Nastanek življenja

pomoje da ja

Mipe> Življenje je nastalo iz kemičnih reakcij, ki se dogajajo povsod po vesolju.

Tale "povsod" je v resnici zelo zelo zelo zelo zelo zelo zelo redko.

Ker je vesolje ogromno to sicer pomeni da se verjetno dogaja ves čas, a očitno na zelo različnih koncih.

Mipe> Hakeljc je le v tem, da je to dolgotrajen postopek. RES dolgotrajen. Trajalo je milijarde let, da je nastala ameba.

To se mi ne zdi pravilna ubeseditev. Nič ne garantira nastanka amebe, pojaviti se mora le ustrezno okolje s pogoji, v katerih lahko stečejo procesi organske kemije. Problematična je redkost takih pogojev, ne njihova hitrost (ki se meri v milijonih let, ti pa v vesolju minevajo precej hitro).

Zanima me, ali je verjetno, da se tudi sedaj tu pa tam na Zemlji zgodi, da nastane kak preprost mikroorganizem direktno iz nežive narave?

Kot pravi McHusch. Sedaj vso organsko snov, iz katere bi potencialno lahko kaj ratalo, sproti pomalicajo različni organizmi.

Kako zelo neverjeten dogodek je nastanek življenja, pa lahko samo ugibamo in nekateri pravijo, da ni tako zelo neverjeten, če so le pogoji pravi. Mogoče je treba samo dovolj dolgo cmariti osnovne gradnike (ki jih je dovolj v vesolju) in se slej ko prej razvije življenje.

O.

Glede na enake osnovne gradnike življenja v vseh znanih organizmih je lahko nastalo tudi na samo enem koncu.

JamesBond> Baje se nam v kratkem obeta še nekaj novega - stvoritev življenja, ki ne bo slično našemu, obstoječemu.

A razmnožujoči se nanoroboti?

Zelo awesome in dokaj neznan eksperiment star pol stoletja: če čez pravo juho plinov (atmosfera) pošlješ električni tok (strela) se sintetizirajo aminokisline, aka builing blocks of life. Miller-Urey.

Nope. Nas je pa učila biologijo ista učiteljica kot gospodinjstvo. Vsekakor pa v osnovni šoli nismo vedeli kaj je aminokislina.

In nastanek življenja je NEVERJETNO REDEK dogodek.

Sicer se o tem še vedno precej ugiba, ampak zadnje raziskave res gredo v smer, da naj bi bilo življenje redko. Čeprav pogoji za nastanek vsekakor obstajajo. Planetov je v drugih osončjih več, kot so pred leti napovedovale teorije, obstajajo celo pri binarnih zvezdnih sistemih. Sicer pa kaj v vesolju sploh pomeni redko? Koliko civilizacij bi naj bilo v Galaksiji, da bi življenje veljalo za redek pojav?

Vsi offtopic izleti izven biloško-kemijskega konteksta brisani (razni izleti v religijo ipd...).

Glede originalnega vprašanja, se strinjam z enim predhodnikom. Danes to verjetno ni možno, saj vso prosto energijo, vezano v organskih molekulah hitro nekdo popapa. Lahkota mikroorganizmov je namreč neverjetna....

Kvantna mehanika opisuje obnašanje snovi na majhnih razdaljah.

Kaj si pa ti mislil s tem "Kvantna teorija"? A je to kaj drugega?

Odličen posnetek, ki na dovolj enostaven in razumljiv način razloži, kako bi življenje lahko nastalo iz "ničesar". Hecno je, kako kreacionisti napadajo posnetek ter teorijo.

Med njimi je bil eden, ki je omenil, da si ne more predstavljati, kako bi se na tak način razvilo življenje oziroma celica.

Čisto enostavno. Osnova teorije evolucije je, da uspešnejša bitja izpodrinijo manj uspešna bitja. Močnejši preživi. V tem primeru preživijo vesikli (kako se že reče slovensko?), ki hitreje rastejo in se delijo, kajti s tem prej "požrejo" (od drugih prevzamejo material, bistven za rast) druge. Kako se sploh razvijejo uspešnejši primerki? Tako, da se razširijo in izpodrinejo druge. V prvi generaciji imamo en primerek, ki je spontano razvil nek encim, ki je okrepil "lupino". V drugi generaciji se je ta primerek uspešno obranil drugih in jih absorbiral, medtem pa je zrasel in se razdelil na več novih primerkov. Nadaljnje so se ti novi primerki delili naprej, dokler ni bila cela juha polna teh primerkov.

