Je zgodba že vnaprej določena?

Lahko pomeriš trenutno stanje ne da bi vplival nanj?

Misliš tole?
Determinism @ Wikipedia

Odgovor je, da ne vemo. Newtnova fizka je deterministična, a je v bistvu posplošitev kvantne, ki je nedeterministična. Ampak potem morda kdaj ugotovimo, da je kvantna pa posplošitev neke druge mehanke, ki pa je bodisi deterministična bodisi nedeterministična in tako lahko gre v neskončnost, tako da bo tudi ostalo najbrž za vedno pri "ne vemo". Razen če nekdo odkrije ultimativno resnico o vesolju:) Čak a ni 42?:)

samo tisto 100 mestno številko najdemo pa nam bo vse jasno...

Že imeli to debato. Zaključek je ali obstaja true random v naravi/vesolju ali ne.

Že imeli to debato. Zaključek je ali obstaja true random v naravi/vesolju ali ne.

mogoče link? in odgovor na ta zaključek? obstaja true random ali ne?

Svet na slonih, sloni na želvi, želva na... saj veš, kako to gre. Enako velja za vzročnost ter determinizem. Vržeš kovanec, pade na cifro ali lik. Lahko rečeš, da je zaključek naključen, vendar bo nekdo drug ugovarjal s tem, da je na rezultat vplivalo trenutno stanje vesolja; gostota zraka, neznaten prepih, moč, s katerim si vrgel kovanec, frfotanje krilc metulja nekje na drugi strani sveta itd... In potem sledimo tem vzrokom vse do začetka vesolja ter samega časa.

Jaz pravim, jebiga. Pomemben je samo kontekst, ljudje ki z nohti kopljejo izven konteksta pa so po mojem vredni pomilovanja.

Jaz pravim, jebiga. Pomemben je samo kontekst, ljudje ki z nohti kopljejo izven konteksta pa so po mojem vredni pomilovanja.

Pravzaprav to ne bi bilo res za vse in vsepovsod. Brez razlik v razmišljanju in kopanja v druge smeri, tudi ne bi bilo napredka.

ABX> Nepomembno, debata je v tem ali je vse v naprej določeno.

Trenutne teorije, ki opisujejo pojave na kvantni skali jasno kažejo, da ne le, da ni vnaprej določeno, temveč da reči niti po samih dogodkih še niso določene - vse do takrat, ko jih opazovalec pogleda.

tam kjer ni vse že vnaprej določeno nima znanost kaj počet, samo še jasnovidci. če priznaš da ni vse vnaprej določeno priznaš, da obstajajo dogodki, s katerimi se znanost nima kaj ukvarjat. to pa je proti moji filozofiji, zato verjamem, da je vse vnaprej določeno.

@jype

Trenutne teorije, ki opisujejo pojave na kvantni skali jasno kažejo, da ne le, da ni vnaprej določeno, temveč da reči niti po samih dogodkih še niso določene - vse do takrat, ko jih opazovalec pogleda.

Jaz bi prej rekel, da so to domneve, špekulacije, ugibanja ... vse prej kot neke resne teorije, ki bi kaj jasno kazale. Zgolj neko filozofiranje, zaradi pomanjkanja znanja.

@Mipe

Ok, predpostavimo, da svet teče po nekem scenariju.....
Predpostavimo, da se pojavi "opazovalec" in nam razkrije ta scenarij na nekaj tisoč trilijonov straneh....

Tukaj sam sebe zakolješ. Če predpostaviš, da svet teče po nekem scenariju, potem je del tega scenarija tudi ta tvoj opazovalec, ki vse razkrije. Ne moreš nekaj predpostavljat in nato povleči opazovalca, ki ni del sistema. Paradoks nastane zaradi tvojega nelogičnega sosledja.
Če nekaj teče po določenem scenariju potem opazovalec nima "svobodne volje" in nima moči, da bi vplival na potek zgodbe. Del tvoje zgodbe je RAZKRITJE in ne spreminjanje le-te.

jest10 je 6. apr 2012 ob 09:10 izjavil:

Torej se znanost ne sme ukvarjeti z verjetnostjo, da se zgodi določen dogodek?

brez vnaprej določenih dogodkov napovedovanje verjetnosti ne bi bilo možno.

