» »

Homeopatija

Homeopatija

1
...
3 4
5
6 7
...
17

OwcA ::

Velja poudariti, da se pri tem zanašaš bolj na matematiko kot fiziko.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Manu ::

vsi tvoji posti so vsaj napol izmisljeni

To se samo tebi zdi, ker se nekatere ideje ne ujemajo z tvojo ali splošno sprejeto teorijo. Na to lahko gledaš tudi tako: pogum v mišljenju, raziskovalni duh, vizionarski pogled, uničevalec starih paradigem.

Fred Alan Wolf, Ph.D - Ph.D in Physics in U.C.L.A.
Amit Goswami, Ph.D - Professor of Physics, University of Oregon

... sta avtorja teh besed. Večji del teksta je v angleščini. Ni se mi ga dalo prevajat.

Ampak to je samo splosno sprejet dogovor. ...pomenu besede "kemijsko" kot ga pojmujemo ponavadi.

Nisem imel v mislih kemijskih sprememb, ampak sestava sveta iz kemijskih elementov ter interakcije med njimi -- ne glede ali se dogajajo kemijske spremembe ali ne. To sem tudi pojasnil in popravil z boljšim izrazom: snov. Upam, da smo stvar razčistili.

Pa zrak ni samo iz snovi v plinastem stanju, ampak je tudi iz trdnih delcev (na katerih je tanka plast tekocin....).

Ni bil moj namen pisat točne sestave atmosfere. Ampak namen razložiti v kakšnem smislu sem uporabil besedo "kemija".

Za konec vas prosim da ne tlacit izraza "kvantna fizika" v vsako stvar kjer kaj ni razjasnjenega.

Zakaj si tako navezan na določene teorije in prepričanja? Ali ne veš, da se teorije, prepričanja in paradigme spreminjajo?

Zdi se mi, da prehitro odgovoriš ne da bi globlje razmislil in kontempliral. Ne pokažeš raziskovalnega duha, ki se verjetno skriva nekje v tebi.

Poglej si dokumentarec "What the bleep do we know?" - na internetu ga boš našel.
Preberi si knjigo "POLJE - po sledeh nevidnih sil vesolja" - Avtor: Lynne McTaggart

... za mehčanje okostenelih prepričanj ...

antonija ::

Zakaj si tako navezan na določene teorije in prepričanja? Ali ne veš, da se teorije, prepričanja in paradigme spreminjajo?

Na dolocene teorije in prepricanja sem vezan toliko casa, dokler veljajo za pravilne. "Veljajo" v tem primeru pomeni dejstvo, da se teorija obnasa tako, kot se obnasa pojav, ki ga teorija opisuje. Ali z drugimi besedami: Dokler teorija dovolj natancno opisuje obnasanje pojava, jo sprejmem.
Teorij, ki temeljijo na fiktivnih kolicinah, kot so vodna informacija in slaba karma pa ne sprejemam za namen znanstvenega razmisljanja.
Teorije, prepričanja in paradigme se spreminjajo zaradi nanovo odkritih dejstev, novih rezultatov. Rezultate se pa dobi z raziskovanjem z merjenjem. Dokler ni meritve ki ovrze veljavno teorijo, le-ta velja.

Zdi se mi, da prehitro odgovoriš ne da bi globlje razmislil in kontempliral. Ne pokažeš raziskovalnega duha, ki se verjetno skriva nekje v tebi.

V linku, ki si ga ti dal, je pisalo kaj spada pod raziskovalni duh:
-Sistematičnost in visoka organiziranost znanosti (tocno doloceni in definirani pojmi, ne neka "informiranost vode")
-Globina znanosti in površinskost vsakdanjega izkustva (to, da se nekomu zdi da homeopatija deluje nima znanstvene vrednosti. Uporablja se rezultate meritev.)
-Občutljivost na protislovja (nikoli dopuscat protislovij!!)
-Razlike v natančnosti izražanja (v znanosti bit natancen in eksakten)
.......

Naslednjic ko pises se ne ujet v subjektivnost in drugim ocitat pomanjkanje raziskovalnega duha. Pri raziskovanju gre za sistematičnost in visoko organiziranost, ki je v raziskavah glede homeopatije ni zaslediti. Takoj ko se bojo pojavli rezultati, ki bojo dobljeni na znastven nacin (torej bojo raziskave sistematicne z visoko stopnjo organizacije, brez subjektivnih vsakdanjih izkustev, izrazeni natancno in eksaktno,.....) jih bom z veseljem pregledal in se kaj novega naucil. Do takrat so pa to buce.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gzibret ::

> Pa obravnavaj en makro objekt (recimo eno povprecno osebo, 70kg) kot delec (za namen racunanja s QM).

To zvezo podaja enačba za de broglijevo valovno dolžino, ki znaša razmerje med planckovo konstanto in gibalno količino objekta. Nobenih "zelo velikih" kvantnih števil ni notri.

Kvantna števila nastopajo (oz. le glavno kvantno število n) v bohr-sommerfildovem kvantizacijskem pogoju, vendar ta opisuje orbitale elektronov okoli atoma in ne topovskih krogel, tudi, če je n=1000000000000.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Men se zdi tale debata "mau" semantična. Ti bom jest dal model, ki vpelje samo glavno kvantno število, ali pa še tega ne. Ali pa bo vse šlo s kvantnimi števili. Samo morm prebrskat net. Pa ne bom zdej.

Tko da ... kregata se okoli semantike. Un Manu potem dobi wrong message.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Manu ::

Toliko povezav sem dal, navedel imena znanstvenikov, ki so raziskovali na znanstven način...

Link, ki sem ga dal in ga navajaš je delo, ki ga predava prof. dr. Igor JERMAN za študente podiplomskega študija na biotehniški fakulteti. Ta isti profesor dela v inštitutu BION.
Inštitut BION:

Izvaja predvsem temeljne in uporabne raziskave na področju bioelektromagnetike, kamor sodi preučevanje interakcij med elektromagnetnimi polji in organizmi ter informacijsko delovanje subtilnih polj prek vtisnjenja v tekočine. Temeljni cilj Inštituta Bion je dokazati subtilne energije z načeli stroge znanosti. Sredstva pridobiva iz razpisov MVZT in drugih ministrstev ter s sodelovanjem z industrijo, prek naročil privatnih podjetij in posameznikov. Ukvarja se predvsem z raziskovalno dejavnostjo pa tudi z izobraževalno, saj omogoča študentom opravljati magistrska in doktorska dela.

Povezavo sem že dal.
----------------------------------------------------
Benveniste in ostali, ki z strogim znanstvenim raziskovanjem dokazujejo spomin vode in inovativno ustanavljajo - digitalno biologijo.

Samo nekaj raziskav, ki so bili objavljeni v določenih člankih:

P.C. Endler, W. Pongratz, G. Kastberg, et al.,
The Effect of Highly Diluted Agitated Thyroxine on the Climbing Activity of Frogs
Veterinary and Human Toxicology, 1994, 36:56.
This, and the study below, show that a homeopathic medicine can influence the growth and development of tadpoles in water.

P.C. Endler, W. Pongratz, R. van Wijk, et al.,
Transmission of Hormone Information by Non-molecular Means,
FASEB Journal, 1994, 8, Abs.2313.
This, and the study above, show that a homeopathic medicine can influence the growth and development of tadpoles in water.

J. Benveniste, P.C. Endler and J. Schulte, (eds.),
Further Biological Effects Induced by Ultra High Dilutions: Inhibition by a Magnetic Field, in Ultra High Dilution,
Dordrecht: Kluwer Academic, 1994, 35.
This, and the study below, show that certain magnetic fields can neutralize the effects of a homeopathic medicine.

J. Benveniste, B. Arnoux, L. Hadji,
Highly Dilute Antigen Increases Coronary Flow of Isolated Hart from Immunized Guinea-pigs.
FASEB Journal, 1992, 6:Abs.1610.
This, and the study above, show that certain magnetic fields can neutralize the effects of a homeopathic medicine.

E. Davenas, B. Poitevin, and J. Benveniste
Effect on Mouse Peritoneal Macrophages of Orally Administered Very High Dilutions of Silica
European Journal of Pharmacology, April, 1987, 135:313-319.
This study showed Silica 6C and Silica 10C induced a statistically significant increase in in immune function, as measured in macrophages in the blood of mice.

Povezave sem že dal.
-----------------------------------------------------------
Fritz Albert Popp, ki je z znanstvenimi raziskavami prišel do odkritja medcelične fotonske komunikacije, ki jo je poimenoval Biofotonika.

Biophoton emission is a general phenomenon of living systems. It concerns low luminescence from a few up to some hundred photons per second, per square centimeter surface area, at least within the spectral region from 200 to 800nm. The experimental results indicate that biophotons originate from a coherent (or/and squeezed) photon field within the living organism, its function being intra and intercellular regulation and communication.

