Forum » Znanost in tehnologija » Je zgodba že vnaprej določena?
Je zgodba že vnaprej določena?
CleanPower ::
Če vzamemo na znanje da ima vsaka stvar svojo fiziko gibanja, ima teoretično vsak najmanjši delec svojo fiziko, svojo zakonitost kako se bo gibal v naslednjem trenutku. in če ima delec določeno gibanje v naslednjem trenutku, ima določeno prihodnost. prihodnost je torej znana, le da je mi ne vemo. Je torej vse na tem svetu že vnaprej določeno?
- premaknil iz Problemi človeštva: Gandalfar ()
CleanPower ::
pomerit ga ne moreš. da bi vplival nanj? hm? če smo mi del tega stanja najbrž ne moremo nanj vplivati, ker so po teoriji že vsa naša dejanja določena vnaprej. če povlečem vzporednico z mehaniko, notranja sila ne mora vplivati na gibanje telesa(npr. ti nemoreš sebe dvigniti tako da bi z rokami potiskal stopala navzgor).
CleanPower ::
to je drugače to, ja. nasplošno se teoriji da je vse že vnaprej določeno reče determinizem. Nisem pa še prebral tega članka na wikipediji, zato nevem kaj tam piše. izhajam iz lastnega razmišljanja.
Lonsarg ::
Odgovor je, da ne vemo. Newtnova fizka je deterministična, a je v bistvu posplošitev kvantne, ki je nedeterministična. Ampak potem morda kdaj ugotovimo, da je kvantna pa posplošitev neke druge mehanke, ki pa je bodisi deterministična bodisi nedeterministična in tako lahko gre v neskončnost, tako da bo tudi ostalo najbrž za vedno pri "ne vemo". Razen če nekdo odkrije ultimativno resnico o vesolju:) Čak a ni 42?:)
gruntfürmich ::
samo tisto 100 mestno številko najdemo pa nam bo vse jasno...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Smurf ::
Iz prakticnega (in po mojem mnenju tudi filozofskega) vidika je popolnoma vseeno ali je random ali kvazi random (=ni random, ampak imas premalo informacij, da bi lahko napovedal rezultat).
ABX ::
Že imeli to debato. Zaključek je ali obstaja true random v naravi/vesolju ali ne.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!
jype ::
Nedeterminističnost vesolja direktno sledi iz Uncertainty principle @ Wikipedia
Logične posledice ne poznajo razlike med tem da stanja ne moreš izmeriti, lahko pa zračunaš prihodnost če ga poznaš in tem da stanje sicer lahko izmeriš, a ga s tem tudi spremeniš.
Double-slit experiment @ Wikipedia je eden najpreprostejših eksperimentov, ki zelo jasno pokaže, da opazovalec dejansko vpliva na izid eksperimenta, čeprav intuitivno ni videti, da bi na karkoli fizikalno vplival.
Logične posledice ne poznajo razlike med tem da stanja ne moreš izmeriti, lahko pa zračunaš prihodnost če ga poznaš in tem da stanje sicer lahko izmeriš, a ga s tem tudi spremeniš.
Double-slit experiment @ Wikipedia je eden najpreprostejših eksperimentov, ki zelo jasno pokaže, da opazovalec dejansko vpliva na izid eksperimenta, čeprav intuitivno ni videti, da bi na karkoli fizikalno vplival.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
CleanPower ::
Že imeli to debato. Zaključek je ali obstaja true random v naravi/vesolju ali ne.
mogoče link? in odgovor na ta zaključek? obstaja true random ali ne?
ABX ::
Irilevanto, če je vse v naprej določeno, potem je tudi določeno da bo nekdo opazoval, in s tem spremenil dogodek.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!
Mipe ::
Svet na slonih, sloni na želvi, želva na... saj veš, kako to gre. Enako velja za vzročnost ter determinizem. Vržeš kovanec, pade na cifro ali lik. Lahko rečeš, da je zaključek naključen, vendar bo nekdo drug ugovarjal s tem, da je na rezultat vplivalo trenutno stanje vesolja; gostota zraka, neznaten prepih, moč, s katerim si vrgel kovanec, frfotanje krilc metulja nekje na drugi strani sveta itd... In potem sledimo tem vzrokom vse do začetka vesolja ter samega časa.
