Cena prisilne dokapitalizacije NKBM

Zaradi dobro spisanega uvodnega sporočila in v pričakuvanju debate na malo višjem nivoju, to raje premikam v PČ. V kolikor tega ne želiš mi sporoči in bomo premaknili nazaj :)

Direktorji bank bodo še naprej dajali denar svojim prijateljem, to pa zato ker imamo tako vlado in take zakone.

V bistvu si kaj boljšega niti ne zaslužimo, saj se vidi kako smo skregani - da nihče ni dobil več kot 30% glasov na volitvah - vsi skregani med seboj.

Slovenistan.

Hm. Tukaj se gre bolj za to, da se je država (preko AUKN) za vsako ceno oklepala lastniškega deleža in je druga državna podjetja silila v nakup mimo ekonomske presoje. Sedaj, dobrega pol leta kasneje, pa se neko drugo podjetje, ki ima tudi 800+ zaposlenih, tudi zaradi tega (ne pa samo tega), spogleduje s prisilno poravnavo ali celo stečajem.

Zakaj ni država preprosto izpustila tega velepomembnega deleža in pustila drugim investitorjem, da pač vložijo toliko, kolikor si želijo in zmorejo? Sploh glede na to, da se je šlo za kotacijo delnic na Varšavski borzi in ne ravno na ljubljanski izpostavi Dunajske borze.

Po novem, sicer trenutno zamrznjenem zakonu, bo kdo torej kriv za morebiten stečaj Taluma? Uprava Taluma, ki se trudi na vse kriplje? Kdo bo pa dejansko odgovoren? Uprava Gen Energije, ki ne želi prodajati brez dovolj velikega dobička, ker mu je AUKN velik del dobička preprosto "ukradel"? AUKN, ki je odkup ukazala? Uprava NKBM, kateri vrednosti delnice ni uspelo niti ohranjati?

Karaya 52 je 28. dec 2011 ob 18:39 izjavil:

Kaj vse je NLB morala narediti, da je slaba podjetja ubranila takojsnjega stecaja. Ce vprasa javnost, kdo je kriv za slabo poslovanje banke, bodo s prstom pokazali na Jasovica. Kljub temu, da je morda njihovo podjetje in njihovo sluzbo resil teden dni nazaj (z AUKN-kabinet predsednika vlade pistolo na glavi).

Ravno to je tisto, česar se ljudje ne zavedajo. Vsi pljuvajo po NLB, češ tajkunska banka, slaba banka, medtem ko jim ta banka rešuje riti (vsaj 30% podjetjem, ki jim gre slabo, če ne več od tega deleža). Medtem ko sama uprava te banke niti ne more sama odločat, kako delat z banko, ker vse pride od vlade navzdol in je potem treba tako narest kot oni ukažejo. Točno iz tega razloga je odstopil Jašovic. Pač naredili so načrt kako iz krize, potrdili so ga država, KBC in mali delničarji, potem pa ko bi se moral začeti ta načrt izvajat, država podre vse skupaj in se odloči, da tega kar so že v osnovi odobrili in podpisali ne bomo izvajali in ne bodo pustili izvesti.
In kot direktor ki si je zadal cilje, naredil načrt potem vidiš, da te ne rabijo in si tam samo zato, da kimaš. In če imaš "jajca" potem odstopiš, ker nočeš samo kimat.

@Tear DROP: Ljudem okrog sebe moramo dopovedovat, da ni zastonjskega kosila. Za nikogar, da na dolgi rok vsi vse plačajo kar so ukradli in da "tajkuni", "janša (trgovina z orožjem)", "komunisti oz. tranzicijski kapital" ne bodo nikoli dobil priložnosti, da bi v miru uživali kar so nakradli.

Skratka v tej naši zatohli katoliški arabeski je treba začet pridigat protestantizem.

Mojih 0.05€.

Še vedno boljše da dokapitalizacijo izvedejo podjetja, kakor pa da gre denar iz proračuna.
Če pa tukaj misliš na kakšne tuje interesente pa ni kakšnega posebnega zanimanja, vsaj ne za pošteno ceno.