N-generacij naprej, recimo tisoč, milijon, milijarda, časa je bilo dovolj, se pojavi nova mutacija v enem od teh primerkov, ki se posledično začne hitro širiti. In tako naprej. Vsako generacijo oziroma vsakih n generacij organizem postaja vse kompleksnejši, kajti tekma postaja vse težja.

Bom podal primer, ki bi ga moral razumeti celo kreacionist. Vzemimo človeka za primer.

Pračlovek ni mogel tekmovati proti divjim zverem, dokler ni pogruntal orožja. Potem je začel krčiti divje zveri in loviti divjad, kar je pomenilo več hrane zanj in za njegovo pleme, otroke katerih so učili izdelovati orožje. Skozi več generacij je pleme zraslo in se razdelilo na več plemen, ki so živela vsak na svojem. Potem pa je zaradi izlova začelo zmanjkovati divjati in plemena so bila postavljena pred izziv: ali se prilagoditi ali pa izginiti.

Nekatera plemena so se preselila tja, kjer je bilo več plena. Postali so nomadi.
Nekatera plemena pa so se obrnila proti sosedom in jih s silo nagnala ter si tako prisvojila teritorij. V tem primeru je prevladalo močnejše, številčnejše - ali pa bolj sposobno pleme.

Nato strela udari v drevo in pračloveku se ob pogledu na ogenj utrne ideja. Pleme pridobi ogenj, ki ga pozimi ohranja toplega in s tem zmanjšuje smrtnost. Hkrati ogenj omogoča peko mesa in s tem občutno zmanjša smrtnost zaradi zastrupitev. Poleg tega je ogenj odganjal divje zveri, tako da je manj otrok izginilo v temno noč.

Tako je pleme, ki je osvojilo ogenj, na ta račun postalo močnejše od drugih plemen in jih absorbiralo vase. Pleme je raslo, se delilo, skrivnost ognja se je širila skozi generacije. Zdaj so vsa plemena bila enakopravna, vsakdo je imel orožje in ogenj. Začeli so razmišljati, kako bi ugnali druga plemena oziroma se obranili pred njimi. Improvizirali so, izboljšali so svoje orodje, da so lahko naredili ostrejše in močnejše orožje. Naučili so se, kateri kamni so boljši od drugih, kateri dlje ostanejo ostri in kateri se hitro skrušijo.

To znanje so širili na svoje otroke, sledile so si generacije, znanje pa se je nabiralo. Vsaka generacija je prinesla nekaj novega znanja, ki je plemenu prineslo prednost pred drugimi plemeni. Vsakič, ko so se plemena absorbirala oziroma se mešala, se je absorbiralo tudi znanje. Pleme, ki je uporabljalo loke, je hitro osvojilo pleme, ki je poznalo najprimernejši kamen za rezila. S tem so pridobili orodje, s katerim se je dalo lažje izrezovati puščice.

In tako naprej. Bronasta doba, železna doba, kmetovanje, civilizacije, države, stroji, industrija, ekonomija, informacijska tehnologija. Zaradi kolektivnega znanja in izkušenj smo zdaj tu.

Danes stojimo na ramenih velikanov. Tudi v smislu življenja; danes stojimo na ramenih teh vesciklov, ki so z vsako generacijo postajali vse bolj zapleteni in napredni. Danes smo tu mi, rezultat večne tekme za preživetje.

Že mogoče, vendar se mi je zdelo potrebno to štorijo z vezikli ali vesikli ali kakorkoli že predstaviti tudi na bolj poljuden način. Se pa strinjam, da se vsekakor splača pogledati filmčke.

Mipe je 7. sep 2012 ob 10:09 izjavil:

V posnetku, ki si ga prilepil, se na veliko govori o evoluciji.

Samo v razlago: posnetka nisem prilepil jaz, sem pa predlagal dva avtorja (cdk007 in DonExodus2) - eden izmed njih je tudi avtor objavljenega posnetka.

Oba sta zagrizena borca proti (young Earth) kreacionistom in se večinoma ukvarjata s teorijo evolucije. Vseeno pa obdelata tudi poglavje abiogeneze.