Jaz pravim, jebiga. Pomemben je samo kontekst, ljudje ki z nohti kopljejo izven konteksta pa so po mojem vredni pomilovanja.
Jaz pravim, jebiga. Pomemben je samo kontekst, ljudje ki z nohti kopljejo izven konteksta pa so po mojem vredni pomilovanja.
jype ::
ABX> Irilevanto, če je vse v naprej določeno, potem je tudi določeno da bo nekdo opazoval, in s tem spremenil dogodek.
To še vedno pomeni, da je stanje zdaj drugačno kot je opazovalec izmeril in opazovalec pojma nima kakšno je stanje po meritvi.
To še vedno pomeni, da je stanje zdaj drugačno kot je opazovalec izmeril in opazovalec pojma nima kakšno je stanje po meritvi.
figula ::
Jaz pravim, jebiga. Pomemben je samo kontekst, ljudje ki z nohti kopljejo izven konteksta pa so po mojem vredni pomilovanja.
Pravzaprav to ne bi bilo res za vse in vsepovsod. Brez razlik v razmišljanju in kopanja v druge smeri, tudi ne bi bilo napredka.
ABX ::
ABX> Irilevanto, če je vse v naprej določeno, potem je tudi določeno da bo nekdo opazoval, in s tem spremenil dogodek.
To še vedno pomeni, da je stanje zdaj drugačno kot je opazovalec izmeril in opazovalec pojma nima kakšno je stanje po meritvi.
Nepomembno, debata je v tem ali je vse v naprej določeno. Tudi ti kot opazovalec si del tega sistema in je bilo v naprej definirano da boš pogledal kaj se dogaja in spremenil dogodek, kot tudi sam boš videl da nekdo drugi bo kasneje pogledal in videl kaj je spremenil. Če seveda si pravi opazovalec in nek šarlatan.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ABX ()
jype ::
ABX> Nepomembno, debata je v tem ali je vse v naprej določeno.
Trenutne teorije, ki opisujejo pojave na kvantni skali jasno kažejo, da ne le, da ni vnaprej določeno, temveč da reči niti po samih dogodkih še niso določene - vse do takrat, ko jih opazovalec pogleda.
Trenutne teorije, ki opisujejo pojave na kvantni skali jasno kažejo, da ne le, da ni vnaprej določeno, temveč da reči niti po samih dogodkih še niso določene - vse do takrat, ko jih opazovalec pogleda.
Mipe ::
Ok, predpostavimo, da svet teče po nekem scenariju. In kaj potem? Za nas je prihodnost še vedno neznana, negotova, ne vemo, kaj se bo odvijalo v prihodnosti glede na naša dejanja sedaj.
Predpostavimo, da se pojavi "opazovalec" in nam razkrije ta scenarij na nekaj tisoč trilijonov straneh. Hopla, paradoks. Kajti če bi to namreč bilo mogoče, razkritje "zgodbe" namreč, bi bilo možno spreminjanje le-te, kar negira predpostavko, da je zgodba "set in stone". Pa se celotna deterministična teorija poruši hitreje kot hiša iz kart pod "varstvom" petletnega otroka.
To hkrati tudi izniči pogled oz. potovanje v prihotnost iz enakega razloga. To je možno samo v nedeterminističnem času-prostoru, sicer imamo paradokse na levi in desni.
Na koncu nam vse to razglabljanje ne pomaga čisto nič, psi lajajo, karavana gre naprej.
Predpostavimo, da se pojavi "opazovalec" in nam razkrije ta scenarij na nekaj tisoč trilijonov straneh. Hopla, paradoks. Kajti če bi to namreč bilo mogoče, razkritje "zgodbe" namreč, bi bilo možno spreminjanje le-te, kar negira predpostavko, da je zgodba "set in stone". Pa se celotna deterministična teorija poruši hitreje kot hiša iz kart pod "varstvom" petletnega otroka.
To hkrati tudi izniči pogled oz. potovanje v prihotnost iz enakega razloga. To je možno samo v nedeterminističnem času-prostoru, sicer imamo paradokse na levi in desni.