No, malo resnosti: žal so pri nas glede tega vsi politiki ravnali povsem enako. Od levice sicer ni realno za pričakovati, da se bo odpovedala tovrstni na pol legalizirani kraji, ampak tudi desnica je pokazala, da glede tega ravna povsem enako kot ostali del politike.

Dej ne takih pisat, ker boš dobu avatarja. :)

Je pa res, da vsaj Janša res ni pokazal neke blazne vneme (milo rečeno), da bi reformiral "slovenski model".

Če povzamemo:

- neko podjetje bi rado električno energijo (ogromno nje) pod tržno ceno (bistveno)
- naši energy peddlerji nad tem niso ravno navdušeni (kapitalizem, tržna cena in take fore)
- država (AUKN) je ukazala, da gredo dobički dobičkonosnih podjetij v državni lasti v dokapitalizacijo prvega podjetja in ne v subvencioniranje nekega drugega podjetja


Če bi bili distributerji privatni, bi njihov dobiček najverjetneje ne šel v NKBM, še manj verjento je, da bi napol zastonj prodajali štrom Talumu. Kolikšna bi bila takrat cena se bi BlueRunner spraševal.

A bi bilo kaj drugač, če bi namesto 'Cena prisilne dokapitalizacije NKBM' brali 'Cena reševanja Taluma'?

Sem mislil predlagat, da naj gre celotni dobiček državnih podjetij v proračun, samo je že bilo dokazano znova in znova, da proračun zdrži (oz. plača) praktično vsako neumnost. Pa še BlueRunner bi moral namesto enega napisat nešteto postov.

Edino kar manjka je, da nekje preberemo, da Talum redno uporablja kreditne linije pri NKBM.

Potem imamo krasen golaž. Pravzaprav mesarsko klanje aka delujoči trg znotraj državnih podjetij. Kaj češ lepšega (razen tega, da je vse privat)?!

Matthai; drzijo govorice, da bi naj PKP naredila nekaj podobnega za drzavna podjetja kot je supervizor za drzavne institucije? Nekaj je gotovo, videlo bi se kdo s kaksnim namenom podpira nacionalni interes drzavnega lastnistva, tovarisijskega kapitalizma. Odprodaja banke odplakne s to golaznijo, ostaja pa se veliko nis, v katerih se pijavke skrivajo.

Nah, vidim da je prevec komplicirano. Podobno locevanju siamskih dvojckov, kjer je uspesnost locitve in prezivetja majhna. Zato je najbolje, lociti drzavo od gospodarstva, mogoce to zapisati v ustavo oziroma v prvem koraku zmanjsati deleze na 25% plus ena delnica, potem pa se naj nadzorniki privatnega kapitala zajebavajo, kdo odnasa denar iz podjetja. Ravno pred casom se je Adria blamirala, z razkritjem nekega zastopnika za ZDA, nek Dzuro, ki vse to vodi iz ene gostilne. Samo ugibamo lahko, koliko svetovalcev imajo ti kolhozi, ki opravljajo "raziskave" in podoben BS za lepe vsote.

fosil je 29. dec 2011 ob 16:49 izjavil:

Še vedno boljše da dokapitalizacijo izvedejo podjetja, kakor pa da gre denar iz proračuna.
Če pa tukaj misliš na kakšne tuje interesente pa ni kakšnega posebnega zanimanja, vsaj ne za pošteno ceno.

Hm. Na eni strani je torej možnost, da podjetje izplača dividende lastniku - torej največ državi - potem pa država ta denar porine v ohranitev deleža. Na drugi strani pa je možnost, da večinski lastnik, mimo skupščine vseh delničarjev prisili nadzornike, znova samo iz pozicije večinskega in zelo zamerljivega lastnika, da neposredno ukažejo posel. Pri temu pa se odvede količina sredstev, ki bi morda bila res izplačana kot dividende, lahko pa tudi ne. Lahko bi to šlo tudi v razvoj, lahko bi šlo v zavarovanje tveganj, lahko bi šlo v širjenje poslovanja. Če naj bom zelo populističen: lahko bi šlo tudi za izboljšanje zavarovanja pošnih poslovalnic (Pošta Slovenije je morala po takšnem ukazu kupovati delnice).