"Biophotonics" covers already a wide field of applications, i.e. basic biological research, food quality control, cancer research, pharmacology, health prophylaxis including whole-body counting of biophotons. The techniques in all these fields can be considerably improved in order to develop biophotonics into one of the most powerful non-invasive tools of investigating life with light.

Povezave sem že dal (z članki raziskav in rezultati)
---------------------------------
Intelektualna ozkost. Ta slabost je povezana zlasti z večjo družbeno težo znanosti, ki zahteva, da postajajo znanstveniki tudi ljudje z relativno visokimi intelektualnimi sposobnostmi (inteligenco), vendar brez pravega znanstvenega entuziazma in nizko stopnjo pripravljenosti za nenehno spreminjanje svojih pogledov. Prava znanost namreč pomeni nenehno preseganje doseženega, ne samo na ravni znanja, temveč tudi na ravni konceptov, modelov. To pa zahteva nenehno sposobnost kritičnega odmika od konceptov, v katere smo verjeli še do včeraj, skratka preseganje samega sebe, svojih prepričanj. Zato je tako pomembna filozofska poglobljenost vsakega znanstvenika; da mu globino, ki jo potrebuje pri vsakokratnem preseganju njegovih oziroma splošno uveljavljenih konceptov.

Problemi znanstvene etike pri tem niso le problemi posameznikov (znanstvenikov), temveč verjetno v še večji meri problemi same družbe, ki je tako in tako znanstveno politiko vzpostavila in utrjevala.

- pristranska uredniška politika. Uredniški odbor revije ali analogno telo za pripravo kongresa lahko zavrne ali zavlačuje z objavo članka, s katere vsebino (idejno osnovo) se ne strinja, čeprav je sicer v redu napisan. Avtorju v takem primeru ponavadi preostane le iskren pogovor z urednikom ali pa poskus objave v sorodni reviji. Primeri neutemeljenih, zgolj ideološko pogojenih zavračanj so relativno pogosti (primer Benveniste).

- ignoriranje znanstvenih izsledkov, ki ogrožajo uveljavljeno paradigmo. Včasih so miselni vzorci, ki ustrezajo uveljavljeni paradigmi tako močni, da znanstveniki dobesedno ignorirajo vse, kar se jim zoperstavlja. To pomeni, da ni nobenih odmevov na objavljene rezultate, ki izzivajo uveljavljeno paradigmo.
------------------------------------
Bi radi več znanstvenih raziskav in njihovih rezultatov?

Knjiga Polje odkriva nepriznane in potlačene znanstvene dosežke in delo njihovih avtorjev v zadnjih tridesetih letih. Vsi prezrti in 'zamolčani' znanstveniki so opravili številne brezhibne eksperimente in izhajajo iz najuglednejših ustanov: univerz v Prinstonu in Stanfordu ter najvišjih inštitutov v Nemčiji in Franciji. A ker so s svojimi odkritji omajali verodostojnost številnih doktrin, ki za srčiko sodobne znanosti veljajo za svete, se znanstvena srenja še sedaj otepa njihovih odkritij. Knjiga nam nazorno razodeva, da je treba znanost Newtona in Descartesa postaviti na pravo mesto, njun znanstevni pogled je presežen.
------------------------
Samo malo je bilo treba pobrskati po povezavah in ne vedno v njih iskati tisto, kar potrjujejo naša prepričanja in kar nam je trenutno všeč.

Občutki in čustva so zato, da nam bogatijo življenje, na pa da ga vodijo. V življenje vnašajo kvaliteto. Čustva podpirajo um, da raziskuje. Raziskovalni um je tisti, ki nam odkriva resnico in usmerja življenje. Raziskovalni um deluje, ne da bi bil čustveno navezan na pretekla prepričanja in koncepte - samostojen in ne voden s strani čustev in občutkov.

Thomas ::

Nek določen procent takoimenovanih znanstvenih raziskav, sodi direktno v koš za smeti. To je tudi jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Občutki in čustva so zato, da nam bogatijo življenje, na pa da ga vodijo.

Temu bi jest rekel naivno gledanje. Kaj ti pa potem vodi življenje, če so ti občutki nepomemben okrasek?

Občutek vzvišenosti nad trivialnostjo občutkov?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Manu tisti clanki so stari 10 in vec let.

Pa znanstvenikov se danes ne zamolci, ker je to skoraj nemogoce. Se celo tisti fanatik na Discoveryju z egipcani in vesoljci je dobil svojih 5 minut slave preden so ga (na njegovo zalost) raztrgali s protiargumenti, na katere ni imel odgovora.

ignoriranje znanstvenih izsledkov, ki ogrožajo uveljavljeno paradigmo.
Kot ze receno je pri danasnjih moznostih komunikacije verjetnost, da te v netotalitarnem rezimu VSI ignorirajo izjemno majhna. Ce si nekaj res zelis objaviti, bos to tudi objavil, pa magari na svojem blogu. Ce bo tvoja zamisel vsec kateremu izmed uglednejsih znanstvenikov bo vsekakor spisal kaj na to temo.
Ampak tukaj ni problem v ignoranci, ampak v protiargumentih; Ce se ze gres izumljat nove terijo, potem morajo te teorije drzat vodo. Ce jih zluknja taprvi argument non-beliverjev, je to bolj slaba teorija...

Bi radi več znanstvenih raziskav in njihovih rezultatov?
Ja, prosim. Pa naj bojo vsaj aktualni, v moderni znanosti je 10 let ze zdavnaj zgodovina (razen ce ne gre za bazicna spoznanja).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

snow ::

> This, and the study below, show that certain magnetic fields can neutralize the effects of a homeopathic medicine.

Npr. zemljino magnetno polje? :)

Ok to je bil hec, ampak 'določena' magnetna polja ti lahko ponagajajo ravno, ko bo treba nekaj dokazat.

Kaj pa če je v človeškem telesu takšno magnetno polje da uniči delovanje homeopatskega zdravila?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Manu ::

Nek določen procent takoimenovanih znanstvenih raziskav, sodi direktno v koš za smeti. To je tudi jasno.

V redu. Sprejemljivo. To velja tudi za vse ostale znanstvene panoge. Seveda pa ostane ostalih 99%.

Temu bi jest rekel naivno gledanje. Kaj ti pa potem vodi življenje, če so ti občutki nepomemben okrasek?

Nisi prebral v celoti ali pa nisi razumel.

...Čustva podpirajo um, da raziskuje. Um pa, če hoče raziskovat ne sme bit čustveno navezan na preteklost, ker potem ni napredka. Um raziskuje. Um vodi. Um odkriva resnico. Um je znanstven. Čustva dajejo lepoto, harmonijo, kvaliteto. V čustvih je upanje. V umu je vedenje. Čustva čutijo, um analitično razmišlja.

Moj namen je bil povedati, da si ne smemo dovoliti, da smo čustveno navezani na določena prepričanja, ki smo jih prisvojili, ker um potem ni zmožen preseganja starega in raziskovanja novega. Um se mora osvoboditi čustvene navezanosti (ne čustev, ampak čustvene navezanosti - čustva ostanejo).

tisti clanki so stari 10 in vec let.

So tudi novejše raziskave, samo jih je treba poiskati.

Če nek raziskovalec naredi več poskusov, da nekaj dokaže in mu tudi to uspe, zakaj bi iz leta v leto delal ene in iste raziskave, če je že nekaj dokazal. Ni ekonomično. Vsak raziskovalec hoče raziskovati naprej in ne, da se ustavlja pri dokazovanju ene in iste stvari samo zaradi določenih nerazumljivih skeptikov, ki bodo nekoč rekli: ta poskus je star že 10 let in zato ni veljaven.
Dokazano je, zdaj pa je treba raziskovati naprej: kako komunikacija poteka, kaj jo onemogoča, kako jo izboljšat itd...

Drugače pa: obstaja Standardni model v fiziki delcev, ki razlaga elektromagnetična polja tako kot osnovne delce, ki sestavljajo materijo. Standardni model so sestavili med 1970 in 1973. Razlaga teorijo kvantnega polja in je skladna z kvantno mehaniko in teorijo relativnosti (special relativity). Ampak Standardni model ni popolni model, ker v prvi vrsti ne razloži silo gravitacije. Star je več 10 let. In kljub temu vsi črpajo znanje iz njega.

Kaj si zdaj mislil s tem, da so članki stari 10 in več let?

Ce se ze gres izumljat nove teorijo, potem morajo te teorije drzat vodo. Ce jih zluknja taprvi argument non-beliverjev, je to bolj slaba teorija...

Se strinjam. Tudi v primeru Standardnega modela.
The Standard Model of physics is among the most successful theories in history, but it fails to explain everything. It doesn't explain the origins of the universe before the big bang or the cause of that event. There are 18 arbitrary constants and several dozen elementary particles in the Standard Model. Why are there so many? The Standard Model also fails to explain over 90% of the apparent mass-energy of the universe. The existence of dark matter and dark energy, although never observed directly, is all but guaranteed if current theory is correct.