Na koncu nam vse to razglabljanje ne pomaga čisto nič, psi lajajo, karavana gre naprej.
marijancek ::
tam kjer ni vse že vnaprej določeno nima znanost kaj počet, samo še jasnovidci. če priznaš da ni vse vnaprej določeno priznaš, da obstajajo dogodki, s katerimi se znanost nima kaj ukvarjat. to pa je proti moji filozofiji, zato verjamem, da je vse vnaprej določeno.
švrk ::
@jype
Jaz bi prej rekel, da so to domneve, špekulacije, ugibanja ... vse prej kot neke resne teorije, ki bi kaj jasno kazale. Zgolj neko filozofiranje, zaradi pomanjkanja znanja.
@Mipe
Tukaj sam sebe zakolješ. Če predpostaviš, da svet teče po nekem scenariju, potem je del tega scenarija tudi ta tvoj opazovalec, ki vse razkrije. Ne moreš nekaj predpostavljat in nato povleči opazovalca, ki ni del sistema. Paradoks nastane zaradi tvojega nelogičnega sosledja.
Če nekaj teče po določenem scenariju potem opazovalec nima "svobodne volje" in nima moči, da bi vplival na potek zgodbe. Del tvoje zgodbe je RAZKRITJE in ne spreminjanje le-te.
Trenutne teorije, ki opisujejo pojave na kvantni skali jasno kažejo, da ne le, da ni vnaprej določeno, temveč da reči niti po samih dogodkih še niso določene - vse do takrat, ko jih opazovalec pogleda.
Jaz bi prej rekel, da so to domneve, špekulacije, ugibanja ... vse prej kot neke resne teorije, ki bi kaj jasno kazale. Zgolj neko filozofiranje, zaradi pomanjkanja znanja.
@Mipe
Ok, predpostavimo, da svet teče po nekem scenariju.....
Predpostavimo, da se pojavi "opazovalec" in nam razkrije ta scenarij na nekaj tisoč trilijonov straneh....
Tukaj sam sebe zakolješ. Če predpostaviš, da svet teče po nekem scenariju, potem je del tega scenarija tudi ta tvoj opazovalec, ki vse razkrije. Ne moreš nekaj predpostavljat in nato povleči opazovalca, ki ni del sistema. Paradoks nastane zaradi tvojega nelogičnega sosledja.
Če nekaj teče po določenem scenariju potem opazovalec nima "svobodne volje" in nima moči, da bi vplival na potek zgodbe. Del tvoje zgodbe je RAZKRITJE in ne spreminjanje le-te.
jype ::
švrk> Jaz bi prej rekel
Ni pomembno. Teorije, ki najbolj natančno napovejo izide, imajo največ možnosti, da so pravilne.
Ni pomembno. Teorije, ki najbolj natančno napovejo izide, imajo največ možnosti, da so pravilne.
marijancek ::
švrk ::
@jype
Se strinjam, vendar ne najdem teorije, ki bi pospravila z determinizmom, kar si močno želim. Več ali manj so vse pogojne (filozofske narave) na vižo "najbrž","če bi"...kot tiste o nastanku vesolja, kako da je iz nič oz. iz neskončno majhne točke itd. Prej bi rekel, da je tista točka zgolj nedolžna špranja, skozi katero je snov prišla iz drugega vesolja. Če ponazorim z primerom; kot dva balona združena pri ustju pri čemer je eden napihnjen in zrak prehaja v drugega.
Da ne zaidem s teme in se vrnem nazaj k determinizmu. Vse kar danes "zagotovo" vemo o vesolju bolj ali manj kaže na deterministično stanje vesolja. Upam, da to ne drži saj me ta misel ubija. Nekaj upov je na kvantni mehaniki, vendar nam po drugi strani postavlja fizikalne omejitve, ki so lahko tudi argument za potrditev determinizma.
Teorije, ki najbolj natančno napovejo izide, imajo največ možnosti, da so pravilne.
Se strinjam, vendar ne najdem teorije, ki bi pospravila z determinizmom, kar si močno želim. Več ali manj so vse pogojne (filozofske narave) na vižo "najbrž","če bi"...kot tiste o nastanku vesolja, kako da je iz nič oz. iz neskončno majhne točke itd. Prej bi rekel, da je tista točka zgolj nedolžna špranja, skozi katero je snov prišla iz drugega vesolja. Če ponazorim z primerom; kot dva balona združena pri ustju pri čemer je eden napihnjen in zrak prehaja v drugega.
