Forum » Problemi človeštva » Koliko sužnjev dela za vas?
Koliko sužnjev dela za vas?
Truga ::
In kaj jim manjka na tej sliki?
Manu> So se ti zdeli nesrečni?
Ne, seveda ne, zelo zadovoljni so s svojim idiličnim življenjem na podeželju, zato se pa tako masovno selijo v mesta!
Mnogo jih umre zaradi pljučnic in drugih bakterijskih okužb, ker nimajo dostopa do antibiotikov, drugi pereč problem je alkoholizem, tretji pa pomanjkanje hrane.
Nobenega ni bilo tam, ki svojega življenskega okolja ne bi zamenjal za mestno stanovanje v zahodni civilizaciji, razen najstarejših, ki že 50 let in več tam prebivajo.
Manu ::
Manu> So se ti zdeli nesrečni?
Ne, seveda ne, zelo zadovoljni so s svojim idiličnim življenjem na podeželju, zato se pa tako masovno selijo v mesta!
Mnogo jih umre zaradi pljučnic in drugih bakterijskih okužb, ker nimajo dostopa do antibiotikov, drugi pereč problem je alkoholizem, tretji pa pomanjkanje hrane.
Nobenega ni bilo tam, ki svojega življenskega okolja ne bi zamenjal za mestno stanovanje v zahodni civilizaciji, razen najstarejših, ki že 50 let in več tam prebivajo.
Dejstvo je, da je ruralno okolje močno zapostavljeno s strani lokalnih vlad in mednarodnih institucij na račun "napredka" zahodne civilizacije.
Dejstvo je tudi, da na zahodu porabimo več naravnih virov, kot tistih 6/7. Logična izpeljava: zato jim gre slabo. Kot si sam omenil, se borijo s povsem osnovnimi problemi: lakota, ozdravljive nalezljive bolezni, alkoholizem (kot posledica revščine).
In seveda logično: vsi bi radi bolje živeli.
Problem pa je kot se vidi na konkretnem primeru, da si ti imel s sabo fotoaparat, oni pa še hrane nimajo in osnovne zdravstvene oskrbe in izobrazbe zaradi revščine.
Vlade in mednarodne institucije morajo usmeriti več pozornosti in skrb k malim kmetom. Saj oni hranijo mesta revnih držav. Ta mesta pa delajo za bogati zahod.
Mali kmetje so najranljivejša skupina in čisto na koncu družbene lestvice. Prezrti in potisnjeni na dno.
Človek mora imeti sočutje za sočloveka, da se imenuje človek. Da pa to sočutje pride do izraza moramo spremeniti ekonomski sistem, ki trenutno izkorišča najšibkejše za bogatenje arogantnih.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
ZaphodBB ::
Manu:
Spet eden, poln besed. Kaj bomo storili? Kaj bova storila jaz, ti in jype da bomo rešili situacijo. Pa ne apelirat na združene narode in "svetovne vlade", ker tam smo samo ti, jaz in jype.
Potem pa še povej, kaj že počneš ali si naredil?
dokler je plan:
1. Trolamo po forumih.
2. ???
3. Profit!
Se ne bo nič spremenilo. Naj govorijo dejanja, torej Manu, kako ti pomagaš tem ljudem. Naj me potegne tvoj zgled.
Spet eden, poln besed. Kaj bomo storili? Kaj bova storila jaz, ti in jype da bomo rešili situacijo. Pa ne apelirat na združene narode in "svetovne vlade", ker tam smo samo ti, jaz in jype.
Potem pa še povej, kaj že počneš ali si naredil?
dokler je plan:
1. Trolamo po forumih.
2. ???
3. Profit!
Se ne bo nič spremenilo. Naj govorijo dejanja, torej Manu, kako ti pomagaš tem ljudem. Naj me potegne tvoj zgled.
Manu ::
Sem že večkrat napisal, da je smiselna usmeritev delitev dobrin. Zavzet se moramo za to rešitev. Ko bo prišlo do te ideje na politični ravni bolj resno, jo sprejmimo.
Pomembna je aktivna udeležba na volitvah. Volit tiste, ki zagovarjajo preglednost politike in javnih institucij; za spremembo zakonov ki bodo uveljavili pravičnejšo porazdelitev družbene lastnine (kot na primer plače funkcionarjev, ki jemljejo preveč in finančni sektor, ki prav tako jemlje preveč na račun tistih, ki ustvarjajo); za tiste, ki se zavzemajo za zunanjo politiko miru in ne vojne, ki se zavzemajo za pravično porazdelitev virov in dobrin glede na potrebe.
Še vedno veliko ljudi ne gre na volitve z mislijo, da njihov glas nič ne pomeni in da se nič ne da spremenit. Zaradi tega so rezultati volitev drugačni. Jaz osebno že dolgo časa nisem zamudil nobene volitve (mogoče enkrat kar nekaj časa nazaj, ker sem delal v nedeljo in sem pozabil ko sem prišel iz službe domov).
Lahko npr. sodelujemo pri spletnih peticijah, kot je Avaaz.org. To so aktivisti, ki pošiljajo pisma vodilnim ljudem (in z njimi podpise peticije) za razne vrste konkretnih problemov.
Ta organizacija kar dosti pomeni. Glas ljudstva se na ta način sliši.
Druga pomembna stvar je informiranost (ali ozaveščenost) problemov s katerimi se svet sooča in kakšen je naš vpliv na njih. To je tisto, kar jaz delam, ko praviš, da sem poln besed. Osebno sem prepričan, da je sprememba pogleda na nek problem zelo pomemben dejavnik h konkretnim družbenim spremembam. Mnogi še vedno mislijo, da naš način življenja na zahodu in naša potrošnja nimata nič z revščino na vzhodu in jugu. Mnogi še vedno mislijo, da smo mi ultra pametni, tisti dol pa ene opice, ki se jih pač izkorišča, ker so neumni. Takšen pogled na svet je treba spremenit. Skozi svoje komentarje to počnem.
Ozaveščenost k etiki in sočutju. Sočutje vzpodbudi človeka, da začne razmišljat kako živi in kako to vpliva na druge. Sočutje ga naredi za Človeka. Postane lep in privlačen.
Sam osebno živim, za povprečnega zahodnjaka, precej preprosto življenje. Po lastni volji. Ne zapravljam preveč. Tu pa tam si kaj privoščim, ampak zelo redko. Nisem potrošnik, ki bi bil kapitalizmu zanimiv.
Prepričan sem, da za bogati zahod ni druge poti, kot da gremo skozi "izkušnjo divjine". Zmanjšat bomo morali potrošnjo in živet bolj preprosto, ter se naučit bit zadovoljni.
Pritiskat na javno mnenje in politike za bolj pravično porazdelitev denarja v smislu dobre plače tistim, ki zares delajo. Danes pa se bogati finančniki in menedžerčki nesramno bogatijo in to uspešno zagovarjajo z argumentom, da so mega-pomembni. Medtem, ko pa na drugi strani zmanjka denarja za zdravstvo, šolstvo, pokojnine itd... Na žalost ljudje še vedno zagovarjajo bogate, čeprav sami niso bogati. Kako bizarno.
Bil sem tudi prisoten na nedavnih protestih proti nepravičnemu ekonomskemu sistemu.
Pomembna je aktivna udeležba na volitvah. Volit tiste, ki zagovarjajo preglednost politike in javnih institucij; za spremembo zakonov ki bodo uveljavili pravičnejšo porazdelitev družbene lastnine (kot na primer plače funkcionarjev, ki jemljejo preveč in finančni sektor, ki prav tako jemlje preveč na račun tistih, ki ustvarjajo); za tiste, ki se zavzemajo za zunanjo politiko miru in ne vojne, ki se zavzemajo za pravično porazdelitev virov in dobrin glede na potrebe.
Še vedno veliko ljudi ne gre na volitve z mislijo, da njihov glas nič ne pomeni in da se nič ne da spremenit. Zaradi tega so rezultati volitev drugačni. Jaz osebno že dolgo časa nisem zamudil nobene volitve (mogoče enkrat kar nekaj časa nazaj, ker sem delal v nedeljo in sem pozabil ko sem prišel iz službe domov).
Lahko npr. sodelujemo pri spletnih peticijah, kot je Avaaz.org. To so aktivisti, ki pošiljajo pisma vodilnim ljudem (in z njimi podpise peticije) za razne vrste konkretnih problemov.
Ta organizacija kar dosti pomeni. Glas ljudstva se na ta način sliši.