Why is so much of the universe invisible? What is the state of matter within a black hole? Is spacetime curved, or is it flat? How many dimensions of space and time are there? What is the origin of matter and energy? What is the reason for them at all? Are some particles the "most fundamental"? What happens beyond Planck scales? Why is momentum quantized? Is the speed of light the fastest speed in the universe? These are among the many questions left unanswered by the most modern theories in physics. A successful TOE (theory of everything) would explain each of these questions and provide solutions to every situation which could exist in the universe.

Kot sem že enkrat povedal: ne poznamo še vsega. In ni treba negativistično gledat na teorije kot so spomin vode, digitalna biologija, biofotonika in ostalo, samo zato, ker ti niso všeč ali se slišijo čudno.

Nesmiselno je z argumenti, ki slonijo na trenutnem nepopolnem poznavanju mikrokozmosa in makrokozmosa, nasprotovati novim teorijam, ki trenutnim argumentom nasprotujejo.

Ni moj namen "tepst se z vami", ampak vam pokazat, da v življenju obstaja še nekaj več, kar si lahko mislimo in kar trenutno vemo.

P.S. Kar se tiče homeopatije; res je, da so tudi taki homeopati, ki nimajo znanstvenega ozadja, in tudi taki, ki samo želijo služiti denar na račun ljudi. Ni tak problem v "naivnosti" ljudi. Problem je, ker "sodobna" medicina (in znanost) konstantno zanikata nova odkritja. Da bi vsaj tudi uradna medicina delala poskuse in odkrivala novi način zdravljenja ter s tem naredila red na tem področju. Ne v zanikanju, ampak v sodelovanju. To je rešitev. "Sodobna" medicina bo morala izboljšat svoje metode, če bo hotela ostat sodobna. Alternativna medicina je v večini nastala ravno zaradi tega: ker nova odkritja niso bila sprejeta.

Thomas ::

> Um vodi.

To je iluzija. Če bi um vodil, potem ne bi nekdo ponucal ves svoj um zato, da zasluži dovolj denarja, da kupuje kitajske vaze.

Um je sluga pokorni.

Um tudi nima nobenih teženj da bi vodil. Umu je vseeno. Um posluša in mora poslušati druge možganske agente, sicer je povsem izgubljen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Lej Manu: Ce men en pokaze, da me bo razredcena voda (:))) pozdravila enako ucinkovito in varno kot sedanja "klasicna" medicina, bom z veseljem sprejel ta "nova" odkritja. Ce bo vse, kar obstaja na to temo le nekaj pricanj posameznikov in 5 starih clankov pol pa na zalost ne. Ce bi te clanki imel kaksno veljavo, bi jih ze tistem casu uporabili za osnovo in nadaljevali razvoj in raziskave v zastavljeni smeri. Ce novejsih objav ni, potem to verjetno pomeni da so z razikavam prenehali (razlogi za prekinitev razskav pa na zalost niso znani).

Jaz vem, da v zivljenju obstaja vec kot si lahko mislim in lahko vem. Ce se spomnim kaj sem vedel/mislil na koncu srednje sole in kaj sem vedel/mislil na koncu faksa.... Se je svet spremenil iz noci v dan (ne nujno na boljse...).
Ampak novo znanje/misljenje mi je moral nekdo utemeljit, mi razlozit zakaj je tako in se pomembneje, zakaj ravno tako, zakaj ne drugace. Tega noben od homeopatov sploh ne poskusa delat. Njim je enostavno treba "verjet".

Kar se tiče homeopatije; res je, da so tudi taki homeopati, ki nimajo znanstvenega ozadja, in tudi taki, ki samo želijo služiti denar na račun ljudi.
Dej mi prosim pokazi enega homeopata ki se svojega poklica loteva znanstveno in zna pokazat (znanstveno) da to kar dela ima nek ucinek.

Alternativna medicina je v večini nastala ravno zaradi tega: ker nova odkritja niso bila sprejeta.
"Klasicna medicina" je "nastala" v poznem 18., zgodnjem 19. stoletju (v taki obliki kot jo poznamo danes) v Nemciji in Franciji ( Link).
Homeopatija se je zacela leta 1796 (pozno 18. stoletje). Ustanovitelj oz. utemeljitelj je bil Samuel Hahnemann.

Ze iz tega lahko trdim, da Homeopatija ni nastala kot posledica nesposobnosti klasicne medicine ali nepriznavanja novih odkritij. Odkritij, ki bi potrjevala teorije, na katerih temelji homeopatija, ni. Pojavili sta se socasno, kot konkurentki. Le da je ena temeljila na poznanih znanstvenih dejstvih, druga pa je nastala iz nedokazanih in nedokazljivih teorij (kar ne pomeni da niso pravilne).

Ne v zanikanju, ampak v sodelovanju. To je rešitev. "Sodobna" medicina bo morala izboljšat svoje metode, če bo hotela ostat sodobna.
"Sodobna" medicina se iz dneva v dan spreminja, in vzporedno z njo se farmacija, biologija, kemija, fizika... Te vede napredujejo od samega nastanka. Te vede vsako leto uvedejo kaksno novovost, ki vsaj del znanosti obrne na glavo. Pri teh vedah gre za ekstenzivne raziskave in teorije, potrjene z rezultati. Te vede se spreminjajo in ostajajo sodobne.
Homeopatija se pa drzi teorij, ki niso bile nikoli dokazane. In teh teorij se 300 sploh ne spomni noben homeopat kritizirat oz. dvomit o njih. To je enako nazadnjasko kot verski fundamentalizem.

Ce bo katera od "alternativnih" medicin hotela postat tako sodobna kot je trenutna "sodobna" medicina, bo morala zaceti razlagat zakaj je ucinkovita. Tako kot morajo to storiti vse znanosti. In ko bojo te stvari opravljene, jih bo sirsa mnozica z veseljem sprejela (seveda ce bodo dokazano veljavne; dokazano neveljavnih nebo nihce povohal).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Manu ::

Pisal sem na inštitut BION z vprašanji:
- ali je homeopatija znanstveno dokazana?
- če je, zakaj ni primernega odziva uradne medicine?
- ali obstajajo kakšni (novejši) strokovni članki o raziskavah homeopatije in/ali spomina vode?

Njihov odgovor:
----------------------------------------------------------------------------------
O spominu vode in posledično homeopatiji, ki je z njim najbolj povezana, se debata in raziskave razvijajo šele v zadnjih letih. Prej je homeopatija veljala za alternativno zdravilstvo in s tem za povsem neznanstveno zadevo, z njo pa se znanost ni ukvarjala. Zadnje raziskave pa kažejo (predvsem mislim na fizikalne raziskave, ki so najbolj ključne pri razlagi tega fenomena), da se voda vendarle ne obnaša povsem tako, kot bi iz klasične kemije ali fizike pričakovali. Najbolj zanimiva članka v tem pogledu sta: Rey L (2003): Thermoluminiscence of ultra-high dilutions of lithium chloride and sodium chloride (Physica A 323:67-74), ki ugotavlja da tudi, ko je obe snovi ultravisoko razredčil po homeopatskem postopku seveda, je njun termoluminiscenčni spekter še vedno bil podoben originalnim substancam (kar ne bi smel biti, če bi šlo za navadno vodo, ki je služila kot topilo), in drugi članek Ellia V, Nicolli M (1999): Thermodynamics of extremelly dilluted aqueous solutions (Annals of New York Academie of Science 879: 241-248) kjer pa so ugotavljali interakcije baz in kislin (kalorimetrično), kjer je kljub ekstremni razredčitvi omenjenih baz in kislin prišlo da eksotermičnega segrevanja reda velikosti 92% (v primerjavi z običajnimi bazami in kislinami). Skratka, kisline in baze so reagirale med seboj tudi, ko so bile visoko razredčene, pri čemer pa ni pomembno toliko redčenje kot sam postopek razredčevanja.

Resnih znanstvenih člankov, ki objavljajo poskuse s homeopatskimi razredčitvami pa je seveda že nič koliko. Na primer revija British Homeopathic Journal je tudi navedena med revijami citiranih po Science Citation Indexu. Naj tudi citiram enega od zelo dobrih znanstvenih člankov, ki bi ga vsaj strokovnjaki morali prebrati: Belon P in sod. (2004): Histamine dilutions modulate basophil activation. Inflammation Research 53: 181-188.

Zakaj se voda tako obnaša, pa seveda ni jasno in zato je skepsa klasičnih fizikov še vedno velika. Nekatere teorije domnevajo (s čimer se strinjamo tudi pri nas), da gre za vrsto elektromagnetnega zapisa v vodi oziroma vpliv na kvantno strukturo molekul, žal pa ne vemo kako to poteka in kako se takšna »informacija« ohrani več kot nekaj pikosekund, poleg tega je tudi strokovnjaku, navajenem ukvarjanja z atomi in molekulami, takšen »neviden« pristop s polji, sevanji, oscilacijami in spremembami na kvantnem nivoju težko razumeti. Seveda lahko imajo "spomin" tudi drugi materiali, ne samo voda (pravzaprav le ta sama neke informacije ne zadrži dolgo), vprašanje je samo, kateri in kako.