Da ne zaidem s teme in se vrnem nazaj k determinizmu. Vse kar danes "zagotovo" vemo o vesolju bolj ali manj kaže na deterministično stanje vesolja. Upam, da to ne drži saj me ta misel ubija. Nekaj upov je na kvantni mehaniki, vendar nam po drugi strani postavlja fizikalne omejitve, ki so lahko tudi argument za potrditev determinizma.
marijancek ::
Ravno zato, ker smo verjeli v determinizem vesolja, smo lahko toliko izvedeli o njem.
Determinizem je prepostavka, iz katere sklepamo vse drugo.
Kaj pa je alternativa determinizmu? Naključje. Ali pa neka "svobodna volja", ki če malo premisliš je nek mistični izraz, ki ne veš kaj pomeni.
Determinizem je prepostavka, iz katere sklepamo vse drugo.
Kaj pa je alternativa determinizmu? Naključje. Ali pa neka "svobodna volja", ki če malo premisliš je nek mistični izraz, ki ne veš kaj pomeni.
Mipe ::
Bolj se nagibam k self-deterministic universe. Pošteno premešaj juho, popoln kaos, a takoj ko umakneš kuhalnico, se začne vzpostavljati nek red.
jype ::
švrk> Več ali manj so vse pogojne (filozofske narave) na vižo "najbrž","če bi"
Že dolgo časa je jasno, da je vprašanje izključno filozofsko, ker fizikalna dejstva _zagotavljajo_, da do odgovora ne moremo.
švrk> Upam, da to ne drži saj me ta misel ubija.
Čemu? Iluzija svobodne volje je povsem dovolj temeljita, da njenega obstoja ne moreš eksperimentalno ne dokazati, ne ovreči.
Že dolgo časa je jasno, da je vprašanje izključno filozofsko, ker fizikalna dejstva _zagotavljajo_, da do odgovora ne moremo.
švrk> Upam, da to ne drži saj me ta misel ubija.
Čemu? Iluzija svobodne volje je povsem dovolj temeljita, da njenega obstoja ne moreš eksperimentalno ne dokazati, ne ovreči.
Saladin ::
Že dolgo časa je jasno, da je vprašanje izključno filozofsko, ker fizikalna dejstva _zagotavljajo_, da do odgovora ne moremo.
Absolutno znanje je seveda nemogoče - vseeno pa imaš koristna in preverjena orodja, s katerim lahko podaš racionalno strukturirano teorijo, potencialno verjetnost le te in dejanski preizkus za preveritev.
Hardcore fizika + Instrumentalizem + Bayesian probabilism + Modal probabilism + Occams razor in ultimativno nazaj v hardcore preverjeno fiziko.
Na ta način lahko govorimo o vsemu in podamo (na temelju vsega akumuliranega in trenutnega mainstream znanja) najboljšo verjetnost na temelju podatkov, z katerimi razpolagaš. To ni nobeno zagotovilo, da je rezultat pravilen in resničen - je pa najbolje definirana verjetnost na temelju aktualnega znanja.
In to je daleč pred klasičnim "filozofiranjem" kje je vse en velik "morda".
Čemu? Iluzija svobodne volje je povsem dovolj temeljita, da njenega obstoja ne moreš eksperimentalno ne dokazati, ne ovreči.
Mar te res ne zanima, ali je zgolj en ali je že bilo oz. je neskončno veliko "our Earth+people on it scenarijev" oz. ali je future eternal preživetje možno ali če se nahajamo v simulaciji (z pomembnim poudarkom, da lahko sedaj ali v bližnji prihodnjosti po zgornjem načelu lahko daješ objektivne napovedi in verjetnosti)?
Po domače - te ne zanima, ali obstaja Bog ali pa možnost, da sami postanemo "Godlike" če priznaš da imaš primerna orodja za oceno te verjetnosti?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> Mar te res ne zanima
Seveda me, ampak vsak, ki bo trdil, da to dejansko ve, bo moral pokazat jašek, po katerem je splezal iz našega vesolja.