Sicer pa imaš na Talk Origins strani precej o abiogenezi. Specifično, The Origin of Life.

Jaz pravzaprav ne maram preveč distinkcije med "živo" in "neživo", ker se mi npr. celica kot vsota vseh neživih stvari ne zdi prav nič bolj živa od enega zelo kompleksnega robota. Prav vse, kar se dogaja v celici je podvrženo fizikalnim zakonom in nič ni prepuščeno naključju. Ampak, to je samo moje mišljenje. Nekaterim se lepo zdi razmišljat, da je celica bolj "živa" kot npr. virus, protocelica, prosto plavajoča RNK/DNK, ali pa kristal, ki ravno tako raste, "se replicira" in organizira molekule v stabilno strukturo.

Obstaja jasno definicija živega in neživega, npr. virus ni živ, ker nima metabolizma, se pa razmnožuje kar je ključno za definicijo živega. Da je nekaj živo, po definiciji mora vsebovati vse parametre; torej rasti,deliti, se razmnoževati, imeti svoj metabolizem..itd.
RNK molekula ni živa, niti DNK, gre za molekule, ki pa šele v ustroju celice dobi neko funkcijo. Celica je skupek; torej ima membrano, ima metabolizem, ima organele, ima encime, je kompartmenizirana, opravlja specifične funkcije, se giba in raste, in seveda razmnožuje.
Torej gre za organizem.
Robote ne moremo mešati tukaj zraven, razen če zaplavamo v znanstveno fantastiko.
Kristal, čeprav raste, po definiciji, ni živ.

Drugače pa v celici so procesi naključni.
Gibanje delcev poteka naključno. Narava določenih proteinov, njihova struktura, lastnosti ki izhajajo iz primarne strukture; zaporedja aminokislin, narekuje te funkcije, ki pa le te opravljajo zaradi naključnosti; termodinamskih zakonitosti in zakona entropije.

@Yosh,

ne razumeš me čist. Jaz že poznam vse glavne definicije življenja. Jaz samo trdim, da je to neka arbitrarno določena definicija, ki je bolj sama sebi namen. Bakterija, za katero pravimo, da je živa, je zgolj zelo kompleksen avtomat, v katerem se vse dogaja po fizikalnih (kemijskih) zakonitostih. Ni nobenega magičnega "svetega duha" v celici, da bi jo delal bolj živo, kot pa je npr živ virus. Ali pa kristal. Ali pa RNK molekula.

Celica je enota, ki je ločena od okolice. Znotraj nje potekajo fizikalni in kemijski procesi, ki celico delajo živo. Ko neka bakterija npr. trči v oviro in se ji izmakne/spremeni smer gibanja, je to čisto zaradi narave fizikalnih procesov, ki so stekli znotraj bakterije. Nobene pameti, odločitve ali višje sile ni zadaj. Pure fizika.

Primer na Youtube

LacR v E.Coli npr. ni nekaj, kar bi se bakterija kar prosto odločila: "O, kul, zdej pa rabim naredit en Lactose represor in ga bom zgradila." Ne, vse je zakodirano, v naprej sprogramirano. LacR je popolnoma podvržen fizikalnim zakonitostim. V prisotnosti laktoze se le-ta veže nanj in posledično sprosti tvorbo encimov za presnovo laktoze. Skratka - edina neznanka je okolje, v katerem se E.Coli znajde, sicer pa vse deluje po natančno napisanem programu in upoštevaje fizikalna pravila.

Če to razumemo kot "živo", potem seveda lahko rečemo, da je bakterija živa. Oz. takole: če lahko rečemo, da bakterija izpolnjuje vse pogoje definicije življenja, potem rečemo da je živa in zapišemo definicijo življenja, ki zahteva vse te pogoje.

Ne vem, če sem bil dovolj jasen. Skratka, ljudje smo se odločili, da je "živ" nek samoreplicirajoči se avtomat, ki porablja energijo, zato da znotraj svojih meja ohranja isti nivo entropije. Ta "živost" pa ni v ničemer različna od neke predstopnje (recimo protobionta) ali sorodne tvorbe (recimo virusa), kjer veljajo ista fizikalna pravila, le da so procesi nekaj stopenj manj kompleksni.