Druga pomembna stvar je informiranost (ali ozaveščenost) problemov s katerimi se svet sooča in kakšen je naš vpliv na njih. To je tisto, kar jaz delam, ko praviš, da sem poln besed. Osebno sem prepričan, da je sprememba pogleda na nek problem zelo pomemben dejavnik h konkretnim družbenim spremembam. Mnogi še vedno mislijo, da naš način življenja na zahodu in naša potrošnja nimata nič z revščino na vzhodu in jugu. Mnogi še vedno mislijo, da smo mi ultra pametni, tisti dol pa ene opice, ki se jih pač izkorišča, ker so neumni. Takšen pogled na svet je treba spremenit. Skozi svoje komentarje to počnem.
Ozaveščenost k etiki in sočutju. Sočutje vzpodbudi človeka, da začne razmišljat kako živi in kako to vpliva na druge. Sočutje ga naredi za Človeka. Postane lep in privlačen.
Sam osebno živim, za povprečnega zahodnjaka, precej preprosto življenje. Po lastni volji. Ne zapravljam preveč. Tu pa tam si kaj privoščim, ampak zelo redko. Nisem potrošnik, ki bi bil kapitalizmu zanimiv.
Prepričan sem, da za bogati zahod ni druge poti, kot da gremo skozi "izkušnjo divjine". Zmanjšat bomo morali potrošnjo in živet bolj preprosto, ter se naučit bit zadovoljni.
Pritiskat na javno mnenje in politike za bolj pravično porazdelitev denarja v smislu dobre plače tistim, ki zares delajo. Danes pa se bogati finančniki in menedžerčki nesramno bogatijo in to uspešno zagovarjajo z argumentom, da so mega-pomembni. Medtem, ko pa na drugi strani zmanjka denarja za zdravstvo, šolstvo, pokojnine itd... Na žalost ljudje še vedno zagovarjajo bogate, čeprav sami niso bogati. Kako bizarno.
Bil sem tudi prisoten na nedavnih protestih proti nepravičnemu ekonomskemu sistemu.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
donfilipo ::
Bil sem tudi prisoten na nedavnih protestih proti nepravičnemu ekonomskemu sistemu.
To so?
Ali govoriš o 15.oktobru, ali o čem drugem?
Sam sem sicer daleč večji.... obupani cinik kot ti, obupan nad spodobnostjo sestavin, nam sicer rodnih elementov, kot so egalitaritem, kolektivizem in vsaj katoliška formalna empatija,...torej ne verjamem več, da ti avtohtoni elementi imajo kakršnokoli šanso, proti čisto enostavnemu in povrhu vsega še prozornemu,...na koncu pa še celo usodnemu GREEDU, ki je pač po naši lastni izbiri prišel k nam. Na povabilo. Na povabilo!
Če se malo pohecam. Po legendi, hudič ko pride na povabilo, ima veliko večjo moč in ga je praktično nemogoče brez težjih žrtev spet pregnati
P.S.
daleč večji cinik je nonsense. Kolcanje v črkah. Blurb:)
Ti nisi cinik. No jaz pa sem. Primerjava zato, ker v jedru vseeno še ene 2 atoma kričita po akciji in preživetju celote!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Matako ::
Včasih pomislim, ko gledam vso to zaskrbleno mladež in sovrstnike... vso to sočutje in socialna ozaveščenost niso čisto pristni. Precej bolj voham drugo avtohtono čustvo: samopomilovanje. Sploh pri nas je smiljenje samemu sebi nacionalni šport - zakamuflirano v skrb za svet, revne delavce in otroke. Sploh kadar je to pomešano s strahom dobiš patetično druščino lamerjev. Vzorec je pred Borzo.
Tega sranja je na primer v Aziji bistveno manj - zakaj točno, ne vem (ker kaki Afričani so spet mojstri v tem). Sumim da zato, ker so družbe tam bile vedno navajene na nek presežek "žive sile" in če kdo dobi kratek konec ali jo celo skupi... jebi ga, na dolgi rok se vse poravna.
Tega sranja je na primer v Aziji bistveno manj - zakaj točno, ne vem (ker kaki Afričani so spet mojstri v tem). Sumim da zato, ker so družbe tam bile vedno navajene na nek presežek "žive sile" in če kdo dobi kratek konec ali jo celo skupi... jebi ga, na dolgi rok se vse poravna.
/\/\.K.
donfilipo ::
Azijci imajo volitve in loto. Loto je pomembnejši
Samo-*pomilovanje pri nas pa gre vštric z praktično istočasnim napihovanjem in že skoraj kriminalnim materializmom. Pomeni mazni če lahko, naredil tako ali tako ne bo nihče nič, če ni zares takoj pretepenih in mrtvih.
Daljni Vzhod nima egalitarnosti, nima empatije, v kulturni dediščini, v oblikah kot ga imamo Evropejci. In mi kot katoliki imamo obliko, ki je zanimivo precej drugačna od protestanske. Protestantska je katoliško sistemsko korporativnost, zavrgla!
Samo-*pomilovanje pri nas pa gre vštric z praktično istočasnim napihovanjem in že skoraj kriminalnim materializmom. Pomeni mazni če lahko, naredil tako ali tako ne bo nihče nič, če ni zares takoj pretepenih in mrtvih.
Daljni Vzhod nima egalitarnosti, nima empatije, v kulturni dediščini, v oblikah kot ga imamo Evropejci. In mi kot katoliki imamo obliko, ki je zanimivo precej drugačna od protestanske. Protestantska je katoliško sistemsko korporativnost, zavrgla!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Manu ::
...na koncu pa še celo usodnemu GREEDU, ki je pač po naši lastni izbiri prišel k nam. Na povabilo. Na povabilo!
Tako kot smo povabili pohlep, tako lahko zdaj povabimo etiko v ekonomijo. Ko jo enkrat povabiš potem se jo je težko rešiti. Svoboda in pravičnost pa sta posledici te etike.
Zato bom (za slovenski prostor) volil za tiste, ki se etiki najbolj približajo. Kolikor sem do zdaj spremljal politični prostor - že vem koga bom volil.
To bo moje povabilo etike v naš slovenski prostor.
Tudi konkretno na tem forumu bom še naprej predstavljal svoje poglede in argumente. Do onemoglosti bom zagovarjal etična načela, ker je to edino kar se mi zdi smiselno, da odpravimo krizo v kateri se je znašlo človeštvo.
In za tem se ne skriva nobeno samo-pomilovanje. Le iskrena želja po boljšem življenju. In ker smo vpeti v svetovne dogodke in smo del njih je logično, da razširimo pogled na svetovno sceno.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
donfilipo ::
Tako kot smo povabili pohlep, tako lahko zdaj povabimo etiko v ekonomijo
Da v ekonomijo povabiš etiko, je treba obnoviti ideje, da ni vse poenostavljen sociodarwinizem in liberalizem, da šole biča, ali šoka, sicer ponekod kar odlično opravijo svojo nalogo, ampak vseeno bo treba pogledati, ker je ekonomija sociološka in ne naravoslovna veda, kaj je ob ekonomiji. Ekonomijo namreč bičajo neprestano sociološke in ideološko paradigemske silnice! Pogledati je treba kaj pravijo doktrine z obdobji po darwinizmu in liberalizmu. Katere doktrine so za ovreč popolnoma, pri katerih pa se da nemara kaj izposoditi.
Difuzionizem (Alfred L. Kroeber), Funkcionalizem in strukturalni funcionalizem (Malinovski), Kultur-marksizem:) (frankfurtka šola), Antimarksizem (Friedman, Rand), Strukturalizem (Levi Strauss) in Post (Foucalut, Derrida).
In jasno kaj poreče konkretnega že enkrat naš Žižek
En tak pomemben njegov izrek: filozofi sicer ne vemo odgovorov, vendar včasih postavimo prava vprašanja.
To drži kot pribito. Ekonomisti si jih najraje ne. Ker so konkretni odgovori pri proslulo eksaktni vedi, ki jo že skoraj menjajo za naravolsovje, to hudičevo težko!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
echo ::
A bo etika ekonomijo izboljšala tako, da bo ta boljša od ekonomije konkurenčne države oz. podjetja, ki etiko vztrajno zavrača? Mislim, da temu ne bo tako. Etika je sicer hvale vredna, ampak v ekonomiji zanjo žal ni prostora, ker se jo tako enostavno izkorišča, da kar ne moreš verjet :)
Je pa verjetno res, da npr. slovenski standard (kofetki in čikpavzice na dve uri dela) zahteva več kot dva milijona ljudi, višek pokrijejo Azijci (od tega brez dvoma tudi del sužnjev), ki nam za male pare šivajo srajce in sestavljajo tablice. Ampak denarni tok obstaja in ni majhen.
Je kaj na tem? Nimam v mislih kakršnega koli protekcionizma, ampak ta misel mi ne da miru ...