Seveda me, ampak vsak, ki bo trdil, da to dejansko ve, bo moral pokazat jašek, po katerem je splezal iz našega vesolja.
ABX ::
Ni potrebno, če se dokaže da ne obstaja true random potem ne vidim razloga da z dovolj znanja in časa ne bi dobil formule s katero se da vse definirat in napovedat.
In če kdo čačka po sistemu ali ne ni pomembno, ker je del tega sistema in njegove akcije sledijo definiranim pravilom.
In če kdo čačka po sistemu ali ne ni pomembno, ker je del tega sistema in njegove akcije sledijo definiranim pravilom.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ABX ()
ABX ::
Sej to je bistvo, dokler se to ne definira je bilo kakšna debata čista špekulacija.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!
harmony ::
Včasih je vaše burne debate res težko spremljati.
Lahko še jaz svoj lonček pristavim. Vem, da boste nekateri pljuvali sam boli me.
V Kur'anu piše, da je vse kar se bo dogajalo, zapisano v "lehvi mahfuzu" 50.000 let pred stvaritvijo vsega - torej pred vsem torej pred vesoljem. Kaj to točno pomeni, pa tudi mi verniki ne vemo. Ker si neznamo sploh predstavljati, "pred stvaritvijo vsega".
Uglavnem lonček je pristavljen glede tega determinizma.
Lahko še jaz svoj lonček pristavim. Vem, da boste nekateri pljuvali sam boli me.
V Kur'anu piše, da je vse kar se bo dogajalo, zapisano v "lehvi mahfuzu" 50.000 let pred stvaritvijo vsega - torej pred vsem torej pred vesoljem. Kaj to točno pomeni, pa tudi mi verniki ne vemo. Ker si neznamo sploh predstavljati, "pred stvaritvijo vsega".
Uglavnem lonček je pristavljen glede tega determinizma.
Saladin ::
@Yugos
Zero energy universe ni Creatio Ex Nihilo temveč minimalno past eternal cikličen model, če ne celo kaj višje na Tegmarkovi lestvici multiversov.
a) Kje imaš dokaz, da takrat prostor/čas ne obstaja več?
b) Čas ne moreš imeti brez prostora, dokler pa obstaja prostor pa teče čas - četudi je neizmerljiv (celo če bi bil prostor absolutno statičen, pa niti to ni fizikalno/logično možno).
c) Upam da nisi ciljal na to, da znamo zmodelirat celo Creatio Ex Nihilo ali brezčasen prostor. Ker ne znamo - še fizikalno/logično si zamislit ne moremo.
Dynamic past eternity, people. Minimalno od cikličnega modela dalje.
Zero energy universe ni Creatio Ex Nihilo temveč minimalno past eternal cikličen model, če ne celo kaj višje na Tegmarkovi lestvici multiversov.
Ampak danes že vemo, da koncept časa takrat ni obstajal (in znamo modelirati vesolje vse do pogojev, v katerih prostor-čas ne obstaja več).
a) Kje imaš dokaz, da takrat prostor/čas ne obstaja več?
b) Čas ne moreš imeti brez prostora, dokler pa obstaja prostor pa teče čas - četudi je neizmerljiv (celo če bi bil prostor absolutno statičen, pa niti to ni fizikalno/logično možno).
c) Upam da nisi ciljal na to, da znamo zmodelirat celo Creatio Ex Nihilo ali brezčasen prostor. Ker ne znamo - še fizikalno/logično si zamislit ne moremo.
Dynamic past eternity, people. Minimalno od cikličnega modela dalje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jest10 ::
marijancek je izjavil:
Torej se znanost ne sme ukvarjeti z verjetnostjo, da se zgodi določen dogodek?
brez vnaprej določenih dogodkov napovedovanje verjetnosti ne bi bilo možno.
Na makro nivoju je zelo dober približek, da je vse določeno. Tukaj ni nobenih težav pri napovedih. Se pravi za večji del znanosti ni nobenih ovir.
Težave so le na mikro nivoju.
gzibret ::
Prosim, da ostanemo pri znanosti, vero pa pustimo pri miru v tem oddelku (se nanaša na izginule poste).
Vse je za neki dobr!