Tukaj se mi tako odpreta dve vprašanji:
1) Glede na to, da je potrebno vsak državni poseg na trg, v končni obliki tudi takšno dokapitalizacijo, kot je bila ohranitev deleža NKBM, prijaviti v Bruselj in od tam dobiti dovoljenje, zakaj to ni bilo pridobljeno pri tlačenju denarja v NKBM? Ali se je izigrali pravila, ali pa nas dejansko še čaka kakšna kazen, ko bomo morali nekako povrniti "predhodno stanje".
2) Kako so bile prizadete pravice ostalih delničarjev, ki na skupščini niso imeli niti možnosti izpodbojnih tožb? Če lahko največji lastnik kar tako, mimo skupiščine in morda celo mimo statuta ukazuje nadzornikom in upravam, zakaj ta podjetja sploh imajo dvotirno upravljanje.

Edino, česar resnično ne želim vleči sem notri, so kavbojci in indijanci. Oboji so pod kožo namreč še kako zelo krvavi in denar pač ne smrdi. Bi pa tudi kaz včasih rad, da npr. Pošta, katere delničar sem, kupi nekaj delnic mojega d.d.-ja (recimo 20-30k EUR zadošča). Saj, če jim bo kasneje vrednost padla, nič hudega. Če pa si bodo kasneje ostali delničarji razdelili cca. 0,000001EUR manjše dividende po vsaki delnici, pa tudi nič hudega, mar ne?

Samo jaz bom pa še vedno imel v svoji firmi 20-30k EUR več, kot pa bi jih sicer imel. Kar se mene tiče, odličen posel. Verjetno pa bi me vsi ostali proglasili za idiota in me ustavili oziroma mi iz riti še gate iztožili, če bi jih tako "prehitel" pri izplačilu dobička.

poweroff je 29. dec 2011 ob 18:19 izjavil:

Moja osebna želja pa seveda je, da bi se Supervizor razširil še na "državna" podjetja. Ampak tukaj je nekaj problemov. Kot prvo za podjetja velja ZGD (Zakon o gospodarskih družbah). Ki ima notri določila o poslovnih skrivnostih.

Moje osebno mnenje je, da se lastnik - torej država - lahko kadarkoli odloči, da bo svoje poslovne skrivnosti razkril, pa čeprav bo zato podjetje morda malce manj konkurenčno na trgu. Je pa problem, ker če ima podjetje še druge lastnike, lahko takšna odločitev "glavnega" lastnika ostale lastnike oškoduje. In potem so možni razni odškodninski zahtevki. No, pa problem je tudi, da se s tem lahko razkrije tudi poslovne skrivnosti tretjih oseb, recimo videlo bi se koliko je neko državno podjetje dobilo popusta od povsem zasebnega podjetja (kar lahko škodi temu zasebnemu podjetju), itd...

Videlo se bi tudi vse ostalo. Videlo se bi, kdaj se pripravlja marketinška akcija. Videlo se bi kdaj ima podjetje težave z neplačniki. Videlo bi se kako nizko lahko podjetje spusti ceno na kakšnem javnem razpisu (pa ne samo državnem). Skratka... če je podjetje na trgu, so njegove poslovne skrivnosti z zelo dobrim razlogom dostopne samo solastnikom, ne pa kar vsem oziroma vsej javnosti. Če bi bilo drugače, potem bi bilo takšno podjetje obsojeno na praktično instant propad, saj bi njegovi njegovi konkurenti vedeli za praktično vsako poslovno odločitev še isti trenutek, ko bi bila sprejeta.

