahko uporablja za pretirano poenostavljanje variacij na dve črno-beli izbiri. Na primer: znanost in psevdoznanost nista dve ločeni entiteti, ampak metode in trditve vseh tistih, ki si prizadevajo razložiti realnost, padejo v kontinuum od ene do druge skrajnosti.

Če jaz sanjam loto številke in zadanem je to kot čudež in si ga bom zapomnil.
Če 15M ljudi sanja številke, ki so napačne, si tega ne bo zapomnilo.

Vedno pa je verjetnost 1:15M, da je kombinacija dobitna, pa samo en čudež.

Vse je v dojemanju.

Barakuda1 je 27. jan 2020 ob 21:22 izjavil:

Zadeva je v bistvu sila preprosta

Verjameš v čudeže?

a/ Da. Torej čudeži ne obstoje
b/ Ne. Čudežev torej ni

Fix it for ya

Mirsad je 13. jan 2020 ob 20:40 izjavil:

A mislš, da je mojzes z navadno palco in brez pomoči neke višje sile razcepil morje, da so prešli tisto pot?

Ali si kdaj videl tsunami? Kaj se zgodi, preden tsunami zadane kopno, z vodo ob obali? Evo ti razlog. Ni magične palčke, ni višje sile, samo ker je šlo čez toliko in toliko ust, preden se je zapisalo, se je telefonček orenk popačil.
Lahko je pa še bolj banalno. Ušli so ob obali, pa je bla tam ena bejba zgoraj brez na obali in so se vojaki raje z njo ukvarjal, kot pa z lovljenjem parih raztrgancev

Tomas 33 je 14. jan 2020 ob 10:22 izjavil:

Če jaz sanjam loto številke in zadanem je to kot čudež in si ga bom zapomnil.
Če 15M ljudi sanja številke, ki so napačne, si tega ne bo zapomnilo.

Vedno pa je verjetnost 1:15M, da je kombinacija dobitna, pa samo en čudež.

Vse je v dojemanju.

Res je. Kozarca sta lahko na pol prazna, ali pa napol polna, vsebine je pa enako v obeh primerih.