Je bila kriza neizogibna? Ali smo se enostavno preveč zapufal sami pri seb? Kakšna bo razlaga te krize čez deset, dvajset let?
Je pa verjetno res, da npr. slovenski standard (kofetki in čikpavzice na dve uri dela) zahteva več kot dva milijona ljudi, višek pokrijejo Azijci (od tega brez dvoma tudi del sužnjev), ki nam za male pare šivajo srajce in sestavljajo tablice. Ampak denarni tok obstaja in ni majhen.
Je kaj na tem? Nimam v mislih kakršnega koli protekcionizma, ampak ta misel mi ne da miru ...
Je bila kriza neizogibna? Ali smo se enostavno preveč zapufal sami pri seb? Kakšna bo razlaga te krize čez deset, dvajset let?
ZaphodBB ::
Kaj kurac etika.
Nehite se bat, pa na glas povejte kdo je lump v neki sredini.
Jaz lumpe vedno izpostavim, če je cesar gol je gol. Jebi ga. Okrog mene pa vedno same pičke, nikol nobenga da bi zraven stopu. V mislih me vsi podpirajo in oddajajo pozitivne vibracije.
Problem je ker ste večinoma vsi pičke. Država naj, podjetniki naj, starši naj, sosedi naj. Pol pa po internetu neumnosti pišete, pa si pred borzo čajčke kuhate in se tolažte, da ko še 100 twitov napišete bo pa korupcija "izpostavljena" in bo padla.
Dokler ne bo folk dobil jajc in začel red delat okrog sebe ne bo nič bolš. Dokler bote lumpom kot so vaši bratje, starši, očetje, otroci, tete, strici,... dopuščal da se obnašajo neetično, ne bo nič bolš.
Manu pa pravi, da še par twitov pa bo. Pa čajček itak sede.
Spet drugi bi neke revolucije zganjal, take pa takoj pred zid in na mestu ustrelit.
Nehite se bat, pa na glas povejte kdo je lump v neki sredini.
Jaz lumpe vedno izpostavim, če je cesar gol je gol. Jebi ga. Okrog mene pa vedno same pičke, nikol nobenga da bi zraven stopu. V mislih me vsi podpirajo in oddajajo pozitivne vibracije.
Problem je ker ste večinoma vsi pičke. Država naj, podjetniki naj, starši naj, sosedi naj. Pol pa po internetu neumnosti pišete, pa si pred borzo čajčke kuhate in se tolažte, da ko še 100 twitov napišete bo pa korupcija "izpostavljena" in bo padla.
Dokler ne bo folk dobil jajc in začel red delat okrog sebe ne bo nič bolš. Dokler bote lumpom kot so vaši bratje, starši, očetje, otroci, tete, strici,... dopuščal da se obnašajo neetično, ne bo nič bolš.
Manu pa pravi, da še par twitov pa bo. Pa čajček itak sede.
Spet drugi bi neke revolucije zganjal, take pa takoj pred zid in na mestu ustrelit.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ZaphodBB ()
donfilipo ::
A bo etika ekonomijo izboljšala tako, da bo ta boljša od ekonomije konkurenčne države oz. podjetja, ki etiko vztrajno zavrača? Mislim, da temu ne bo tako. Etika je sicer hvale vredna, ampak v ekonomiji zanjo žal ni prostora, ker se jo tako enostavno izkorišča, da kar ne moreš verjet :)
No ravno s tem se ne strinjam. Ne trdim, da bi ekonomija morala obravnavati etiko, trdim da za sliko realnosti, ekonomija ni zadosti. In da ekonomist ne bo crknil, če prebere še kaj iz sociologije in filozofije!
Primer:
Vzemiva bolj tako okroglo, kar pa vendar zna biti celo dovolj dobro za predstavo.
Ekonomijo USA+EU, tako imenovani zahodni model, kjer je praktično vse družboslovje + naravoslovje sodobnosti nastalo.
In vzemimo ekonomijo Azije in predvsem velike Kitajske.
Etične razlike? So in to velike. Nedavni posnetki so nam jih razkrili. Povoziti 2 letno deklico...in 20 idiotov, ki gredo mimo, kot da ni nič, je dovolj zgovorno!!! Morda preveč, da so se lovili še sicer čisto bistri ljudje.
In konkurenčnost?
Ajde recimo da USA+EU ne zmorejo konkurenčnega suženjskega modusa azije in začno razpadati, ko bugarska skupščina. Ko se končno nekomu posveti, kam to pelje, si pač umisli vojno in spopad. Civilizaciji se spopadeta. Udarijo se na široko in dolgo...a Kitajska civilizacija podleže in spet imamo Marshalov plan:)
Je zmagal konkurenčnejši model, ali bolje oborožen? In seveda dovolj preroško opremljen, da je reagiral, pravočasno?
Pol resno aktualno, pol hipotetično vprašanje. Sama konkurečnost je model, ki se omeji na pravno državo brez revolucij, zapor trga, in seveda vojn. Ko dodamo te dogodke, pa šele začenjamo dobivati približno sliko. Da o ekologiji, prenaseljenosti, izginutju nekaterih surovin, sploh ne govorim.
Racionalna ekonomija ne špila, če ljudje popizdijo in dejansko začnejo streljati!
In nekateri celo sodobni modeli ekonomije (neoliberalne), kot da tako možnost povsem izključujejo.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
Možna in na videz boljša je seveda druga slika.
USA+EU modeli se približajo Kitajskim neetičnim in napol suženjskim. In Kitajski model končno vendarle uvede ustavno plozani socializem in postane manj konkurenčen in bolj izenačen.
Ni pa nujno!
Pri tem sploh nismo gledali notranjih nemirov in spopadov.
USA+EU modeli se približajo Kitajskim neetičnim in napol suženjskim. In Kitajski model končno vendarle uvede ustavno plozani socializem in postane manj konkurenčen in bolj izenačen.
Ni pa nujno!
Pri tem sploh nismo gledali notranjih nemirov in spopadov.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
echo ::
Samo če se odločimo za etiko, vojna načeloma ne bi smela priti v poštev, ali pa smo samo dvolični.
No, kako pa zgleda etika v primeru frontalnega spopada dveh velesil z jedrsko oborožitvijo? A bo zmagal tisti z etičnim pristopom, ali tisti, ki bo prvi udaril?
O kakšni sorti etike sploh govorimo? Etika je potrebna v smislu, da se izpolnjuje medsebojne pogodbe in da se drži zakonov; ter seveda sankcioniranje deviantnosti.
Da pa "po etiki" zaposlujemo Murine delavke namesto poceni Kitajcev, varujemo Volovjo Reber itd, je pa prej ali slej pljunek v lastni skledi.
Še ena stvar, na katero sem se spomnil ob gledanju Maksa Bigca zadnjič po TV - so večje plače nizkokvalificiranih delavcev vedno boljše za njih? Kratkoročno že, ampak a ni bolje, da firma z znižanimi plačami ostane konkurenčna Kitajcem (kar se ne da drugače), kot pa da poveča plače in čez kakšno leto zapre vse skupaj, ker enostavno ni računice?
Boj delavca proti kapitalistu je še vedno na mestu, zagotavlja neko uravnoteženo dinamiko. Ampak ne pa na vsak način. Sam bi se zamislil, če bi mi delodajalec brez pojasnila povečal plačo, za kar pa se ne bojim :)
Klici o "krizi vrednot" se mi zdijo podobni neki starodavni krivdi, kjer so bili grehi ljudi krivi za naravne nesreče, čemur je sledilo darovanje mladih devic. Se ne sliši podobno današnjemu stanju?
Kako dolgo se bodo ti nerazviti Tigri še razvijali in za male pare izkoriščali svoje ponižno ljudstvo? Lahko pričakujemo socialne revolucije v Ljudski republiki (tole bi bil cinizem par excelence ...)?
Glede na obremenjenost naroda, mi njihovo trenutno stanje dolgoročno ne deluje vzdržno.
No, kako pa zgleda etika v primeru frontalnega spopada dveh velesil z jedrsko oborožitvijo? A bo zmagal tisti z etičnim pristopom, ali tisti, ki bo prvi udaril?
O kakšni sorti etike sploh govorimo? Etika je potrebna v smislu, da se izpolnjuje medsebojne pogodbe in da se drži zakonov; ter seveda sankcioniranje deviantnosti.
Da pa "po etiki" zaposlujemo Murine delavke namesto poceni Kitajcev, varujemo Volovjo Reber itd, je pa prej ali slej pljunek v lastni skledi.