Something ::
Uncertainty principle si poglej
Edit: tudi dober video
Edit: tudi dober video
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Something ()
Saladin ::
Po današnjem mainstream mišljenju je QM (in posledično relativistika) probabilistična.
V vsakem trenutku obstaja neke vrste random (ni nujno da true random - pomembno je le, da se gre za dovolj velik nabor realnih možnosti, ki se vsaj enkrat lahko pojavijo)
Ne gre se za vprašanje determinizma ali ne - temveč za obširnost nabora realnih možnosti/scenarijev znotraj določenega universa/multiversa. Torej "actually possible" iz modalne logike. Vse kar je "actually possible" oz fizikalno/logično možno, se ima možnost udejanit v true randomu, pseudorandomu iun celo v dovolj raznolikem determinističnem vesolju.
Actually possible + past eternal pa pomeni absolutno nujnost.
V vsakem trenutku obstaja neke vrste random (ni nujno da true random - pomembno je le, da se gre za dovolj velik nabor realnih možnosti, ki se vsaj enkrat lahko pojavijo)
Ne gre se za vprašanje determinizma ali ne - temveč za obširnost nabora realnih možnosti/scenarijev znotraj določenega universa/multiversa. Torej "actually possible" iz modalne logike. Vse kar je "actually possible" oz fizikalno/logično možno, se ima možnost udejanit v true randomu, pseudorandomu iun celo v dovolj raznolikem determinističnem vesolju.
Actually possible + past eternal pa pomeni absolutno nujnost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Okapi ::
ne najdem teorije, ki bi pospravila z determinizmom, kar si močno želim.Evolucija. Če bi bilo vesolje deterministično, bi to pomenilo, da je bilo VSE vnaprej določeno že ob samem nastanku. Človeško oko, recimo, bi bilo "načrtovano" ob bigbangu (ali kakor se je pač že vesolje začelo). Kar je že samo po sebi skrajno neverjetno, če k temu dodamo še vso evolucijsko pot do očesa, ki bi bila v determinističnem vesolju v bistvu povsem nepotrebna, pa sploh.
Deterministično vesolje bi zahtevalo neverjetno naključje(ali pa superinteligentno načrtovanje), da so bili pogoji ob nastanku vesolja natanko taki, da jaz sedajle tole tipkam, v nedeterminističnem pa je ogromno začetnih pogojev dovolj dobrih, da po zaslugi evolucije (in kvantne mehanike in teorije kaosa) tole tipkam. Ker poleg tega fizikalni poskusi kažejo, da na kvantnem nivoju (skoraj gotovo) obstaja random, je torej nedeterministično vesolje mnogo verjetnejše (in skladnejše z opazovanji) od determinističnega.
O.
Ramon dekers ::
Evolucija. Če bi bilo vesolje deterministično, bi to pomenilo, da je bilo VSE vnaprej določeno že ob samem nastanku. Človeško oko, recimo, bi bilo "načrtovano" ob bigbangu (ali kakor se je pač že vesolje začelo). Kar je že samo po sebi skrajno neverjetno, če k temu dodamo še vso evolucijsko pot do očesa, ki bi bila v determinističnem vesolju v bistvu povsem nepotrebna, pa sploh.
kakšna pa je verjetnost pogojev za nastanek življenja človeka? Koliko pogojeve je bilo izpolnjeno? Skrajno neverjetno ane?!
Gzibret čemu brisanje? Če bi bil malo na nivoju in prebral kakšen članek bi lahko odkril da je to kar sem napisal dejansko teza znanstvenikov in ne moja ideja. Mater temu forumu resno pada nivo...
Smurf ::
ne najdem teorije, ki bi pospravila z determinizmom, kar si močno želim.Evolucija. Če bi bilo vesolje deterministično, bi to pomenilo, da je bilo VSE vnaprej določeno že ob samem nastanku. Človeško oko, recimo, bi bilo "načrtovano" ob bigbangu (ali kakor se je pač že vesolje začelo). Kar je že samo po sebi skrajno neverjetno, če k temu dodamo še vso evolucijsko pot do očesa, ki bi bila v determinističnem vesolju v bistvu povsem nepotrebna, pa sploh.