Ravno zato, ker smo verjeli v determinizem vesolja, smo lahko toliko izvedeli o njem.
Determinizem je prepostavka, iz katere sklepamo vse drugo.
Kaj pa je alternativa determinizmu? Naključje. Ali pa neka "svobodna volja", ki če malo premisliš je nek mistični izraz, ki ne veš kaj pomeni.

Me zanima kdaj bojo razvili enačbo vsega:)

Že dolgo časa je jasno, da je vprašanje izključno filozofsko, ker fizikalna dejstva _zagotavljajo_, da do odgovora ne moremo.

Absolutno znanje je seveda nemogoče - vseeno pa imaš koristna in preverjena orodja, s katerim lahko podaš racionalno strukturirano teorijo, potencialno verjetnost le te in dejanski preizkus za preveritev.

Hardcore fizika + Instrumentalizem + Bayesian probabilism + Modal probabilism + Occams razor in ultimativno nazaj v hardcore preverjeno fiziko.

Na ta način lahko govorimo o vsemu in podamo (na temelju vsega akumuliranega in trenutnega mainstream znanja) najboljšo verjetnost na temelju podatkov, z katerimi razpolagaš. To ni nobeno zagotovilo, da je rezultat pravilen in resničen - je pa najbolje definirana verjetnost na temelju aktualnega znanja.
In to je daleč pred klasičnim "filozofiranjem" kje je vse en velik "morda".

Čemu? Iluzija svobodne volje je povsem dovolj temeljita, da njenega obstoja ne moreš eksperimentalno ne dokazati, ne ovreči.

Mar te res ne zanima, ali je zgolj en ali je že bilo oz. je neskončno veliko "our Earth+people on it scenarijev" oz. ali je future eternal preživetje možno ali če se nahajamo v simulaciji (z pomembnim poudarkom, da lahko sedaj ali v bližnji prihodnjosti po zgornjem načelu lahko daješ objektivne napovedi in verjetnosti)?

Po domače - te ne zanima, ali obstaja Bog ali pa možnost, da sami postanemo "Godlike" če priznaš da imaš primerna orodja za oceno te verjetnosti?

Ni potrebno, če se dokaže da ne obstaja true random potem ne vidim razloga da z dovolj znanja in časa ne bi dobil formule s katero se da vse definirat in napovedat.

In če kdo čačka po sistemu ali ne ni pomembno, ker je del tega sistema in njegove akcije sledijo definiranim pravilom.

Sej to je bistvo, dokler se to ne definira je bilo kakšna debata čista špekulacija.

če že hočete znanstveno razlago...

.....

....

marijancek je 6. apr 2012 ob 10:30 izjavil:

jest10 je 6. apr 2012 ob 09:10 izjavil:

Torej se znanost ne sme ukvarjeti z verjetnostjo, da se zgodi določen dogodek?

brez vnaprej določenih dogodkov napovedovanje verjetnosti ne bi bilo možno.

Na makro nivoju je zelo dober približek, da je vse določeno. Tukaj ni nobenih težav pri napovedih. Se pravi za večji del znanosti ni nobenih ovir.
Težave so le na mikro nivoju.

Uncertainty principle si poglej
Edit: tudi dober video

Okapi je 7. apr 2012 ob 11:35 izjavil:

ne najdem teorije, ki bi pospravila z determinizmom, kar si močno želim.