Še ena stvar, na katero sem se spomnil ob gledanju Maksa Bigca zadnjič po TV - so večje plače nizkokvalificiranih delavcev vedno boljše za njih? Kratkoročno že, ampak a ni bolje, da firma z znižanimi plačami ostane konkurenčna Kitajcem (kar se ne da drugače), kot pa da poveča plače in čez kakšno leto zapre vse skupaj, ker enostavno ni računice?
Boj delavca proti kapitalistu je še vedno na mestu, zagotavlja neko uravnoteženo dinamiko. Ampak ne pa na vsak način. Sam bi se zamislil, če bi mi delodajalec brez pojasnila povečal plačo, za kar pa se ne bojim :)
Klici o "krizi vrednot" se mi zdijo podobni neki starodavni krivdi, kjer so bili grehi ljudi krivi za naravne nesreče, čemur je sledilo darovanje mladih devic. Se ne sliši podobno današnjemu stanju?
Kako dolgo se bodo ti nerazviti Tigri še razvijali in za male pare izkoriščali svoje ponižno ljudstvo? Lahko pričakujemo socialne revolucije v Ljudski republiki (tole bi bil cinizem par excelence ...)?
Glede na obremenjenost naroda, mi njihovo trenutno stanje dolgoročno ne deluje vzdržno.
donfilipo ::
Samo če se odločimo za etiko, vojna načeloma ne bi smela priti v poštev, ali pa smo samo dvolični.
Načelo je, če se čuti etika v tvojem pristopu, se tudi šibkejši lažje posredi diktatu. Priznam, da je to rahlo naivno gledanje, pa vendar nekaj na tem je.
Pomeni: če se etični odnos da zaslutiti v pristopu zahoda, ljudska republika izpade kmalu navaden fašistični gulag. In potem se ali podredi, ali udari.
In ja. V principu smo tudi z etiko vedno dvolični. Celo za sofisticiranim Kantovim moralnim imperativom, mora stati čisti egoizem, sicer po domače ne pali. Pomeni: mir se mora vsem izplačati. Po površni oceni. Kitajci malo manj suženjstva, Evropejci malo več. A spet ne toliko, da bi to čutila večina:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Okapi ::
Kitajci malo manj suženjstva, Evropejci malo več. A spet ne toliko, da bi to čutila večinaTransport je postal tako poceni, da se bo pač potrebno sprijaznit z globalizacijo, se prav s tem, da se bo standard delavcev v Evropi in na Kitajskem že razmeroma kmalu izenačil. Kar pomeni, da se bo kitajski dvignil, evropski pa znižal. Vprašanje je samo še, za koliko se bo evropski (in ameriški) znižal. Kitajska ima še ogromno neizkoriščenih potencialov.
O.
donfilipo ::
Ogromno Kitajsko podeželje je še v fevdalizmu, ne samo ideološko, ampak kar lepo tehnološko....skoraj:)
Ko ti preidejo v postblabla, jaz osebno vidim hudo nevarnost za tako USA, kot EU. Pozna se že zdaj, ko se malo koprca priobalje.
Masa je enormna. Ima eusalandija:) nedvomno človeški kapital in tehnološke prednosti. Ampak sama potencialna masa azijcev zadevo hitro ogrozi. Tako da in god we trust in gott mit uns, ne pomaga več. Rešitev bo treba začeti iskati drugje.
Enostavno se lahko zgodi, da ne samo socializem po kalibru Randovskega poimenovanja, ki ga imata EU in tudi USA,....ampak celo liberalizem in demokracija lepo enostavno izgubita konkurenčni ekonomski boj, če se seveda ne upreta na nek prefrigan način!
Ja svoboda in ponos stanejo. Človeškost tudi. Je pa po našem že skoraj prirojenem prepričanju:), vsaj minimalna doza etike recimo jezusa, normalna, kitajska konfucijeva pa ne!
Ko ti preidejo v postblabla, jaz osebno vidim hudo nevarnost za tako USA, kot EU. Pozna se že zdaj, ko se malo koprca priobalje.
Masa je enormna. Ima eusalandija:) nedvomno človeški kapital in tehnološke prednosti. Ampak sama potencialna masa azijcev zadevo hitro ogrozi. Tako da in god we trust in gott mit uns, ne pomaga več. Rešitev bo treba začeti iskati drugje.
Enostavno se lahko zgodi, da ne samo socializem po kalibru Randovskega poimenovanja, ki ga imata EU in tudi USA,....ampak celo liberalizem in demokracija lepo enostavno izgubita konkurenčni ekonomski boj, če se seveda ne upreta na nek prefrigan način!
Ja svoboda in ponos stanejo. Človeškost tudi. Je pa po našem že skoraj prirojenem prepričanju:), vsaj minimalna doza etike recimo jezusa, normalna, kitajska konfucijeva pa ne!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Okapi ::
Ampak sama potencialna masa azijcev zadevo hitro ogrozi.Točno tako. In doslej se je marsikdo po tihem tolažil, da smo pred ostalimi zato, ker smo pametnejši in bolj delavni (disciplinirani, natančni - pač te zadeve, s katerimi po navadi hvalijo Nemce - pri proizvodnji) od njih. Ampak na žalost so na vzhodu najmanj tako pametni kot mi, in najmanj enako delavni in natančni pri proizvodnji. Sedaj 100 na uro zmanjšujejo zgodovinski zaostanek, posledice pa za nas ne bodo niti najmanj rožnate.
O.
leiito ::
spet vrednostne sodbe brez pravega premisleka. Odkod vam pa ideja, da je biti suženj slabše kot biti mezdni delavec?
Prva zabloda je, da so lastniki svoje sužnje stalno pretepali. Zakaj bi jaz slabo ravnal s svojim delovnim sredstvom? Racionalen sužnjelastnik za sužnja skrbi dobro, da mu služi čim bolje in čim dlje. Pravzaprav so zakoni tako v Grčiji kot Rimu prepovedovali grdo ravnanje s sužnji, suženj je bil praktično del družine, imeli so celo volilno pravico, pravico do izbire partnerja, dopust in celo plačo, tako da so se lahko celo odkupili. Pa se mnogi raje niso.
V Ameriki so jim pa rekli, ne, suženjstvo je nemoralno, bodite svobodni, namesto da ste sužnji, boste svobodni delavci. Delali boste zame, dobivali denar (kot prej, malo več morda) in sami odločali o svoji usodi, i.e. sami plačevali najemnino, sami kupovali hrano, odplačevali kredite in delali 16 ur na dan za kupone za nujne dobrine, ki jih porabite lahko samo v štacuni lastnika. Zdravstveno si boste svobodno urejali sami, in ko boste prestari za delo, boste svobodno odločali kaj početi na stara leta, v kateri kanti iskati ostanke hrane in kje beračiti za zdravila.
Resno, s katerim avtom ravnate bolje, s svojim lastnim ali z najetim?
Jasno da je prihajalo do ekscesov, največ med črnci samimi in s strani španskih, delno tudi britanskih trgovcev s sužnji na Jamajki, Haitiju ipd, toda ko je imel suženj enkrat lastnika mu ni bilo prav hudega.
Večina mezdnih delavcev v zgodnjem kapitalizmu, ma večina delavcev v sodobni Kitajski, Indiji itd. bi takoj zamenjali s sužnjem v antičnem Rimu.
Prva zabloda je, da so lastniki svoje sužnje stalno pretepali. Zakaj bi jaz slabo ravnal s svojim delovnim sredstvom? Racionalen sužnjelastnik za sužnja skrbi dobro, da mu služi čim bolje in čim dlje. Pravzaprav so zakoni tako v Grčiji kot Rimu prepovedovali grdo ravnanje s sužnji, suženj je bil praktično del družine, imeli so celo volilno pravico, pravico do izbire partnerja, dopust in celo plačo, tako da so se lahko celo odkupili. Pa se mnogi raje niso.
V Ameriki so jim pa rekli, ne, suženjstvo je nemoralno, bodite svobodni, namesto da ste sužnji, boste svobodni delavci. Delali boste zame, dobivali denar (kot prej, malo več morda) in sami odločali o svoji usodi, i.e. sami plačevali najemnino, sami kupovali hrano, odplačevali kredite in delali 16 ur na dan za kupone za nujne dobrine, ki jih porabite lahko samo v štacuni lastnika. Zdravstveno si boste svobodno urejali sami, in ko boste prestari za delo, boste svobodno odločali kaj početi na stara leta, v kateri kanti iskati ostanke hrane in kje beračiti za zdravila.
Resno, s katerim avtom ravnate bolje, s svojim lastnim ali z najetim?
Jasno da je prihajalo do ekscesov, največ med črnci samimi in s strani španskih, delno tudi britanskih trgovcev s sužnji na Jamajki, Haitiju ipd, toda ko je imel suženj enkrat lastnika mu ni bilo prav hudega.