Deterministično vesolje bi zahtevalo neverjetno naključje(ali pa superinteligentno načrtovanje), da so bili pogoji ob nastanku vesolja natanko taki, da jaz sedajle tole tipkam, v nedeterminističnem pa je ogromno začetnih pogojev dovolj dobrih, da po zaslugi evolucije (in kvantne mehanike in teorije kaosa) tole tipkam. Ker poleg tega fizikalni poskusi kažejo, da na kvantnem nivoju (skoraj gotovo) obstaja random, je torej nedeterministično vesolje mnogo verjetnejše (in skladnejše z opazovanji) od determinističnega.
O.
Jaz osebno ne vidim razloga zakaj bi evolucija bila v random vesolju bolj verjetna kot v deterministicnem. Evolucija ni nikjer pogojena, da rabis true random, ampak samo nekaj, ki ti obcasno premesa gene. Tudi za vesolje ne potrebujes random, mogoče je njegovo edino stabilno stanje taksno kakršno je sedaj in v vsakem primeru s konvergira vanj ;) (npr. ne se obesat zdej na to)
Absurden primer: v programih evolucijski algoritmi cisto dobro laufajo s false randomom.
Okapi ::
Evolucija je v determinističnem vesolju nepotrebna. Vse je bilo že vnaprej natanko določeno (vključno z na videz naključnim mešanjem genov in mutacijami) - to je definicija determinističnega vesolja. Nobene evolucije ne potrebuješ za razvoj človeškega očesa, ker je nekdo (naključje, bog, superinteligentni odtenek modre ...) ob bigbangu tako namešal osnovne delce (ali kar je pač takrat bilo), da so čez 14 milijard let nastale oči.
Teoretično bi sicer lahko bilo vse vnaprej določeno tudi tako, da bi za povrhu dajalo še vtis, kot bi obstajala/delovala evolucija, ampak to samo še za nekaj velikostnih razredov poveča neverjetnost vsega skupaj.
O.
Teoretično bi sicer lahko bilo vse vnaprej določeno tudi tako, da bi za povrhu dajalo še vtis, kot bi obstajala/delovala evolucija, ampak to samo še za nekaj velikostnih razredov poveča neverjetnost vsega skupaj.
O.
Smurf ::
Evolucija je v determinističnem vesolju nepotrebna. Vse je bilo že vnaprej natanko določeno (vključno z na videz naključnim mešanjem genov in mutacijami) - to je definicija determinističnega vesolja. Nobene evolucije ne potrebuješ za razvoj človeškega očesa, ker je nekdo (naključje, bog, superinteligentni odtenek modre ...) ob bigbangu tako namešal osnovne delce (ali kar je pač takrat bilo), da so čez 14 milijard let nastale oči.
Teoretično bi sicer lahko bilo vse vnaprej določeno tudi tako, da bi za povrhu dajalo še vtis, kot bi obstajala/delovala evolucija, ampak to samo še za nekaj velikostnih razredov poveča neverjetnost vsega skupaj.
O.
Ok gremo se poenostaviti.
V deterministicnem vesolju prav tako prehajas iz enega v drugo stanje, ja?.
Zakaj ne moras imeti v nekem trenutku proste molekule, v naslednjem zabje oko in potem clovesko oko. Ti slucajno trdis, da bi takoj MORALO obstajati clovesko oko? Ali te matra definicija evolucije (mislis, da more biti true random, da gre res za evolucijo?).
Drugace je pri katerihkoli zaprtih sistemih dosti vecja moznost, da te na zacetku niso v stabilnem stanju, ampak do tja pridejo sele s casom in se torej na nek nacin "razvijajo". Tako, da nekaj kar deluje kot evolucija ne zmansuje verjetnosti.
Saladin ::
Determinizem, evolucija in iluzija svobodne volje lahko lepo delujejo skupaj če so izhodiščni pogoji za to primerni. Hec je v tem, da je primerne izhodiščne pogoje lažje pojasnit z multiversom in/ali randomom kot pa z determinizmom.
Poleg tega QM jasno trdi da je naše vesolje nedeterministično. Seveda je lahko zgolj pseudorandom ali navidezno indeterministično. Ampak četudi bi bilo res, da je zdefinirano, kateri vsi (navidezno) random scenariji se lahko zgodijo, se ti tudi zares zgodijo (v past eternityu), tudi če so bili zgolj zdeterminirani, da se bodo zgodili.