Nak... podjetje je javno ali pa zasebno. Javno se ve, da ne služi kapitalu, zasebno vedno služi kapitalu. Kar je nujno potrebno in kar naj bi AUKN tudi bil, če ne bi tudi te bilo čisto po domače zavoženo, je ločitev interesa trenutnega izvršnega direktorja RS d.d. od interesa RS d.d. Upravljanje zasebnega premoženja RS bi bilo tako potrebno postaviti popolnoma na novo iz ničle. Da bi državi popolnoma prepovedali lastništvo, verjetno ni smotrno. Konec koncev lahko to lastništvo uporablja tako za bogatenje lastnih sredstev, kot tudi v smeri razvoja panoge ali podjetja samega. Preden me popljuvate... Finci se trudijo natančno v to smer, ampak so mnenja glede uspešnosti pristopa tudi mešana. Torej še pregovorno poštenim in pridnim severnjakom, to ne ratuje ravno najbolje.

Kaj pa vem... morda bi to morali reorganizirati na način, kot delujejo zasebni delniški skladi. Predpisati pravila investiranja in potem predvsem poskrbeti, da se bo to upravljalo primarno kot finančne naložbe, ne pa kot strateške v interesu "upravljanja trga". Morda ni rešitev, je pa verjetno primerno za razmislek.

poweroff je 30. dec 2011 ob 10:01 izjavil:

Velik korak bi že bil, če bi lahko Računsko sodišče revidiralo državna podjetja...

Zakaj? V čemu bi bila razlika med tem, da podjetje po naročilu nadzornega sveta revidira katera koli priznana revizorska hiša in tem, da ga revidira državni revizor? Poleg tega, da bi s tem pokazal dve zadevi:
- nadzornikom ne gre zaupati
- da imajo nekateri delničarji posebne pravice, pa tudi omejitve pri reviziji, saj potem popravljen ZRacS verjetno trči ob ZGD, ki tudi ureja revizije poslovanja s ciljem ugotavljanja smotrnosti.

To glede zaupanja nadzornikom, izhaja iz tega, da revizijsko sodišče ugotavlja tudi "gospodarnost", poslovna revizija v ZGD pa predvsem vprašanje "poštenosti". Ugotavljanje morebitne negospodarsnosti, pa je prepuščeno nadzornem svetu oziroma delničarjem. No, če računsko sodišče postavimo v vlogo nadzornikov, zakaj potem sploh še potrebujemo nadzornike in dvotirno upravljanje?

Posledično pa se bi popravek zakona na to temo prevedno v slovenščino torej glasil: "ker so zakoni premalo zakomplicirani, jih bomo še bolj zakomplicirali". Recimo na primeru NLB. Imamo večinskega in enega pomembnega manjšinskega lastnika. Večinski se preserava, na koncu pa dobiš rezultat, da je nadzorni svet podelil upravi razrešnico, ker je ta svoj posel dobro opravila, računsko sodišče pa je ugotovilo negospodarno ravnanje.

Ali pa obratno...

Kaj sedaj? Kdo ima sedaj bolj ali manj prav. Kdo mora sedaj popraviti svoje mnenje. Katere pravne posledice bodo obveljale? Posledice negativnega mnenja računskega sodišča, ki je v nasprotju z pozitivnim mnenjem nadzornikov ali posledice negativnega mnenja nadzornikov, ki je v nasprotju s pozitivnim mnenjem računskega sodišča.

Skratka, no go. Ideja, ki na prvi pogled izgleda privlačno, v praksi pa si ne predstavljam kako bi sploh bila izvedljiva, ne da bi ustvarila še večji drek tam, kjer je že tako ali tako dovolj dreka.

Mislim, da gredo tvoja razmišljanja v napačno smer. Poskušaš reševati različne nezaželjene simptome, ki pa jih je precej. Vprašanje, če je vse sploh možno obvladati. Orodja, kot so ukinjanje poslovnih skrivnosti ali pa uporaba neprimernega državnega organa pa se mi tudi ne zdijo optimalna rešitev, saj imajo skoraj katastrofalne stranske posledice, za katere nikakor ne vidim kako bi jih uravnotežili z možnostjo, da se bi kaj za malenkost izboljšalo.