Večina mezdnih delavcev v zgodnjem kapitalizmu, ma večina delavcev v sodobni Kitajski, Indiji itd. bi takoj zamenjali s sužnjem v antičnem Rimu.
Okapi ::
Ja, imaš prav. Zato so se sužnjelastniki tako upirali odpravi suženjstva, iz čistega humanitarizma, ker so dobro vedeli, da bodo kapitalisti z njihovimi ljubimi sužnji slabše ravnali.
Mogoče bi tudi fevdalizem nazaj uvedli? Dobro znan je primer crofterjev z enega škotskega otoka, ki jim je lastnik otoka razdelil zemljo, potem so ga pa čez čas šli prosit, če bi zemljo vzel nazaj in bi še naprej delali zanj.
O.
Mogoče bi tudi fevdalizem nazaj uvedli? Dobro znan je primer crofterjev z enega škotskega otoka, ki jim je lastnik otoka razdelil zemljo, potem so ga pa čez čas šli prosit, če bi zemljo vzel nazaj in bi še naprej delali zanj.
O.
donfilipo ::
spet vrednostne sodbe brez pravega premisleka. Odkod vam pa ideja, da je biti suženj slabše kot biti mezdni delavec?
Hm. A si ti prepričan, da si rahlo desna sredina?
Ko govorim o sužnjelastništvu in sužnjih na Kitajskem, mora biti jasno, da je govor opisen. Rad govorim v primerah, a hermenevtika ni tako zapletena. Uradno po Kitajski ustavi, so državljani, vladarji Kitajske.
Thereupon the Chinese people took state power into their own hands and became masters of the country.
Iz ustave.
Efektivno pa so brezpravni sužnji. Kar povečini. Blizu miljarde, kar ni tako zanemarljiva številka. Nimajo zagotovljenih niti osnovnih človekovih pravic, čeprav po ustavi izgleda, da so celo v boljšem položaju, od nas:)
No in ko uporabljaš pojem suženj opisno, privzemaš kot nasprotje vrednote iz slovenske ustave, ki pravi:
V Sloveniji so vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, politično ali drugo prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, družbeni položaj, ali katerokoli drugo osebno okoliščino.
Vsi so pred zakonom enaki.
Tule državljani niso več gospodarji, in pogledano v praksi, tudi sužnji niso. V zelo velikem številu. Klasičnega sužnja, ki bi pod batino, ali grožnjo, delal za 100 €, ne boš našel zlahka. No ker mene so, celo tebi podobni patroni nekako uspeli prepričati za 4 leta, boš razumel, da svinec lahko menja dimenzije? Visinu, širinu predvsem pa dužinu?
To da pa, razen domnevno in pred zakonom, državljani niso enaki, pa seveda spet da odprt prostor, da bi eventuelno lahko o sužnjih neke vrste, celo pri nas, tudi govorili:)
Da bo jasno. Eusarijci:) imajo nekako zapopadle liberalne vrednote, ki jih bolj ali manj tudi spoštujejo. Imajo demokracijo, ki bolj ali manj, tudi deluje.
To bo trčilo v masovni Kitajski socializem na trgu, in bo precej nekonkurenčno. Pravzaprav je že. Kot je nekonkurenčen lovec, če brez puške trči na medveda:)
Vsi nekako dobrovoljno upa(mo)jo, da bodo Kitajci prek ali slej, tudi sprejeli liberalne vrednote in socialno državo in s tem postali primerljivo konkurenčni.
Ampak da ne bi rekli, da sem preveč naiven, dopuščam tudi možnost, da kolikor sem uspel zavohati mentaliteto sodobnih in pravovernih kitajskih aparatčikov, .....nekako počasi, in poudarek je na tako počasi, da prej povozi naš liberalni kapitalizem:),...torej da počasi, pa potem le bodo uvedli, tudi vse bombončke socializma iz utopije Marxa in na koncu optimistično celo prešli v komunizem. Po načrtu partije. Pa naj se sliši še tako smešno. Tako da v bistvu bentim, čez svoje nekdanje idealne sanje. Zato ker pač nisem Kitajec. Pomeni da tudi pravi komunist nikoli nisem bil
No to pa ti bo menda jasno, da večina v EUSAriji, ko ne bo več mogoče spregledati, ne bo sprejela! Nikakor.
Dokler je moč držati relativno visok standard večini na zahodu, je vse ok, če se to podre, se bo iskalo krivca. Predvidoma zunaj. Ker znotraj so preveč hitro judje
Tudi v liberalni in tako domnevno nekorporativni državi, ali zvezi držav, za katero se domneva, da ji je pošteno in svobodno trgovanje, pred parcialnimi začasnimi interesi. Ups! Za EU to nikjer ne piše. Čisto možno je, da se stepemo v tretje, na debelo in ne usodno za svet. Ker pač niti najmanjšega občutka za enotnost v EU ni!
No in en tak velik krivec se kar sam nariše
Kitajci.Konkurira mu s svojim sponzoriranjem nehumanega 'anti-vse kar miriše na soci, tudi Gregorčiča Soči:)'...torej projudovski elitisti, tudi če jim v bistvu ne bi bilo treba.
Zakaj točno, mi je rahla neznanka, ampak nekaj izsledkov in trupel otrok kaže, da se bojijo kultur-marksizma, ki je mehak do islama. Pomeni mi naj bi bili toliko bebci, da bi se dajali za 3 kamne v puščavi? Jok prej spet Dachau
Ampak kot vidim, pa znajo nekaj tudi res plačati. To pa mi je res misterijIn na koncu, da bo jasno. Huda špekulacija vse tole, razen ugovora tvojemu relativiziranju suženjstva. To bo pa obravnavala Kenijska komunistična partija, in morda se dalo iztržiti 27€
Računam da tudi dolg premislek o tvojih argumentih, ne bo preveč neugoden za ceno:) Po prvih preliminarnih pogovorih, sem jih uspel prepričati, da za najete avtomobile odgovarjajo in ker niso skrben lastnik, jih najet avto tudi veliko več stane. In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
In zdaj eno vprašanje za Manuja.
Ti ne slišiš izobrazbe in dejanske pozicije in moči reakcij in argumentov, na tvoj topic.
Ampak morda mi boš zaupal.
Ko dejansko suženjstvo začnejo relativizirati in opravičevati ljudje z najvišjo izobrazbo in z največjimi IQ-ji pri nas, (kar pomeni, da se, če so motivirani, tudi izredno dobro odzivajo na razne naloge!)...ali se ti ne zdi, da zvoni HUD rdeč alarm za humane ideje, ki jih podajaš???
Vprašam, da vidim koliko borca in koliko naivca si.
P.S. isto pitanje za Okapija:)
Ti ne slišiš izobrazbe in dejanske pozicije in moči reakcij in argumentov, na tvoj topic.
Ampak morda mi boš zaupal.
Ko dejansko suženjstvo začnejo relativizirati in opravičevati ljudje z najvišjo izobrazbo in z največjimi IQ-ji pri nas, (kar pomeni, da se, če so motivirani, tudi izredno dobro odzivajo na razne naloge!)...ali se ti ne zdi, da zvoni HUD rdeč alarm za humane ideje, ki jih podajaš???
Vprašam, da vidim koliko borca in koliko naivca si.
P.S. isto pitanje za Okapija:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Okapi ::
ali se ti ne zdi, da zvoni HUD rdeč alarm za humane ideje, ki jih podajašTo je enako, kot ko začne kdo razlagati, da je Hitler avtoceste gradil, ali da so pod Mussolinijem vlaki točno vozili. Imaš pač cel kup ljudi, ki ne štekajo, da je osebna svoboda največja vrednosti, ki pa jo marsikdo začne cenit šele, ko jo izgubi. Saj verjetno je marsikdo tudi zares misli, da je bolje biti sit suženj kot lačen svobodnjak, ampak sem prepričan, da bi si hitro premislil, če bi to moral v praksi preizkusit. Še zlasti, če njegov lastnik ne bi bil Thomas Jefferson.
No, res je pa tudi, da na forumu marsikdo tudi kar nekaj blekne, ne da bi dobro premislil, samo da teče debata.
O.
Manu ::
In zdaj eno vprašanje za Manuja.
Ti ne slišiš izobrazbe in dejanske pozicije in moči reakcij in argumentov, na tvoj topic.
Ampak morda mi boš zaupal.
Ko dejansko suženjstvo začnejo relativizirati in opravičevati ljudje z najvišjo izobrazbo in z največjimi IQ-ji pri nas, (kar pomeni, da se, če so motivirani, tudi izredno dobro odzivajo na razne naloge!)...ali se ti ne zdi, da zvoni HUD rdeč alarm za humane ideje, ki jih podajaš???