Sama za razložitev tega fenomena uporabljam naslednjo približno primerjavo: zgoščenke kupujemo zaradi glasbe in ne zaradi polivinila, iz česar so narejene, mar ne? Pri homeopatskih pripravkih nosilec takšne informacije ni polivil, pač pa voda ali kak drug medij, kako pa bodo učinkovale, je pa včasih bolj odvisno od sprejemnika kot od pripravka. Pri nas smo šli še dalje in namesto razredčevanja in potenciranja uporabljamo električni postopek. Če proces vsaj malo razumemo, je povsem jasno, zakaj je učinkovit. V kakšnih pogojih in kako deluje, je pa seveda stvar dolgotrajnih in zahtevnih raziskav.

Imamo pa v Sloveniji pravilnik, ki določa, kako in na kakšne načine se homeopatski izdelki v Sloveniji prodajajo, v pripravi pa so tudi predpisi za druga področja zdravilstva, saj menimo, da pomanjkanje verodostojnih raziskav ne pomeni, da moramo zravilske metode prepustiti zgolj presoji in izkušnjam uporabnikov. Hkrati s pravnim urejanjem teh stvari pa upamo, da bo tudi več možnosti za raziskave iz za ločevanje »zrna od plev«.
---------------------------------------------------------------------------------------
Če bi radi vprašali dodatna vprašanja se obrnite na forum Med.Over.Net kategorija Biopolje in bioelektromagnetika:

Forum je namenjen človeku, biopolju in bio-elektro-magnetiki. Na tem mestu lahko vprašate:
- šibka električna in magnetna polja?
- kaj vemo o vplivih na zdravje in počutje (mobiteli, naša vsakdanja električna oprema, daljnovodi, zemeljsko magnetno polje)
- druga naravna sevanja – kaj meni o njih znanost.
- o izdelkih z energijskimi in/ali biomagnetnimi lastnostmi za izboljšanje zdravja – so učinkoviti ali ne?
- kako s sodobnimi prijemi (metodami) testirati?
- pojem biopolje. Kaj to je in kaj označuje? Zakaj je pomembno?
- kako s fiziko razumeti zakonitosti nevidnega.
- o znanstvenih raziskavah pojavov (zakonitosti), ki so podlaga nekaterim zdravilskim metodam.
- o pojavu »spomin vode«. Ali obstaja? Kaj meni (ve) znanost o tem? Kako ga lahko vidimo, npr. prek kristalov?

Moderatorka je dr. Romana Ružič, pri moderiranju pa bodo pomagali tudi njeni sodelavci iz Inštituta BION v Ljubljani.

drejc ::

Kaj to pomeni da bojo zdej pa prpravljeni narest poskus s 100 podganami?

NE?

I smell some bulšit.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Manu ::

Um je sluga pokorni.

Trenutno je človeštvo čustveno polarizirano. Tendenca je, da se mentalno polarizira, kar se počasi dogaja.

Da je človeštvo čustveno polarizirano to pomeni, da deluje iz čustev in razum jim sledi. Vendar v naravi uma je, da vodi in vlada, kar se bo zgodilo z mentalno polarizacijo. Mentalna polarizacija poenostavljeno pomeni povečana znanstvena dejavnost.

Vendar um ni najvišji princip. Nad njim so še višji. Zato je naloga uma, da se prilagaja višjim principom ter jih prevaja nižjim. Um je posrednik med višjimi in nižjimi principi.

Višji princip vedno vlada nižjemu principu. Vsi višji vladajo vsem pod sabo.

Trenutna situacija v človeštvu je taka, da se razum počasi osvobaja čustvene prevlade. Ta naloga je težka, a ni nemogoča.

Naslednji problem, ko se bo razum popolnoma osvobodil principa čustev in začel delovati iz sebe bo, ko razum ne bo zlahka pustil z vajeti svojo doseženo neodvisnost (svojo vladavino) ter težko priznal nadvlado višjih principov.


Ta tema se na homeopatijo navezuje z čustveno navezanostjo na zastarela prepričanja in paradigme.

Primer čustvene polarizacije vidite lahko zgoraj nad mano.

snow ::

> Zadnje raziskave pa kažejo (predvsem mislim na fizikalne raziskave, ki so najbolj ključne pri razlagi tega fenomena), da se voda vendarle ne obnaša povsem tako, kot bi iz klasične kemije ali fizike pričakovali.

Čakam novo QED s strani homeopatov torej?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

drejc ::


Trenutno je človeštvo čustveno polarizirano. Tendenca je, da se mentalno polarizira, kar se počasi dogaja.

Da je človeštvo čustveno polarizirano to pomeni, da deluje iz čustev in razum jim sledi. Vendar v naravi uma je, da vodi in vlada, kar se bo zgodilo z mentalno polarizacijo. Mentalna polarizacija poenostavljeno pomeni povečana znanstvena dejavnost.

Vendar um ni najvišji princip. Nad njim so še višji. Zato je naloga uma, da se prilagaja višjim principom ter jih prevaja nižjim. Um je posrednik med višjimi in nižjimi principi.

Višji princip vedno vlada nižjemu principu. Vsi višji vladajo vsem pod sabo.

Trenutna situacija v človeštvu je taka, da se razum počasi osvobaja čustvene prevlade. Ta naloga je težka, a ni nemogoča.

Naslednji problem, ko se bo razum popolnoma osvobodil principa čustev in začel delovati iz sebe bo, ko razum ne bo zlahka pustil z vajeti svojo doseženo neodvisnost (svojo vladavino) ter težko priznal nadvlado višjih principov.


Ta tema se na homeopatijo navezuje z čustveno navezanostjo na zastarela prepričanja in paradigme.

Primer čustvene polarizacije vidite lahko zgoraj nad mano.


Najlažje se je pa delat pametnega in se delat norca z znanstvenih metod (gornja z podganami ali čimpanzi).

Al pa filozofirat in mislit da greš out of the box in potem pristaneš na glavo z neko tezo, ki sama po sebi temelji na nekih čustvenih predpostavkah - polarizacijah in s tem klofutat znanost.

Read my lips manu čao:
v tej izbi ma težo hladna logika in ne tvoja filozofija čustvenega kompasa

amater
:\
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

gzibret ::

> v tej izbi ma težo hladna logika in ne tvoja filozofija čustvenega kompasa

Povsem pravilno! Odstopanja bodo najprej editirana, če pa se bodo ponavljala, pa bo brisan cel post.

Obkladanje sogovornika s pridevnikom, kot je "amater", ali označevanje sogovornikovih besed z besedo "tupiti", je primer sledenja filozofiji "čustvenega kompasa".


Zaenkrat zgolj za opozorilo. :|
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Pa da bom še malo ontopic:

Glede "vodnega spomina":

Ne bom trdil, da obstaja, trdim pa, da o vodi še zdaleč ne vemo vsega. Tekoča voda po definiciji ni idealen fluid, saj odraža neko določeno stopnjo urejene notranje strukture (poglejte "water clustering" na linku ogromno informacij). Polkristal torej, čeprav je voda tekoča.

Led še zdaleč ni raziskan. V naravi pri normalnem tlaku se pojavlja v vsaj desetih formah: od amorfne trdne (hja, visoko viskozne bo bolj pravilno) snovi preko monoklinskih, romboedričnih, heksagonalnih (snežinke) ali pa kubičnih kristalov. Odvisno od prisotnosti raztopljenih mikroelementov, hitrosti kristalizacije, količini vode, ki kristalizira... In še nekaj - vsakih nekaj let odkrijejo novo formo trdne vode.

za ilustracijo - Wiki, glejte spodnjo polovico linka

ogromno informacij

fazni diagrami
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

antonija ::

Voda ni idealen fluid zaradi interakcij med molekulami vode - vodikovih vezi. Te znajo bit v nekaterih primerih (-OH - H- je najmocnejsa se mi zdi) zelo mocne, kar je tudi razlog za "cudno" vrelisce in talisce vode. In pa njeno fluidnost.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gzibret ::

> Voda ni idealen fluid zaradi interakcij med molekulami vode - vodikovih vezi.

Voda se samo zdi, da je fluid. V bistvu je pa daleč od tega, da bi bila fluid. Tekoča voda je po notranji zgradbi bolj podobna kristalu, kot pa fluidu.

Ja, vodikove vezi so krive, vendar so vodikove vezi med elektronskim oblakom pri kisiku in protonom (H+). Voda je elektronsko nabit kisik (O) z dodatnima elektronoma v 2p orbitali z dodatkom protonov, ki se pač razporejajo po nekakšnem pravilu, glede na okoliščine (če je glasba tudi vključena v te okoliščine je IMO špekulacija na zelo trhlih temeljih).