Še vedno mislim, da se je potrebno vrniti na izhodišče in razmišljati predvsem kako ločiti interes trenutnih upravljalcev države od interesa "abstraktne" države kot navadnega delničarja. Enostavnih receptov pa tukaj, se bojim, ni ravno veliko. Zagotovo pa se bi mnogo bolj posvečal delu nadzornikov, njihovem nadzoru in posledicam, če se bi ugotovilo, da niso ravnali v skladu z nekom statutom, ki bi omejeval možnost neposrednega vplivanja na njihovo delo in jim določal tudi standarde dela k katerim bi bili zavezani.

ZaphodBB je 30. dec 2011 ob 12:13 izjavil:

Ja pa mislim, da bi blo treba sodno vejo oblasti močno nabrcat v mehko, da začne opravljat svoj posel in hkrati prevzame pobudo za izboljševanje same sebe, da ne bojo jokal, da se politiki skos vmešavajo.

Potem bodo čudežno izginile tudi težave z odgovornostjo nadzornih svetov in tako naprej.

Lepo. Samo upam, da ne ciljaš na Računsko sodišče, ki je sodišče samo po imenu, sicer pa po delu spada v izvršilno vejo oblasti.

Če ciljaš na sodno vejo, pa moram dodati, da bi vsem nam državljanom, na čelu pa s sodniki in odvetniki, najbolj pomagalo to, da se bi zakonodajo prenehalo pisati po diktatu posamičnih zmišljevanj, odzivanja na javne ankete in hipokritičnega moraliziranja nad tem "kaj bi kdo smel imeti ali početi". Vedno novi zakoni in predpisi, ki rešujejo unikatne težave na način, da podrejo celoten sistem, ki smo ga še delujočega kopirali od kakšnih bolj severnih sosedov.

Predvsem pa je že skrajni čas, da se vsaj prepreči pisanje novih zakonov, ki za isti ugotovljen položaj ali dogodek nenadoma določajo različne kazni in odgovornosti.

Po enem zakonu si tako za eno in isto dejanje kriv prekrška, po drugem nisi ničesar kriv, po tretjem pa se te kazensko preganja po uradni dolžnosti, po četrtem zakonu pa se lahko zahteva samo sodno varstvo. Potem pa poskusi ugotoviti "dejansko stanje", če ti uspe. Pravna varnost je pa potem kaj točno?

poweroff je 30. dec 2011 ob 20:55 izjavil:

BlueRunner je 30. dec 2011 ob 11:59 izjavil:

Poleg tega, da bi s tem pokazal dve zadevi:
- nadzornikom ne gre zaupati

Saj jim ni.

Po tej logiki lahko ukinemo dvotirno upravljanje. Ali ne bi raje reševali vzrok za to, da so nadzorniki nekompetentni oziroma, da se nastavlja nekompetentne, namesto da se spreminja zakonodajo tako, da bodo postali samo nepotrebne figure, ki se jih plačuje zaradi lepšega.

Kot sem rekel... če so nadzorni sveti odveč, potem se pač uvede enotirno upravljanje. Delničarji neposredno nalagajo delo izvršnim direktorjem oziroma jih neposredno nadzorujejo. Zato še ni potrebno iskati neke rešitve za katere ne vem, če jih ima kdorkoli drugje na svetu. Pa še cenej bo vse skupaj.

Tukaj je problem rešljiv v okviru sedanje zakonodaje. Le ta pravi da so člani nadzornega sveta za svoje odločitve odgovorni s svojim OSEBNIM premoženjem.

naj začnejo ta zakon upoštevati, pa bo precej manj čudnih, ne najbolj logičnih odločitev ...

poweroff je 1. jan 2012 ob 21:39 izjavil:

BlueRunner je 31. dec 2011 ob 18:38 izjavil:

Ali ne bi raje reševali vzrok za to, da so nadzorniki nekompetentni oziroma, da se nastavlja nekompetentne, namesto da se spreminja zakonodajo tako, da bodo postali samo nepotrebne figure, ki se jih plačuje zaradi lepšega.