Vprašam, da vidim koliko borca in koliko naivca si.
P.S. isto pitanje za Okapija:)
Nisem te točno razumel kaj si hotel v prvem stavku.
Glede argumenta (da, če so ljudje motivirani, se tudi izredno dobro odzivajo na naloge): Obstaja dokumentarec na temo "Stress: Portrait of a Killer", kjer obravnava to temo in demantira ta argument na način, da zaključi, da je timsko (etično) delovno okolje veliko bolje, kot klasični agresivni odnos šef-podrejeni.
Seveda, da je hud alarm, če pridejo takšni argumenti, ki zagovarjajo agresivno suženjsko obliko dela.
Smo v času, kjer nastajajo močna nasprotja. Smo kot na neki prelomnici: ali bomo šli po stari poti ali bomo ubrali novo pot. Stara pot je že znana in se jo ljudje ne bojijo, čeprav ne prinaša zadovoljstva in je nepravična (znan fenomen, ko žrtev ostane v znanem okolju kljub trpljenju). Nova pot pa je vedno težja in negotova, saj nimamo skoraj nič na kar bi se konkretno oprijeli, le dobre želje, upanje in voljo po spremembi.
Razmislimo: kaj nam je še drugega preostalo?
- bomo izbrali diktatorske režime kot so nacizem in fašizem? To absolutno NE.
- bomo izbrali komunizem stil ZSSR, Severna Koreja ali Jugoslavija (bolj blaga oblika prejšnjih dveh)? NE.
- bomo igrali še naprej kapitalizem, ki nam ga kot vzor kažejo ZDA in nekatere zahodne države? NE.
Treba je nekaj novega. Ravno zato je tako težko konkretno pisati kaj hočemo. Težko je tudi tistim aktivistom "99%" govoriti kaj točno želijo doseči. Ker take ureditve še ni bilo v večji prepoznavni razsežnosti, da bi se naslonili nanj.
Ampak vsaj vemo kaj nočemo! In vemo kaj hočemo v abstraktnih terminih. Etika medsebojnih odnosov, ki ima za rezultat svobodo in pravičnost.
Hočemo svetovno ekonomsko ureditev, kjer si delimo osnovne vire (hrana, voda). Kjer se denar usmerja v zdravstveno varstvo, izobraževanje za vse. To so osnove! Na tej osnovi potem gradimo naprej.
Ne moremo ekonomijo gradit na osnovi kjer 1/7 populacije porabi večino Zemljinih virov, 6/7 pa živi v revščini (lakoti in žeji) kljub dovolj pridelanih kalorij in ogromne količine pitne vode. Kjer 6/7 umira od ozdravljivih nalezljivih bolezni kljub vsej farmaciji in dosežkov v zdravstvu zadnjih 100 let.
Obstaja predlog, da bi ustanovili sklad, kjer bi vsaka država napisala spisek kaj poseduje (koliko pridelane hrane in koliko vode) in kaj potrebuje. Potem bi, za ta namen, ustanovljena mednarodna komisija razdelila hrano med državami glede na potrebe.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
ZaphodBB ::
Manu, ti samo nabijaš. Enega konkretnega, razumljivega ukrepa še nisi predlagal. Ravno tako nisi dal enega konkretnega zgleda, kaj ti delaš da bi bil svet drugačen boljši.
Ta tvoja monolitna besedila kvečjemu škodijo tvojemu boju, ker so dolgočasna in nekoherentna.
To da ti nekaj veš v abstraktnih pojmih, pomeni da nič ne veš. Žal si verjetno sociolog in kot tak nimaš pojma o lastnostih in omejitvah orodij katera uporabljaš. Računalničarji pravimo, da vsak problem lahko rešiš z enostavno rešitvijo. Dodaš nivo abstrakcije! Ta rešitev ne deluje zgolj pri enem problemu - problemu prevečih nivojev abstrakcije.
Ta tvoja monolitna besedila kvečjemu škodijo tvojemu boju, ker so dolgočasna in nekoherentna.
To da ti nekaj veš v abstraktnih pojmih, pomeni da nič ne veš. Žal si verjetno sociolog in kot tak nimaš pojma o lastnostih in omejitvah orodij katera uporabljaš. Računalničarji pravimo, da vsak problem lahko rešiš z enostavno rešitvijo. Dodaš nivo abstrakcije! Ta rešitev ne deluje zgolj pri enem problemu - problemu prevečih nivojev abstrakcije.
Manu ::
O kakšni sorti etike sploh govorimo?
Etika, ki da za rezultat svobodo in pravičnost.
Pravičnost pa zahteva red. Zato se je treba držat pravil, ki pa morajo biti pravična.
Pravičnost pa mora temeljit na prepoznanju, da je Zemlja last vseh. Torej v smislu, da imajo vsi pravico do njenih virov. Z viri pa se mora skrbno ravnati, da bo dovolj za vse. To zahteva sodelovanje. Izkoriščanje je izključeno.
(Izkoriščanje: mi tebi posojila, ker imamo denar. Ker ne moreš več odplačevat posojila (kar smo že vedeli na začetku pa ti tega nismo povedali), mi od tebe zahtevamo privatizacijo tvojih virov v zameno za dolgove, mi pa od tvojih virov ustvarjamo dobiček, tebi pa ne damo nič, saj če bi dali potem nimamo od česa ustvarjati dobiček. Mi se torej bogatimo na tvoj račun.)
@ZaphodBB
Katere lumpe pa ti izpostavljaš? Kaj konkretnega?
Seveda, da sem dal predlog. Zelo konkreten. Zadnji odstavek prejšnjega komentarja.
Zelo dobro vem, kakšna je razlika med abstraktnim in konkretnim mišljenjem. Abstraktni pojem "etika" je sprejemljiv za vse religije, kulture in politične sisteme. Konkretne izvedbe se pa med sabo razlikujejo. Obstajajo seveda sistemi, kjer etike ne želijo, ker potem ne morejo uveljavljat svojih sebičnih motivov, ki koristijo zgolj njim na račun drugih.
In zato je etika pomembna, ker onemogoča izkoriščanje.
Žal pa danes mnogi ne marajo abstraktnega mišljenja, ker ne znajo abstraktne pojme prevest v konkretno situacijo.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
ZaphodBB ::
Seveda, da sem dal predlog. Zelo konkreten. Zadnji odstavek prejšnjega komentarja.
Obstaja predlog, da bi ustanovili sklad, kjer bi vsaka država napisala spisek kaj poseduje (koliko pridelane hrane in koliko vode) in kaj potrebuje. Potem bi, za ta namen, ustanovljena mednarodna komisija razdelila hrano med državami glede na potrebe.
Zelo konkreten Bullshit. Ti seveda predlagaš, da nekdo drug nekaj naredi, res si neomejeno požrtvovalen. Si kaj bral in šel pogledat kaj se je zgodilo, ko so nazadnje eni probavali te arcnije? Kruti kapitalisti so jih tako scat pelal, da je mel tazaden fabrški delavc v kruti Nemčiji boljše življenje kot profesor v Obljubljeni deželi.
Še vedno čakam na konkreten predlog.
p.s.: Katere lumpe? Tiste okrog mene. Ne pustim, da se krade. Ne pustim da se laže. Ne pustim, da se izkorišča šibke. Konkretno ne pustim da šefi goljufajo svoje zaposlene na poceni ustrahovanja in finte. Konkretno - Ne pustim lumpom v poslovnem okolju, da bi kradli sodelavcem in strankam. Ne pustim niti močnim in objestnim, da bi izvajali nasilje nad šibkejšimi. Če bi pa rad imena in priimke, te bom pa razočaral in ti jih ne bom razodel.
Opažam pa nekaj pri lumpih. Ne da jim nihče nič ne more - nihče jim nič noče. Vsakogar preveč skrbi za njihove guzice in v Manu stilu potem jadikujejo nič hudega slutečim mimoidočim.
donfilipo ::
Obstaja dokumentarec na temo "Stress: Portrait of a Killer"
Nekaj podobnega, kot to, videl. Če ne celo to. V stresu, so od CEO-ja do čistilke, ampak to veča profit lastnikom. In ponekod, kjer so primerno motivirani, plače akterjem. Da bi odpravili stress, je najmanj kar je treba spremeniti, sodobni kompetitivni kapitalizem.
Ali se motim?
Najprej to pa potem naprej. Sem pa vesel, da je vsaj eden od gibanja 15.oktober ali Mi smo 99% tu.