Protone lahko zamenjajo pozitivni ioni (Na+ recimo) ali pa negativni kompleksi (NO3- recimo), ki se poveže s prostim protonom. Zato je voda dobro polarno topilo.
Vse je za neki dobr!

antonija ::

Se clanki od Manuta:
Prvega sem najdu (termoluminiscenca) in je strasno sumljiv. V njem je sicer "priblizno" opisan postopek eksperimenta, ni pa cisto nobenega detajla. Ni opisanih instrumentov (proizvajalec, model), ni opisanih materialov (kera voda, kera tezka voda, kere soli, kaksne posode,...). Vse te stvari so v clankih iz podrocja kemije in fizike VEDNO opisane do NAJMANJSIH DETAJLOV ravno z namenom, da se da eksperiment ponoviti in preveriti veljavo objavljenih dejstev.

Sploh ce gre za redcitve v rangu 10^-30 g/mL, lahko izbira napacne posode povsem diskreditira en tak pozkus (steklo je pac topno v vodi (zelo slabo topno, a vseeno topno) in steklo vsebuje natrij in se marsikaj; tud vsaka plastika ni dobra; ubistvu je za tako redcitev zelo malo materialov ki so v vodi topni do take mere, da ne "zmotijo" eksperimenta pri extremnih redcitvah).

Skratka ta clanek je napisan na ravni osnovnosolske seminarske naloge.

Review drugega clanka se pride (ce najdem verzijo ki je ni treba placat).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

antonija ::

Protone lahko zamenjajo pozitivni ioni (Na+ recimo) ali pa negativni kompleksi (NO3- recimo), ki se poveže s prostim protonom.

Ti torej trdis da ce das v vodo natrijevo sol (in iz nje nastanejo Na+ ioni), se del vode (OH-) in natrijevi ioni (Na+) povezejo v molekule (NaOH)? Ali pa protoni in nitrat v HNO3?
Ne.
Mocni elektroliti (kar NaOH in HNO3 gotovo sta) v vodni raztopini (torej ko se raztopijo, ne ko so v kristalih ali amorfnem stanju; ali pa HCL v plinastem stanju) RAZPADEJO na ione. Poledica tega razpada je sprememba temperature vode (pri NaOH se greje ko pes). Ce bi hotel spravit ione nazaj v molekule, bi jim moral nekako "vrnit" energijo ki so jo "izgubili" med raztaplanjem.

Zato je voda dobro polarno topilo.

Voda je polarno topilo zaradi dogovorov kaj so polarna topila. Polarnost molekul se ugotavlja na vec nacinov:
-elektronegativnost atomov ki sestavljajo molekulo
-"delni" naboji (partial charges) atomov ki sestavljajo molekulo
-dipolni moment molekule

Pri vodi vsi trije kriteriji nakazujejo na polarnost (razlog so pa prosti elektroni na kisiku, ki molekulo vode "ukrivijo" v medvedka; linearna molekula iz istih atomov bi bila manj polarna).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gzibret ::

Ups, naredil napako.

> Protone lahko zamenjajo pozitivni ioni (Na+ recimo) ali pa negativni kompleksi (NO3- recimo), ki se poveže s prostim protonom. Zato je voda dobro polarno topilo.

Je treba zamenjati z:

Protone lahko zamenjajo pozitivni ioni (Na+ recimo), kisike pa negativni kompleksi (NO3- recimo). Zato je voda dobro polarno topilo. Pri tem se struktura vode v okolici iona drastično spremeni.
Vse je za neki dobr!

antonija ::

V okolici ionov pride do interakcij med molekulami vode in ionov. Proces je dobro poznan in dokumentiran ter izmerjen.

Nikakor pa ne pride do kemijske vezi med vodo in Na+ oz. NO3- ioni. Struktura vode je pa v tem primeru slabo izbran izraz; struktura je ponavadi nekaj staticnega, pri vodi (in drugih tekocinah) je pa to zelo dinamicna rec...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gzibret ::

Okoli nabitega iona se molekule vode uredijo strukturirano, glede na elektronegativnost iona in njegovo velikost. Brez skrbi lahko govorimo o strukturi.

Bom poiskal link.
Vse je za neki dobr!

antonija ::

Molekule vode se ze usmerijo glede na naboj iona, ampak to ni "fiksna" struktura. Tukaj gre za nekaksno ravnotezje med naboji; Torej molekule vode se izmenjujejo (naceloma nakljucno); odvisno kaj se v njih zaleti,.... V nekem casovnem povprecju pa taka struktura izgleda relativno "fiksna", ja.

EDIT: typo
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

gzibret ::

He he he.... Nisem našel glih najbolj prepričljivega (brezplačnega) linka, da se molekule vode okoli ionov uredijo strukturirano. No, najbližje temu bi bila slikica na temlem linku (pod (b) in (c)), samo urejenost je v resnici dosti večja, kot je prikazano na slikci. Na žalost so vsi članki na to temo pod passwordom. So pa zadeve študirali z rentgenskimi žarki in so dokazane.



Sem pa našel sledeč link in bi morda bilo pametno tudi spisati novico na to temo:

Vodne nanožice (water wires)


Upton, NY — Scientists working at the U.S. Department of Energy’s Brookhaven National Laboratory have caused tiny strands of water, each less than one nanometer (a billionth of a meter) in width, to form inside a common mineral. These nanoscale “water wires” give the scientists a new opportunity to study the properties of very small quantities of water, such as that found inside cells, which behave differently than water at the macro-scale.
Vse je za neki dobr!

antonija ::

Studije z rentgenom potekajo tako, da pripravijo vodno raztopino, jo zmrznejo in zacnejo snemanje z rentgenom. V zmerznjenem stanju so itak vse molekule (priblizno) primiru. V raztopini (tekoci, ne trdni) pa se molekule topila menjavajo; pride mimo enega clustra drug nabit ion in spremeni strukturo, cluster se zaleti v drug cluster, molekula voda "odbije" drugo molekulo iz clustra ko se zaletita,.... pac nekaksno dinamicno ravnotezje se ustvari, ki pa ni fiksna struktura.

Drugace pa spet ontopic:
Se vedno ni bilo NOBENE raziskave ki bi preucevala verodostojnost homeopatskega zdravljenja. Torej niti klinicne studije (double blind na vecih osebkih) niti studije, ki bi pojasnila (ali potrdila) homeopatske teorije. Podani clanki so v najboljsem primeru povrsni in pomankljivi.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

> Se vedno ni bilo NOBENE raziskave ki bi preucevala verodostojnost homeopatskega zdravljenja.

To čakamo ja. Dotlej ... mau dvomimo, a smemo?

Seveda da smemo in imamo tudi nekaj kontraargumentov, da stvar hodi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Manu ::

Spoštovani,

Člankov na temo homeopatija je veliko, koliko pa so kvalitetno narejene, je odvisno tako od revije kot od recenzentov, ki dovolijo objavo članka. Revije, ki so citirane v SCI, načeloma veljajo za kvalitetnejše (vsaj v tem smislu, da se držijo nekih standardov). Tudi nimajo vse revije enak način objavljanja (npr. kako podrobno je potrebno metode navajati in ni nujno, da je zato revija slaba; npr. v reviji z zelo visokim IF Nature pogosto ne najdete podrobnosti). Revija Physica A ne velja za slabo, tako da dvomim, da bi objavili pomanjkljiv članek, imate pa prav, zgolj iz članka nekaterih tehničnih podrobnosti ni mogoče ugotoviti sicer pa osebno nisem še naletela na članek, kjer bi bilo navedeno res čisto vse pa tudi če gre za običajne klasične tehnike ali metode. Takšne pomanjkljivosti odpravljajo kongresi, kjer se lahko avtorja vpraša ali pa stopite z njim osebno v stik. Dejstvo je, da sama homeopatska metoda še vedno ni potrjena, v tem ima bralec prav, ko ostaja skeptik, a za razliko od pred 20tih let so se te stvari vsaj začele raziskovati. Članek od Belona je zanimiv ravno zato, ker so avtorji želeli dokazati, da homeopatija ne deluje, pa jim to ni uspelo niti po avtomatizaciji poskusov (brez človeškega faktorja). Takšni članki predstavljajo izziv za raziskovalce, ki poskuse ponavljajo in šele tedaj se začne klobčič odvijati. Vedeti je namreč tudi potrebno, da je tudi financiranje raziskav odvisno od njihove kvalitete. Dokler ni dovolj indicev, da nek fenomen obstaja, niti ni na voljo dovolj denarja za izvedbo kvalitetnih raziskav. Nekdo pač mora začeti. Je pa vedno več revij, ki objavljajo znanstvene članke na to temo, pravi preboj pa bo seveda nastal takrat, ko bo dovolj "kritične" mase, se pravi visoko kvalitetnih člankov, ki bodo potrdili ali ovrgli samo metodo. Klinične študije sicer obstajajo, vendar je že narava teh študij nagnjena k pomanjkljivostim. Na zdravje ljudi vpliva toliko različnih faktorjev, da so te študije vedno težavne. Osebno bolj zaupam in več pričakujem od fizikov in v nadaljevanju od biologov, saj je potrebno razumeti mehanizem, kako naj bi homeopatski postopek deloval na objektivni ravni, šele potem bo lažje narediti tudi klinične poskuse, drugače pa je to bolj tipanje v temi, saj nikoli ne vemo, če preprosto nekega faktorja, ki vpliva na rezultat, nismo upoštevali, ker ga ne poznamo.
Kadar imamo nek pojav, kjer so mnenja tako zelo nasprotna, vedno pomislim, da gre za pomanjkanje znanja, se pravi, ne poznamo pogojev, pri katerih nek fenomen obstaja, da te pogoje odkrijemo, je pa lahko precej trnova pot. Podobno se dogaja pri šibkih elektromagnetnih sevanjih. Toliko desetletij so se raziskovalci prepirali ali so škodljiva ali ne, sedaj pa se vedno bolj kaže, da stvar ni v škodljivosti, pač pa v tem ali imajo biološke učinke ali ne. Te definitivno imajo, niso pa nujno vedno škodljivi, lahko so tudi koristni ali nepomembni in minejo sami od sebe. Se pravi, da je potrebno razumeti, na katere biološke procese ta polja delujejo in v kakšnih pogojih, ne pa iskati škodljivost za vsako ceno, ker je tam zelo verjetno ne bomo našli...