Evolucija. Če bi bilo vesolje deterministično, bi to pomenilo, da je bilo VSE vnaprej določeno že ob samem nastanku. Človeško oko, recimo, bi bilo "načrtovano" ob bigbangu (ali kakor se je pač že vesolje začelo). Kar je že samo po sebi skrajno neverjetno, če k temu dodamo še vso evolucijsko pot do očesa, ki bi bila v determinističnem vesolju v bistvu povsem nepotrebna, pa sploh.

Deterministično vesolje bi zahtevalo neverjetno naključje(ali pa superinteligentno načrtovanje), da so bili pogoji ob nastanku vesolja natanko taki, da jaz sedajle tole tipkam, v nedeterminističnem pa je ogromno začetnih pogojev dovolj dobrih, da po zaslugi evolucije (in kvantne mehanike in teorije kaosa) tole tipkam. Ker poleg tega fizikalni poskusi kažejo, da na kvantnem nivoju (skoraj gotovo) obstaja random, je torej nedeterministično vesolje mnogo verjetnejše (in skladnejše z opazovanji) od determinističnega.

O.

Jaz osebno ne vidim razloga zakaj bi evolucija bila v random vesolju bolj verjetna kot v deterministicnem. Evolucija ni nikjer pogojena, da rabis true random, ampak samo nekaj, ki ti obcasno premesa gene. Tudi za vesolje ne potrebujes random, mogoče je njegovo edino stabilno stanje taksno kakršno je sedaj in v vsakem primeru s konvergira vanj ;) (npr. ne se obesat zdej na to)

Absurden primer: v programih evolucijski algoritmi cisto dobro laufajo s false randomom.

Okapi je 7. apr 2012 ob 14:53 izjavil:

Evolucija je v determinističnem vesolju nepotrebna. Vse je bilo že vnaprej natanko določeno (vključno z na videz naključnim mešanjem genov in mutacijami) - to je definicija determinističnega vesolja. Nobene evolucije ne potrebuješ za razvoj človeškega očesa, ker je nekdo (naključje, bog, superinteligentni odtenek modre ...) ob bigbangu tako namešal osnovne delce (ali kar je pač takrat bilo), da so čez 14 milijard let nastale oči.

Teoretično bi sicer lahko bilo vse vnaprej določeno tudi tako, da bi za povrhu dajalo še vtis, kot bi obstajala/delovala evolucija, ampak to samo še za nekaj velikostnih razredov poveča neverjetnost vsega skupaj.

O.

Ok gremo se poenostaviti.
V deterministicnem vesolju prav tako prehajas iz enega v drugo stanje, ja?.
Zakaj ne moras imeti v nekem trenutku proste molekule, v naslednjem zabje oko in potem clovesko oko. Ti slucajno trdis, da bi takoj MORALO obstajati clovesko oko? Ali te matra definicija evolucije (mislis, da more biti true random, da gre res za evolucijo?).

Drugace je pri katerihkoli zaprtih sistemih dosti vecja moznost, da te na zacetku niso v stabilnem stanju, ampak do tja pridejo sele s casom in se torej na nek nacin "razvijajo". Tako, da nekaj kar deluje kot evolucija ne zmansuje verjetnosti.

Ti slucajno trdis, da bi takoj MORALO obstajati clovesko oko?

Ne da bi moralo, ampak da bi lahko. Saj sem lepo napisal, da bi lahko v determinističnem vesolju obstajala tudi iluzija evolucije, ampak bi bila samo iluzija, navidezna evolucija, ker v resnici je vse že vnaprej določeno.

Če bi v evoluciji odkril eno samo vrzel, ki bi je ne mogel pojasniti, bi to že skoraj predstavljalo dokaz za kreacionizem (in posledično morda za deterministično vesolje). Ampak doslej niso odkrili še nobene vrzeli.

O.

Samo malo. Zakaj človeško oko v obliki, kot jo poznamo? Ne bi bilo boljše (oz. bolj učinkovito) namesto očes imeti peclje, ki bi bili sposobni zaznavati širši spekter? Infravizija bi zelo prav prišla v temi!