Torej kako spremeniti kapitalizem. Kompetitivnost, trg, hiter razvoj, rizične naložbe, upravljanje z ljudmi, s človeškim kapitalom....vse to, vsaj po moje, omeji celo utalitarno etiko, kaj šele recimo deontološki, pa vendar spomenik etiki, to je Kantov kategorični imperativ. Enostavno akterji nimajo v kapitalizmu časa niti metode, niti možnosti, misliti na človeka. Niti utalitarno ne. (Poenostavljeno čim več ugodja, za čim več ljudi...ali če se spomniš drugače, Thomasovo glavno vodilo protokola)
Torej je treba razdreti kapitalizem????
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
leiito ::
In zdaj eno vprašanje za Manuja.
Ti ne slišiš izobrazbe in dejanske pozicije in moči reakcij in argumentov, na tvoj topic.
Ampak morda mi boš zaupal.
Ko dejansko suženjstvo začnejo relativizirati in opravičevati ljudje z najvišjo izobrazbo in z največjimi IQ-ji pri nas, (kar pomeni, da se, če so motivirani, tudi izredno dobro odzivajo na razne naloge!)...ali se ti ne zdi, da zvoni HUD rdeč alarm za humane ideje, ki jih podajaš???
Vprašam, da vidim koliko borca in koliko naivca si.
P.S. isto pitanje za Okapija:)
Nisem te točno razumel kaj si hotel v prvem stavku.
Glede argumenta (da, če so ljudje motivirani, se tudi izredno dobro odzivajo na naloge): Obstaja dokumentarec na temo "Stress: Portrait of a Killer", kjer obravnava to temo in demantira ta argument na način, da zaključi, da je timsko (etično) delovno okolje veliko bolje, kot klasični agresivni odnos šef-podrejeni.
Seveda, da je hud alarm, če pridejo takšni argumenti, ki zagovarjajo agresivno suženjsko obliko dela.
Smo v času, kjer nastajajo močna nasprotja. Smo kot na neki prelomnici: ali bomo šli po stari poti ali bomo ubrali novo pot. Stara pot je že znana in se jo ljudje ne bojijo, čeprav ne prinaša zadovoljstva in je nepravična (znan fenomen, ko žrtev ostane v znanem okolju kljub trpljenju). Nova pot pa je vedno težja in negotova, saj nimamo skoraj nič na kar bi se konkretno oprijeli, le dobre želje, upanje in voljo po spremembi.
Razmislimo: kaj nam je še drugega preostalo?
- bomo izbrali diktatorske režime kot so nacizem in fašizem? To absolutno NE.
- bomo izbrali komunizem stil ZSSR, Severna Koreja ali Jugoslavija (bolj blaga oblika prejšnjih dveh)? NE.
- bomo igrali še naprej kapitalizem, ki nam ga kot vzor kažejo ZDA in nekatere zahodne države? NE.
Treba je nekaj novega. Ravno zato je tako težko konkretno pisati kaj hočemo. Težko je tudi tistim aktivistom "99%" govoriti kaj točno želijo doseči. Ker take ureditve še ni bilo v večji prepoznavni razsežnosti, da bi se naslonili nanj.
Ampak vsaj vemo kaj nočemo! In vemo kaj hočemo v abstraktnih terminih. Etika medsebojnih odnosov, ki ima za rezultat svobodo in pravičnost.
Hočemo svetovno ekonomsko ureditev, kjer si delimo osnovne vire (hrana, voda). Kjer se denar usmerja v zdravstveno varstvo, izobraževanje za vse. To so osnove! Na tej osnovi potem gradimo naprej.
Ne moremo ekonomijo gradit na osnovi kjer 1/7 populacije porabi večino Zemljinih virov, 6/7 pa živi v revščini (lakoti in žeji) kljub dovolj pridelanih kalorij in ogromne količine pitne vode. Kjer 6/7 umira od ozdravljivih nalezljivih bolezni kljub vsej farmaciji in dosežkov v zdravstvu zadnjih 100 let.
Obstaja predlog, da bi ustanovili sklad, kjer bi vsaka država napisala spisek kaj poseduje (koliko pridelane hrane in koliko vode) in kaj potrebuje. Potem bi, za ta namen, ustanovljena mednarodna komisija razdelila hrano med državami glede na potrebe.
Odličen predlog. Na prvo žogo se sliši malo socialistično, uno, vsak po svojih zmožnostih, vsakemu po njegovih potrebah, ampak ljudje in države (z izjemo Grkov. In Italijanov. In mogoče še Američanov.) so fundamentalno pošteni in altruistični. Če ne bo dovolj za vse, si bomo pač enakopravno razdelilil kar imamo.
Da bi pa ljudje in države svobodno trgovali med seboj, kot zadnjih 7.000 let, se ti pa nekako ne zdi učinkovita rešitev?
In zakaj samo hrana in voda? Vemo da človek ne more živeti samo od tega. Rabimo še hard diske, duševno hrano, filme, muziko, elektriko, nafto, koltan. Kako bomo npr. pošteno popisali ribe v Piranskem zalivu? Izmuzmljive kot so naenkrat zamenjajo smer gibanja, grejo na hrvaško stran, glih preden jih popišejo se vrnejo k nam. Čigave so zdaj?
echo ::
Nič ne spodbudi človeka bolj kot kredit - nobena "razdelitev virov" te ne bo zbudila zjutraj in te držala pokonci še v nočnem šihtu. Zato so socializmi (dokler je človeško delo še poceni in nujno potrebno) fundamentalno zgrešeni, ker se napajajo iz te pravičnosti, ki pa prej ali slej usahne.
Potem ta pa lahko za male denarje požre kapitalizem, ki s svojo prilagodljivostjo služi še na protestih proti samemu sebi. Če ni to epic, pa res ne vem ...
Ok, dodatno vprašanje - je bolj pravično, da imamo vsi enako, ali da vsak dobi toliko, kot si zasluži (ni glih najboljši izraz)?
Denar je čudovit izum, bolj pravičen od vseh uravnilovk in dekretov.
Ima kdo še kaj več informacij o teh modernih sužnjih? Kako to deluje? Je kaj podobno prisilni prostituciji?
Ker nekateri tu patetično izjavljajo, da so tudi oni sužnji, vendar se mi zdi, da sužnji o svojem stanju težko pišejo po spletu ... Vsaj jaz svojim ne bi omogočal dostopa do forumov :)
Potem ta pa lahko za male denarje požre kapitalizem, ki s svojo prilagodljivostjo služi še na protestih proti samemu sebi. Če ni to epic, pa res ne vem ...
Ok, dodatno vprašanje - je bolj pravično, da imamo vsi enako, ali da vsak dobi toliko, kot si zasluži (ni glih najboljši izraz)?
Denar je čudovit izum, bolj pravičen od vseh uravnilovk in dekretov.
Ima kdo še kaj več informacij o teh modernih sužnjih? Kako to deluje? Je kaj podobno prisilni prostituciji?
Ker nekateri tu patetično izjavljajo, da so tudi oni sužnji, vendar se mi zdi, da sužnji o svojem stanju težko pišejo po spletu ... Vsaj jaz svojim ne bi omogočal dostopa do forumov :)
donfilipo ::
Socializem?
Niste doživeli, ali doumeli.
Nobenega popisa vsega premoženja. Nobene delitve po potrebah. Nikoli enake plače za višje in nižje.
Socializem, je bil v bistvu, tudi v naši slovenski najmilejši obliki, presenetljivo podoben kapitalizmu, Po doživljanju ljudi. Skoraj pol je revnih, eni pa veliko imajo in veliko delajo. V glavnem neumnosti.
Vse skupaj, se je samo stopnjevalo.
To kar predlaga Manu, je neka druga utopija.
Niste doživeli, ali doumeli.
Nobenega popisa vsega premoženja. Nobene delitve po potrebah. Nikoli enake plače za višje in nižje.
Socializem, je bil v bistvu, tudi v naši slovenski najmilejši obliki, presenetljivo podoben kapitalizmu, Po doživljanju ljudi. Skoraj pol je revnih, eni pa veliko imajo in veliko delajo. V glavnem neumnosti.
Vse skupaj, se je samo stopnjevalo.
To kar predlaga Manu, je neka druga utopija.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Matako ::
Egalitarizem ni pošten. Mislim, da to nagonsko vsak ve - in potem so tu še taki, ki glumijo gljivo in upajo na to, da nekateri tega nsio opazili. Ja, sigurno.
Že tukaj je nujno prekrižati rogove s protestniki pred Bojzo.
Nakar imamo še lokalne specifike, ki niso samo slovenske, ampak definitivno pri nas egalitarizem zagovarja predvsem tako ali drugače podpirana populacija, Jasno, saj vidijo, da ni več heca in da utegnejo viri res presahniti - to je v resnici ta apokaliptičen "konec kapitalizma", o katerem govorijo. Jasno potem, da se bojijo in borijo. Povsem razumljivo.