V kolikor bi se kdo želel prepričati o verodostojnosti raziskovalca g. Reya, prilagam nekaj njegovih znanstvenih publikacij. Vsekakor gre za resnega in uveljavljenega raziskovalca.

Rey, L., 1957. Studies on the action of liquid nitrogen on cultures in vitro of fibroblasts. Proc. Roy. Soc. B. 147, 460–466.

Rey, L., 1959. Study of the freezing and drying of tissues at very low temperatures. In: Parkes, A.S. (Ed.), Recent Researches in Freezing and Drying. Institute of Biology, London, pp. 40–62.

Rey, L., 1960. Thermal analysis of eutectics in freezing solutions. Ann. NY Acad. Sci. 85, 513–534.

Rey, L., 1977. Glimpses into the fundamental aspects of freezedrying.In: Freeze Drying of Biological Products. Biological Standardization Series, Vol. 36. Kargel, S., Basel, pp. 19–27.

Rey, L., 1988. Low temperature thermoluminescence. Nature.391, 418.

Rey, L., 1999. Glimpses into the realm of freeze-drying:classical issues and new ventures. In: Rey, L., May, J. (Eds.), Freeze-Drying/Lyophilization of Pharmaceuticals and Biological Products. Marcel Dekker, New York,pp. 1–30.

Rey, L., 2000. Thermoluminescence de la glace. C. R. Phys. 1,107–110.

Rey, L., 2003a. Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and sodium chloride. Physica A 323, 67–74.

Rey, L., 2003b. Some leading edge prospects in freeze-drying. Amer. Pharm. Rev. 6, 32–44.

Rey, L. 2005 Thermoluminescence of deuterated amorphous and crystalline ices. Radiation Physic and Chemistry 72: 587-594


Lep pozdrav,

dr. Romana Ružič
Inštitut Bion, Stegne 21, Ljubljana
http://www.bion.si/
-------------------------
Dr. Romana Ružič mi je poslala še najnovejši članek, ki verjetno zadošča standardom Antonije:

V. Elia and M. Niccoli: NEW PHYSICO-CHEMICAL PROPERTIES OF
EXTREMELY DILUTED AQUEOUS SOLUTIONS (Journal of Thermal Analysis and Calorimetry, Vol. 75 (2004) 815–836)

Manu ::

Dokazi so tu, tako kot sem tudi povedal:

- znanstveniki se ukvarjajo z dokazovanjem homeopatije in spominom vode,
- dal sem vam članke - tudi najnovejše in z zahtevanim standardom
- subtilna polja obstajajo, kar je logično sklepanje na trenutno nepoznavanje fenomena spomina vode (ker ga sedanje teorije ne znajo razložiti)

Fenomen spomina vode se dokazuje, tudi tistim, ki delajo eksperimente z namenom, da mu nasprotujejo. Edino kar se še ne ve, je metoda kako stvar deluje in zato je težko delati klinične raziskave homeopatskega zdravljenja, kar je čisto razumljivo. Raziskave so, vendar jih je težko zastaviti, ravno zaradi nepoznavanja metode delovanja spomina vode.

Kakor tudi dr. Ružič več pričakuje od fizikov in potem biologov tako sem tudi sam že napisal, da teorija, ki bi razložila vse (standardni model) ni popolna in veliko tega je v vprašaju (to priznavajo sami znanstveniki in še povezavo sem dal na to temo). Zato trditev, ki sem jo že napisal drži: Nesmiselno je z argumenti, ki slonijo na trenutnem nepopolnem poznavanju mikrokozmosa in makrokozmosa, nasprotovati argumentom novih teorij, ki trenutnim nasprotujejo. Nasprotovanja so lahko navidezna in/ali dopolnjujoča.

Obstaja "nekaj več". Obstajajo subtilna polja. Zato je pomembno, da raziskujemo (kot ma Owca v podpisu napisano "Otroška radovednost - gonilo napredka"). Ne z zanikanjem (spomin vode? ah, bullshit), ampak z radovednostjo in dopolnjevanjem starih teorij z novimi spoznanji.

Najlažje je zagovarjat že ustaljene teorije, ampak težje je uveljavljat in/ali dopolnjevat stare z novimi popolnejšimi teorijami.

antonija ::

Tale clanek je pa cist OK. Edino problem pri njemu je, da v conclucionu lepo pove da njihovi rezultati sicer nakazujejo nekaksno povezavo med "odvecno" entalpijo mesanja in prevodnostjo, ampak to samo pod tocno dolocenimi pogoji (merjeneje "v kratkem casu" po pripravi "extremely dilluted solutions") in pa da teorije, ki naj bi pojasnjevale ta fenomen, niso razdelane. Gre le za ugibanja kaj bi lahko bilo (kar lahko vsak dela), ni pa potrditev. Se pa vsaj lotujejo raziskav tko kot je treba: kontrolirano in dokumentirano.

Edino kar se še ne ve, je metoda kako stvar deluje in zato je težko delati klinične raziskave homeopatskega zdravljenja, kar je čisto razumljivo. Raziskave so, vendar jih je težko zastaviti, ravno zaradi nepoznavanja metode delovanja spomina vode.
Edino kar se zaenkrat ve je to, da ta zadeva ne deluje. Noben ni pokazal da bi homeopatija delovala. Trudijo se pa pokazat vpliv mehanskih obremenitev na strukturo vode (za katero v clanu ugotavljajo da naj bi se spremenila za kratek cas, potem pa povrnila v prvotno stanje; casovnih intervalov ni podanih).
"Metoda delovanja spomina vode" je zaenkrat se vedno samo teorija. Nobene potrditve nima. Sploh pa je beseda spomin tuki zlo problematicna; spomin je definiran tako, da ko eni stavri, ki spomin ima, sporocimo podatek, nam ga ta stvar po dolocenem casu vrne v prvotni obliki. Torej informacijo zadrzi in jo cez cas vrne. Ta voda se pa greje. Pa tok boljse prevaja. Za nekaj casa... pol pa nic vec. Tko da izraz "spomin vode" je zaenkrat samo urban legend in nic drugega.

Nesmiselno je z argumenti, ki slonijo na trenutnem nepopolnem poznavanju mikrokozmosa in makrokozmosa, nasprotovati argumentom novih teorij, ki trenutnim nasprotujejo.
Cut the crap. "Teorije", na katerih je osnovana homeopatija so stare nekaj sto let in se od zacetka niso spremenile ama nic. Gre za eno izmed najbolj konzervativnih """znanosti""", ki ne sprejema "zunanjih" argumetov pod nobenimi pogoji.
Poznavanje mikrokozmosa in makrokozmosa je na taki ravni kot je. Poznavanje homeopatije je na ravni 0 (nic). Argumenti, podprti s trenutno znanostjo veljajo toliko kot veljajo. Argumenti, podprti s "teorijami" homeopatije veljajo toliko, kot teorije same.