Stvar je preprosta. Če se ugotovi, da sistem ne deluje, ga lahko popravljamo v nedogled, ali pa gordijski vozel presekamo.

Tukaj sem do sedaj opazil dva tvoja predloga. Prvi predstavlja razkrivanje dnevnega poslovanja nekaterih gospodarskih družb na način za katerega iskreno menim, da bi te družbe po kratkem postopku pokopal. Ravno tako tudi ne vem, da bi kjerkoli na svetu kaj takšnega delovalo, da bi lahko rekel "Hmmm... morda pa imamo šanso". S tem popravkom sistema.

Tudi drugi opažen predlog, da se bi na revizijo klicalo Računsko sodišče, kot popravek sistema, mi tudi nekako ne pije vode. Revizorji poročajo upravam, nadzornikom ali pa delničarjem. Pač odvisno od tega kdo in s kakšnim namenom je revizijo naročil. Samo zato, ker bo revizijo delal državni organ, ne vidim izboljšave, če bodo ti deležniki še vedno brez posledic delali tako, kot delajo že sedaj. Hkrati pa vidim še težave zaradi tega, ker Računsko sodišče v vlogi revizorja izključno revidira, po ZGD pa ukrepe sprejemajo drugi deležniki. Če daš Rač. sodišč. še dodatno pooblastilo, pa prideš v nesporeden konflikt z ZGD. Torej "rešitev", ki bi drek in možnosti izogibanja odgovornosti povečevala, ne pa zmanjševala.

Zakaj se torej ne začne tam, kjer je dejansko težava? Recimo tako: zgodba AUKN in prisilnega kupovanja delnic NKBM je tipičen primer tega kako nekdo opleta s k****m, ker pač ve, da se mu ne more nič zgoditi. Poiščimo način kako imeti AUKNv2, kjer bodo odgovorne osebe resnično odgovarjale za svoja dejanja (the buck stops with them), potem pa bomo že bližje kakšnem meni znanem načinu odgovornega upravljanja z državnimi investicijami.

poweroff je 1. jan 2012 ob 21:39 izjavil:

Jaz bi tudi rad, da bi ptički peli, pa da bi sijalo sonce, pa da volk ne bi požrl Rdeče kapice. Ampak tega sveta ni.

Jaz pa si želim samo to, da se očitno napako počisti tam, kjer se jo identificira, hkrati pa se ne dela dreka tam, kjer ga tudi drugi po mojem vedenju ne. Če k temu ni vredno stremeti, potem pa si tudi te države ne zaslužimo sami upravljati.

poweroff je 1. jan 2012 ob 21:39 izjavil:

In ne, ne pravim, da je treba nadzorne svete ukiniti.

Če daš Račun. sod. pooblastilo za ukrepanje, ki gre mimo nadzornikov in/ali skupščine delničarjev, potem si jih naredil za slepo črevo upravljanja. Torej je škoda vsakega evra njihovih sejnin, če namesto njih tako ali tako odločajo drugi. Edini logičen zaključek je torej ta, da se privarčuje še na teh sejninah in se nadzorne svete preprosto ukine.

Torej morda nisi izrecno zapisal, da jih je potrebno ukiniti, vendar pa imaš na voljo samo dve izbiri: Račun. sod. nima pristojnosti ukrepanja in je torej b.v., da se mu posebej nalaga to delo, ker bo tako ali tako odvisno od dobre volje nadzornega sveta oziroma zastopnika kapitala na skupščini. Druga izbira je, da mu daš pristojnost ukrepanja (posredno ali neposredno), s čemer pa potem podvojiš naloge tako nadzornikov, kot delničarjev. Ergo - vsaj nadzorne svete lahko ukineš, če bi bilo ukinjanje skupščin delničarjev že najmanj nespodobno.

Morda pa je kje še kakšna tertja varianta, ki bi res kaj spremenila. Samo je res ne vidim. Vsaj ne takšne, da ne bi rabil pacati še po ZGD.