Yosh> "Robote ne moremo mešati tukaj zraven, razen če zaplavamo v znanstveno fantastiko."

Danes smo morda samo še kakšno desetletje ali dva oddaljeni od tega, da bi lahko na računalniku v celoti simulirali procese znotraj celice. Vse se da izračunat. Edina neznanka so spremenljivke okolja. Ko to zapopadeš, razumeš, da je celica zgolj en kompleksen program oz. robot, ki deluje po točno določenih korakih in v skladu s fiziko.

Jasno naj bo, da na konceptualnem nivoju tudi jaz povsem sprejemam definicijo življenja in ločitev med živim in neživim. Po drugi strani pa trdim, da ta delitev toliko abstrahira ozadje, da imajo popolni laiki mnogokrat predstavo, da gre pri živih stvareh za neko magijo, "svetega duha", božjo intervencijo oz. "nekaj" neotipljivega. V resnici je življenje emergentni pojav na kemijskem substratu - in sicer v smislu Šibke emergence.

V nasem osoncju in okrog nam bliznjih zvezd ni nicesar. Bi jih slisali. Pa jih ne.

Proces je v vseh primerih sličen.

Če se predpostavlja, da se bo življenje razvilo na podoben način kot na Zemlji.

Obstaja jasno definicija živega in neživega, npr. virus ni živ, ker nima metabolizma,

No ja, ta definicija nikakor ni jasna, ker je definicij več. Jaz recimo sem pristaš tiste, po kateri so virusi živa bitja. Pač nimajo metabolizma, so what? Se razmnožujejo, nanje deluje naravni izbor in evolucija, imajo dednino, so iz organske snovi in, kar je najpomembneje, skoraj zanesljivo so potomci organizmov, ki so imeli tudi metabolizem, pa so ga kot paraziti izgubili. To je več kot dovolj, da so virusi živi.

O.

V nasem osoncju in okrog nam bliznjih zvezd ni nicesar. Bi jih slisali. Pa jih ne.

Če bi izumili elektriko ali kakšno drugo obliko EM sevanja. Kaj bi pa slišali, če so najbližji sosedje na stopnji kromanjonca? Ali kumare?

O.

Aja, sori, me mal daje nespečnost. Ja, življenje na planetih izven Osončja bo bolj težko odkriti brez EM valovanja. Še na drugih planetih osončja ga bomo težko zaznali, dokler jih ne temeljito preiščemo. Pri tem pa še domačih oceanov nismo povsem raziskali.

Jah, ne poznam podrobno, bo treba malo prebrat. Ampak... Mal me čudi, da bi na 100 svetlobnih let razdalje lahko natančno detektirali klorofil na enem izmed 5-15 planetov, ki krožijo okoli X zvezde... Ali pa, da bi lahko natančno določili sestavo atmosfere za samo en planet izmed njih (ne da bi pri tem mogoče dobili "prisluh" iz sosednjega planeta).

Sej pravim, ne bi rad pametoval, ker ne vem, ampak... Tkole na oko bi rekel, da še nismo tako daleč. Zaenkrat komaj planete detektiramo okoli oddaljenih zvezd...

imagodei je 7. sep 2012 ob 18:10 izjavil:

Jah, ne poznam podrobno, bo treba malo prebrat. Ampak... Mal me čudi, da bi na 100 svetlobnih let razdalje lahko natančno detektirali klorofil na enem izmed 5-15 planetov, ki krožijo okoli X zvezde... Ali pa, da bi lahko natančno določili sestavo atmosfere za samo en planet izmed njih (ne da bi pri tem mogoče dobili "prisluh" iz sosednjega planeta).

Sej pravim, ne bi rad pametoval, ker ne vem, ampak... Tkole na oko bi rekel, da še nismo tako daleč. Zaenkrat komaj planete detektiramo okoli oddaljenih zvezd...

Poglej nebo - kake barve je ?
Hosto
Morje

To se da vse na daleč opaziti.

Če že gledamo (sicer res ogromne) tornade na marsu bi kaj takega hitro opazili

Tole si preberi, pa bos videl zakaj je zelo vprasljivo, ce bomo kdaj s teleskopom videli modro nebo na nekem extrasolarnem planetu. Enostavno so predalec. :)

Enostavno imamo prezanič opremo.

10yr obilnega foundinga pa je.