Ce slucajno se kdo spremlja to temo in si ni prebral nic od zgodovine:
Ob koncu 18 stoletja so bili ljudje siti takratne medicine (ki je zdravila z dajanjem zivega srebra in puscanjem krvi). Pojavile so se nove "alternative", med katerimi je najopaznejsa danasnja medicina (znanstveno preucevanje organizma in zdravljenje na podlagi dobljenih rezultatov). Zanimanja za homeopatijo ni bilo. Cez nekaj casa najpopularnejsi "alternativi" ni slo vec tako dobro kot v zagonu, zato so druge "alternative" zacele prihajati naprej. Homeopatija je postala populčarna predvsem v drzavah z "visoko stopnjo verovanja", kot je recimo indija.
V 20 stoletju (sploh med vojnama) je (tokrat ze) "klasicna" medicina zacela delat velike korake naprej in odstotek uspesno pozdravljenih bolezni se je povecal. Homeopatija je spet padla v pozabo (vsaj v EU in USA). V zadnjih letih pa USA in EU spet "ugotavljajo" da "klasicna" medicina zopet ni kos modernim izzivom in vsi hocejo nekaj visjega, nekaj nerazumljivega. (nekak tko kot so hotli met grki svoje bogove da so si znal razlagat svet in si pomagat v stiskah).
O tem visjem pa clovek sanja od samega zacetka in vsake toliko casa pride ven nova verzija te zelje. Danes je to "notranji mir", "negatvna energija", ..... in podobni izrazi ki nas cakajo napisani na ogromnih tablah pred vsakim wellnes (and alike) centrom. To se pac danes prodaja. Homeopati to zelo dobro vejo in pac probajo prezivet tko kot vsi drugi, tle ni kej za zamerit.
Ampak da gres trdit da je homeopatija znanost ali pa celo dokazano dela so pa buce! Homeopatija je nedokazana, nepreverjena teorija stara vec kot 200 let, ki se od nastanka ni spremenila 0 (nic)!! To lahko pomeni dvoje:
1. g. Samuel Hahnemann je bil tak car da je brez kakrsnihkoli podatkov o homeopatiji postavil teorijo, ki brez kakrsnihkoli raziskav ali preverjanj drzi do zadnje predpostavke:\
2. Homeopatija je zastarela teorija ki se trudi preziveti zavoljo same sebe, saj klinicnih ucinkov se noben sploh ne trudi pokazat (pa ne nakladat da se jih ne da; double blind test z zadopstnim stevilom prostovoljcev (lahko poberes zahteve USPje al pa EMEAe) pa je stvar koncana). Z enim klinicnim testom bi se pokazalo ali je efekt ali ne. Pa tega testa noben ne naredi. Vsi se trudijo pokazat "spomin vode" in podobne miselne konstrukte. Nevidzeno.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

drejc ::


znanstveniki se ukvarjajo z dokazovanjem homeopatije in spominom vode,



klinicnih ucinkov se noben sploh ne trudi pokazat (pa ne nakladat da se jih ne da; double blind test z zadopstnim stevilom prostovoljcev (lahko poberes zahteve USPje al pa EMEAe) pa je stvar koncana). Z enim klinicnim testom bi se pokazalo ali je efekt ali ne.


>:D
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

snow ::

> double blind test z zadopstnim stevilom prostovoljcev (lahko poberes zahteve USPje al pa EMEAe) pa je stvar koncana)

Ja, zadeve so čist jasne kar se tiče teh testiranj, ampak ne vem zakaj se temu vsi homeopati tako upirajo. Narediš klinične teste, registriraš zadevo in si vesel in se smejiš vsem nasprotnikom homeopatije in nonbelieverjem v spomin vode.

Sem se spomnil še nekaj kar rekel predsednik slovenskega homeopatskega društva (dela kot zdravnik!).
In sicer da so tudi razne granule, praške, ki jih raztopimo v vodi in to je potem homeopatsko zdravilo. Pa še razne druge oblike in druge spojine, ki nosijo informacije (omenjal se je fenol in glicerol.. in potem bistroumni sklep da imajo vse te spojine OH skupino.).


Manu par vprašanj:
Ok recimo, da ima voda nek spomin. O čem?
Koliko različnih informacij lahko nosi?
Zakaj tega ne izkoriščajo npr. v računalništvu?
Kaj se zgodi če ta voda pride v stik z drugo vodo?
Kaj se zgodi v zelo kislih pogojih, ko voda izmenjuje vodikove protone sem ter tja?
Kako se ta informacija prenese na proteine in kaj protein naredi s to informacijo?
Ali lahko to informacijo dobimo še kako drugače - npr preko monitorja?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Matthai ::

Kaj pravite o temle: Energijski center?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

antonija ::

Matthai a se ti zajebavas a izzivas?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Fizikalko ::

Snow, še bolj bistveno vprašanje je, KAKO ima voda ta spomin implementiran. In prav tu homeopati popušijo na celi črti.

Glede double blind testov pa - ja jasno, da se jih homeopati izogibajo, saj jih večina tudi sama ve, da je vse skupaj bull. Keš je pa dober.

Matthai ::

V bistvu resno mislim. To pa zato, ker bi nekomu rad pojasnil zakaj je to verjetno BS. Ta nekdo je pa žal odporen na statistične argumente.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

gzibret ::

Kaj je to BS (buulshit :D , ugibam)?

Kakšno vezo ima s homeopatijo? No, morda tako, da spada v predal "alternativna medicina".
Vse je za neki dobr!

Tear_DR0P ::

ej zakaj je med temi oh-so-special-and-so-superduperverybestandgood zdravilci, bioenergetiki, homeopati in kiropraktiki tolk enih tujcev, ljdui z diplomami iz nemčije, amerike in še kje drugje?
a zlatko zakladko in teta pehta nista bla vredu? kaj pa kosobrin?
folk naseda vsem mogočim šarlatanom, sam da niso iz slovenije, al pa da so vsaj "diplomiral" kje drugje
no sej sori za tale žolčni izliv, sam mislim da je zdravilstvo kul, tudi nategovanje za velik denar je kul, dokler noben ne jamra da je bil nategnjen - kr si je vsak sam kriv
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Tear_DR0P ::

aja pa še nekaj - na energijskem centru se ukvarjajo s fengšujem
sm enkrat bral nekaj o fengšuju in sm mislu da bom crknu od smeha - po fengšuju je zelo nepravilno postaviti posteljo na neposredno pot med vrata in okno, je tam močan negativen energijski tok - naše babice so ga imenovale prepih
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Manu ::

Sploh pa je beseda spomin tuki zlo problematicna...

Kar se tiče spomina: po wikipediji (po časovni klasifikaciji) delimo tri vrste spomina: senzorični, kratkotrajni in dolgotrajni spomin. Senzorični spomin traja manj kot 1 sekundo in sigurno ne več kot 2.

"Sensory memory is our ability to retain impressions of sensory information after the original stimulus has ceased."

Zato je beseda spomin pri poskusih z homeopatskimi pripravki čisto na mestu.
--------------------------------------------------------------

Da bodo še drugi prebrali zaključke nekaterih ekperimentov:

Histamine dilutions modulate basophil activation (2004)
P. Belon, J. Cumps, M. Ennis, P.F. Mannaioni, M. Roberfroid, J. Sainte-Laudy, F.A.C.Wiegant

We are not yet able to propose any theoretical explanation of
these findings. Despite searching for artefacts, we have been
unable to find any. Taking into account the ultralow concentration
of molecules in such dilutions, we hypothesize that
biological information must come from solvent which is pure
water in our experiments. Thus we have investigated not only
biological models but also physical models.

...We are aware that these findings do not constitute
a complete explanation of the observed phenomena
but are merely steps to firstly validate the activity of high
dilutions and secondly to second try to understand the underlying
causes of the activity.

The findings presented in this paper suggest that high
dilutions may indeed exert an effect on cellular activity. We
are however unable to explain our findings and are reporting
them to encourage others to investigate this phenomenon. On
the basis of previous results, we plan to test with the flow
cytometric technique the effect of other agents such as H1
agonists and antagonists and autocoïds.


NEW PHYSICO-CHEMICAL PROPERTIES OF EXTREMELY DILUTED AQUEOUS SOLUTIONS (2004)
V. Elia and M. Niccoli

The thermodynamic picture here presented allows to make the hypothesis that the procedure of dilutions and succussions, even if there are no convincing theoretical explanations yet, is capable of modifying in a permanent way the physico-chemical features of water. There is no doubt that, from a strictly chemical point of view, the ‘extremely diluted solutions’ are exactly identical to the solvent employed in their
preparation: twice distilled water, with a certain amount of chemical impurities deriving from the dissolution of modest quantities of alkaline oxides and silica from the glass containers. Even when accounting for the contributions to the studied parameters that come from the latter substances, the conclusion is that the behaviour of the ‘extremely diluted solutions’ is measurably different from that of the control solutions. What’s more, a really intriguing phenomenon is that of the evolution of some physico-chemical parameters with time, that hints at the hypothesis of a trigger effect on the formation of molecular aggregates, following the succussion procedure, a not easily reproducible effect, but one that once established would permit a slow growing
of the thermodynamic parameters, probably following the increase of the number of aggregates or of their size or of both.
Hence, a necessary condition to be able to experimentally ascertain variations of the thermodynamic properties of such dilutions is the presence of structural variations in the solvent, via water molecules aggregates, in number and size suitable to be revealed by a thermodynamic technique. The latter fact could be one of the causes of so many failures in this research field, failures that conjure in keeping it too 'mysterious' still. It is however our hope that the frame outlined in this and in the two preceding works, will elicit enough scientific concern as to induce other researches to repeat this kind of experiments. Should those repetitions yield positive results,then our models of water will probably have to be revised in order to account for these latest experimental results.