Iluzija svobodne volje v determinističnem vesolju praktično nima efekta nate, saj se ti zdi, da imaš realne stopnje svobode in vse kar delaš ti to tudi navidezno potrjuje (čeprav to globalno ni res)
Tako tudi iluzija randoma v QM nima efekta na realno vrednost randoma, saj se vsi navidezno random/probabilistični scenariji tudi zgodijo. Kljub temu da ni true randoma, ampak "sprogramiran" random - končni efekt je enak.
Occam ti veleva, da izbereš enostavnejšo opcijo in če true random pojasni vse - zakaj potem vmešavat komplikacijo simuliranega stanja, ki se razlikuje od dejanskega (v praksi pa ne da realne razlike)?
Poleg tega QM jasno trdi da je naše vesolje nedeterministično. Seveda je lahko zgolj pseudorandom ali navidezno indeterministično. Ampak četudi bi bilo res, da je zdefinirano, kateri vsi (navidezno) random scenariji se lahko zgodijo, se ti tudi zares zgodijo (v past eternityu), tudi če so bili zgolj zdeterminirani, da se bodo zgodili.
Iluzija svobodne volje v determinističnem vesolju praktično nima efekta nate, saj se ti zdi, da imaš realne stopnje svobode in vse kar delaš ti to tudi navidezno potrjuje (čeprav to globalno ni res)
Tako tudi iluzija randoma v QM nima efekta na realno vrednost randoma, saj se vsi navidezno random/probabilistični scenariji tudi zgodijo. Kljub temu da ni true randoma, ampak "sprogramiran" random - končni efekt je enak.
Occam ti veleva, da izbereš enostavnejšo opcijo in če true random pojasni vse - zakaj potem vmešavat komplikacijo simuliranega stanja, ki se razlikuje od dejanskega (v praksi pa ne da realne razlike)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Okapi ::
Ti slucajno trdis, da bi takoj MORALO obstajati clovesko oko?Ne da bi moralo, ampak da bi lahko. Saj sem lepo napisal, da bi lahko v determinističnem vesolju obstajala tudi iluzija evolucije, ampak bi bila samo iluzija, navidezna evolucija, ker v resnici je vse že vnaprej določeno.
Če bi v evoluciji odkril eno samo vrzel, ki bi je ne mogel pojasniti, bi to že skoraj predstavljalo dokaz za kreacionizem (in posledično morda za deterministično vesolje). Ampak doslej niso odkrili še nobene vrzeli.
O.
Smurf ::
Ti slucajno trdis, da bi takoj MORALO obstajati clovesko oko?Ne da bi moralo, ampak da bi lahko. Saj sem lepo napisal, da bi lahko v determinističnem vesolju obstajala tudi iluzija evolucije, ampak bi bila samo iluzija, navidezna evolucija, ker v resnici je vse že vnaprej določeno.
Če bi v evoluciji odkril eno samo vrzel, ki bi je ne mogel pojasniti, bi to že skoraj predstavljalo dokaz za kreacionizem (in posledično morda za deterministično vesolje). Ampak doslej niso odkrili še nobene vrzeli.
O.
Ja glede tega se strinjam. Kar hocem povedati je, da na podlagi nam znani evoluciji ne moremo sklepati o tem ali gre za deterministicen ali random vesolje, ker bi fake evolucija lahko zgledala identicno.
Drugace pa se strinjam s Saladinom, da se znanost trenutno nagiba na true random in pa tudi, ce to ni res in imamo fake random, lahko le tega obravnavamo kot true.
Mipe ::
Samo malo. Zakaj človeško oko v obliki, kot jo poznamo? Ne bi bilo boljše (oz. bolj učinkovito) namesto očes imeti peclje, ki bi bili sposobni zaznavati širši spekter? Infravizija bi zelo prav prišla v temi!
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Ali je res vse determinirano? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 7409 (5609) | nevone |
| » | Kakšen odnos imate do "jasnovidnosti"?Oddelek: Loža | 6523 (5543) | Smurf |
| » | Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 21774 (20046) | Saladin |
| » | Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 64949 (58916) | Pyr0Beast |
| » | Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 8767 (5909) | antonija |