Ameliorating effect of microdoses of a potentized homeopathic drug, Arsenicum Album, on arsenic-induced toxicity in mice (2003)
P Mallick, J Chakrabarti Mallick, B Guha and AR Khuda-Bukhsh

As supplying arsenic-free drinking water can not totally rule out chances of arsenic contamination from other sources, the problem of eradicating arsenic related diseases can not be addressed through such effort alone. The results of our earlier and present studies convincingly demonstrate that the potentized homeopathic drug, Arsenicum Album, not only has the ability to help removal of arsenic from the body, but these drugs in microdoses appear to have the ability to detoxify the ill-effects produced by arsenic in mice, a mammal which has close functional semblance to that of human beings. Therefore, the present findings would further add support to our earlier contention that the potentized homeopathic drugs could be strong candidates for effective use in alleviating arsenic-related diseases in the contaminated areas, at least till better facilities can be made available to the risk-exposed people to combat this problem more effectively by some other tested means. Therefore, conducting a pilot clinical trial to ascertain the extent of efficacy, if any, of this potentized homeopathic drug on human volunteers inhabiting arsenic-risk areas of West Bengal (under the joint supervision of scientists and qualified medical practitioners) in combating arsenic poisoning seems to be a relevant proposition worth a serious consideration.

Edino kar se zaenkrat ve je to, da ta zadeva ne deluje.

Zadeva deluje.

Manu ::

@snow: tista vprašanja lahko nasloviš na forum Med-over-net; kategorija Biopolje in bioelektromagnetika (tam so pač dostopni za takšna in drugačna vprašanja). Nisem homeopat in nisem iz inštituta BION. Oni ti bodo znali odgovoriti na njih, končno se s tem ukvarjajo.

..še bolj bistveno vprašanje je, KAKO ima voda ta spomin implementiran. In prav tu homeopati popušijo na celi črti.

Ne popušijo homeopati, ampak vsi ostali znanstveniki, ker z trenutnimi teorijami ne znajo razložit fenomena. Popuši naša sedanja teorija o vsem. To ni stvar homeopatov, to je stvar celotne znanosti.
(Lahko pa to vprašanje zastaviš tistim, ki se s tem ukvarjajo na forumu omenjenem zgoraj.)



Poznavanje mikrokozmosa in makrokozmosa je na taki ravni kot je. Poznavanje homeopatije je na taki ravni kot je.

Čisto na mestu: Nesmiselno je z argumenti, ki slonijo na trenutnem nepopolnem poznavanju mikrokozmosa in makrokozmosa, nasprotovati argumentom novih teorij, ki trenutnim nasprotujejo. Nasprotovanja so lahko navidezna in/ali dopolnjujoča.

Najprej se moramo zavedati dejstva, da ne poznamo vsega in ne moremo razložiti čisto vseh pojavov. Dejstvo je, da še nimamo inštrumentov s katerimi bi lahko zaznavali in merili subtilne energije. Lahko samo opazujemo njihov vpliv na materijo.

Cosmological composition:

Heavy elements: 0,03%
Neutrinos: 0,3%
Stars: 0,5%
Free hydrogen and helium: 4%
Dark matter: 25%
Dark energy: 70%

"As this NASA chart indicates, 70 percent or more of the universe consists of dark energy, about which we know next to nothing."

"In cosmology, dark matter refers to hypothetical matter particles, of unknown composition, that do not emit or reflect enough electromagnetic radiation to be detected directly, but whose presence can be inferred from gravitational effects on visible matter such as stars and galaxies."


Kaj mislite, da črne materije in črne energije v našem osončju ni?

jype ::

Thomas: ej, a ti ves, da ce ne verjames v homeopatijo, da ti ne bo nic pomagala? Moras bit previden pri takih receh...

Pa ja, jaz mislim, da je skodljiva, ce jo izvajajo amaterji, ki ne znajo prepricat ljudi, da jim to pomaga. Pri vsem skupaj gre zgolj za izboljsanje kvalitete zivljenja skozi to, da cloveku dopoves, da z njim ni nic narobe.

Seveda to ne pomeni, da lahko kar nehas jest zdravo hrano in ne pomeni, da ti ne bodo izrezali ledvice, ce imas na njej maligni tumor. No way.

BTW, mene je k "zdravemu zivljenju" spravila kar klasicna medicina. Ni mi bilo treba dolgo dopovedovat, da je danes druzbeno sprejemljiv zivljenski slog skodljiv za organizem, ker sem to lahko videl tudi sam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

antonija ::

Manu, ko bos pokazal (dal linke) do katerekoli raziskave, ki z (recimo) 95% natancnostjo dokazuje da ima homeopatija statisticno signifikanten vpliv na klinicno (oz. patolosko) stanje nakljucnih oseb, pol se lahko naprej pogovarjamo o homeopatiji.
Do takrat je homeopatija en navaden bugi-bugi ki se ga noben homeopat ne trudi dokazat (ker pac vsi vejo da dela:\).

Ce bi pa rad razglabljal o "spominu" vode (btw spomin je se vedno obupna beseda) ali katermukoli drugemi pojavu pa le odpri temo in gremo tam naprej.

Tole je ze izguba casa....
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gzibret ::

Na črno snov v vesolju sklepajo (špekulirajo je tudi dovolj dobra beseda) na podlagi opazovanja galaksij, ker le navadna gravitacija ni dovolj močna, da bi galaksije sploh nastale ali pa se sučejo prehitro, kot bi se mogle. Nekaj takega. Ne se pa sklicevati na črno snov, ker ni nič takšnega. Tudi planet Zemlja je koneckoncev takšna črna snov. No big deal.

Dark energy pa je itak IMO bluz astronomov, ki bi se radi "vun metali". Kakšne konkretne dokaze imajo za dark energy? :\ Razen tega, da se vesolje pospešeno razširja. Samo to še ni dokaz.

Je pa res, da vsega ne vemo. V bistvu je še daleč od tega (ali pa ne, če bo prišla singularnost, ki je tudi špekulacija :D ).

Je pa dobro, da se delajo raziskave tudi na področju homeopatije. In da se določi, če homeopatsko zdravilo pomaga zgolj zaradi placebo efekta ali pa je delovanje tudi na fizičnem nivoju. Čeprav bi se po mojem to dalo zelo hitro ugotoviti. Vzameš 400 miši. 100 jih imaš za kontrolo, 300 jih okužiš (zastrupiš, karkoli pač...), 100 jih pustiš nezdravljene, 100 jih zdraviš recimo z antibiotikom ali kakim drugim klasičnim zdravilom, 100 pa s homeopatskim pripravkom. In vidiš, kaj se zgodi.

Jaz osebno navijam za "prava" zdravila, torej neke kemikalije, ki jih proizvaja farmaceutska industrija in DOKAZANO učinkujejo. Je pa vprašanje, ali nebi poskusil tudi homeopatskega pripravka, če bi klasična medicina odpovedala. Kdo ve, si pa tega ne želim. Sem raje brez zdravil, takšnih in drugačnih.
Vse je za neki dobr!

jype ::

Hja, pri misih je tak preizkus blazno nereprezentativen, ker misi ne vejo (se ne zavedajo), da si jih okuzil in da jih zdravis.

Poznam ljudi, ki so jih homeopati cudezno ozdravili, ker jih medicina ni mogla.

Ampak jaz jih poznam dovolj dobro, da vem, da jih njihov zdravnik ni zmogel prepricat, naj uzivajo manj mastno hrano, homeopat jih pa je, in simptomi so cudezno izginili zaradi homeopatskega zdravila (nekih sumljivih plasticnih bunkic).

Ce gre dolocena oseba zdajle pozret en masten svinjski snicl, grem stavt da bo simptom takoj nastopil. Ampak ne gre, zato ker homeopatska zdravila pomagajo. Se dobro, pravzaprav.

gzibret ::

> Hja, pri misih je tak preizkus blazno nereprezentativen, ker misi ne vejo (se ne zavedajo), da si jih okuzil in da jih zdravis.

Dokazal pa bi, da homepoatski "zvarek" res pomaga ali res ne pomaga in če gre pri ljudeh bolj kot placebo efekt, kot pa kaj drugega.
Vse je za neki dobr!
1
...
3 4
5
6 7
...
17


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Znanstveno priznan Zdenko Domančić (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Loža
40256631 (44398) mlamat
»

Homeopatska zdravila v Sloveniji (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
14724295 (21480) alphasaphir
»

Drnovšek & zdravniki

Oddelek: Loža
302271 (1399) grex
»

Cepljenje (otrok) - prikrita resnica ?! (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
898390 (6530) Maria
»

HORIZON

Oddelek: Znanost in tehnologija
101939 (1456) snow

Več podobnih tem