Že tukaj je nujno prekrižati rogove s protestniki pred Bojzo.
Nakar imamo še lokalne specifike, ki niso samo slovenske, ampak definitivno pri nas egalitarizem zagovarja predvsem tako ali drugače podpirana populacija, Jasno, saj vidijo, da ni več heca in da utegnejo viri res presahniti - to je v resnici ta apokaliptičen "konec kapitalizma", o katerem govorijo. Jasno potem, da se bojijo in borijo. Povsem razumljivo.
/\/\.K.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()
donfilipo ::
Egalitarizem je za današnjo stopnjo kulture utopija. Sociološko lahko funkcionira samo kot paradigma. Ne naravno. Pa vendar je simptomatično, da je recimo v eni od oblik, v pravu pri nas zapovedan, pa so ugledni pravniki proti
Če ga oklestimo abstrakcije: Bonobe ga v omejenih oblikah poznajo in jim nemara evolucijsko koristi. Tudi nekatere druge vrste.
In abstrakten pojem je egalitarizem. Ima več nivojev in podob. Če pa bi ljudje po svetu doumeli, kaj to v grobem sploh pomeni in bi ves svet lahko enostavno glasoval zanj, pa ne bi požel tako malo glasov, po moji oceni. Proti so seveda tisti z veliko vloženega truda, skritih podlih batin:) in sreče. Za, vsi ostali brezposelni nesrečneži, bolniki, invalidi in ja, tudi lenuhi:)
Če ga oklestimo abstrakcije: Bonobe ga v omejenih oblikah poznajo in jim nemara evolucijsko koristi. Tudi nekatere druge vrste.
In abstrakten pojem je egalitarizem. Ima več nivojev in podob. Če pa bi ljudje po svetu doumeli, kaj to v grobem sploh pomeni in bi ves svet lahko enostavno glasoval zanj, pa ne bi požel tako malo glasov, po moji oceni. Proti so seveda tisti z veliko vloženega truda, skritih podlih batin:) in sreče. Za, vsi ostali brezposelni nesrečneži, bolniki, invalidi in ja, tudi lenuhi:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
Drugač pa.
Život je borba. Kdo se po postavil na pravi konec alfe, ali njegovega izzivalca. Potem pa udri!
In seveda lov, pa nabiranje. Ve ostalo je samo egalitaristično sranje in pretakanje v kulturo in zakone.
Tako pač je.
In nas je pripeljalo do tu kjer smo.
Život je borba. Kdo se po postavil na pravi konec alfe, ali njegovega izzivalca. Potem pa udri!
In seveda lov, pa nabiranje. Ve ostalo je samo egalitaristično sranje in pretakanje v kulturo in zakone.
Tako pač je.
In nas je pripeljalo do tu kjer smo.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Manu ::
Odličen predlog. Na prvo žogo se sliši malo socialistično, uno, vsak po svojih zmožnostih, vsakemu po njegovih potrebah, ampak ljudje in države (z izjemo Grkov. In Italijanov. In mogoče še Američanov.) so fundamentalno pošteni in altruistični. Če ne bo dovolj za vse, si bomo pač enakopravno razdelilil kar imamo.
Da bi pa ljudje in države svobodno trgovali med seboj, kot zadnjih 7.000 let, se ti pa nekako ne zdi učinkovita rešitev?
In zakaj samo hrana in voda? Vemo da človek ne more živeti samo od tega. Rabimo še hard diske, duševno hrano, filme, muziko, elektriko, nafto, koltan. Kako bomo npr. pošteno popisali ribe v Piranskem zalivu? Izmuzmljive kot so naenkrat zamenjajo smer gibanja, grejo na hrvaško stran, glih preden jih popišejo se vrnejo k nam. Čigave so zdaj?
Zakaj ne trg s hrano?
To sem že enkrat pisal v eni drugi temi. Zato, ker ima kapitalistični trg svoje zakonitosti. Za določene dobrine pa je bolje, da tem zakonitostim niso podrejene.
Npr.: že dolgo časa je trgovanje s sužnji prepovedano v vseh državah (kolikor vem). Torej ni legalno. Pred časom pa ni bilo tako. Človek je bil blago s katerim se je dalo trgovati. Posledice? Kršenje človekovih pravic samo zaradi zaslužka.
Enako je prepovedano trgovati s človeškimi organi. Tega na trgu ni. Zato govorimo o donaciji človeških organov. Zakaj je to tako? Preprosto, ker bi v primeru, da bi človeški organi prišli na trg prišlo do neželenih učinkov - kršenja človekovih pravic - zaradi zaslužka.
Enako se dogaja s hrano. Hrana je na trgu in posledično imamo na eni strani milijardo ljudi s prekomerno telesno težo in 800 milijonov podhranjenih. Vse zaradi profita.
Trg v primeru dobrin, ki so osnovni za človekovo preživetje le-to "prostituira" (in njen osnovni namen) za namen zaslužka. Učinka, ki ga dobrina prinaša pa ni. Namen hrane je, da se ljudje nahranimo, da lahko telesa normalno funkcionirajo. Zdaj pa je hrana ravno zaradi kapitalističnega trga neenakomerno razporejena glede na bogastvo. Posledično revni stradajo.
Rešitev je torej umik hrane iz kapitalističnega trga. Za hrano naj se uvede poseben reguliran trg: pravična delitev hrane. Na ta način bi v dveh do treh letih (moja ocena) odpravili lakoto.
In zakaj bi na ta način delili le hrano? Zato, ker bi drugače bil to prevelik korak za vse ostale dobrine.
Najprej začnemo s hrano in potem vidimo rezultate.
Ideja se lahko še bolj konkretno dodela. In sicer, da bi vsaka država imela popolno suverenost (bolj natančno: mali kmetje) nad svojo zemljo. Vsaka država naj se najprej sama nahrani. Nič torej intervencij s strani svetovne banke in ostalih korporacij. Kjer bi bil višek hrane se da v skupno shrambo in se deli glede na potrebe, kjer se najde manjko. V primeru naravnih nesreč bi tako zelo uspešno odpravili humanitarne katastrofe.
Kar se tiče rib, ko si sarkastično napisal. Če bi malo razmislil bi vedel, da smo sposobni ocenit populacijo rib v morju. Imamo matematiko, statistiko in ostale znanstvene instrumente s katerimi lahko ocenimo koliko "morskih sadežev" imamo na voljo v našem morju.
Poleg tega, če bi šli v delitev hrane, potem je itak vseeno kam gredo ribe. Nikamor ne bodo pobegnile. Ostale bodo v morju. Taki loleki pa spet nismo, da jih ne bi mogli poloviti, da ne ostanemo lačni.
Jaz ne dvomim v človeško inteligenco in ustvarjalnost. Ta projekt smo sposobni speljati. Trenutno je problem etika. Ampak tudi tu verjamem, da se bomo kmalu odločili za etične rešitve ekonomskih problemov, ker etiko vidim kot edino rešilno bilko trenutnih ekonomskih problemov.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
ZaphodBB ::
@Manu: Kaj bomo pa s humanitarno katastrofo, ki bo nastala kot posledica predlagane reforme trga hrane? Sem smrtno resen in take zadeve me najbolj skrbijo pri tovrstnih radikalnih ukrepih. Ljudje si namreč z dobrimi nameni tlakujejo pot v pekel.
Tako je bilo leta 1970 v nerazvitem svetu lačnih 37% prebivalstva [1] pri tem je bila populacija nerazvitega sveta 3MRD. To pomeni, da je bilo lačnih 1,1MRD ljudi.
[1]: Starvation @ Wikipedia
[2]: http://eprints.lse.ac.uk/268/1/Arnold.p...
Leta 2009 je bilo v nerazvitem svetu lačnih 16% prebivalstva [1], populacija nerazvitega sveta 6MRD, torej je lačnih 1MRD ljudi.
Štirideset let vojne proti lakoti, ki je nerazviti svet pustila v odvisnem odnosu napram zahodu in kaj imamo za pokazat? Praktično nič - ravno toliko ljudi je lačnih. Populacija se je pa podvojila, kar za sabo vleče grozne aktualne in neslutene bodoče probleme.
V tem trenutku, bi tvoj ukrep Manu, pomenil katastrofo.
Tako je bilo leta 1970 v nerazvitem svetu lačnih 37% prebivalstva [1] pri tem je bila populacija nerazvitega sveta 3MRD. To pomeni, da je bilo lačnih 1,1MRD ljudi.
[1]: Starvation @ Wikipedia
[2]: http://eprints.lse.ac.uk/268/1/Arnold.p...
Leta 2009 je bilo v nerazvitem svetu lačnih 16% prebivalstva [1], populacija nerazvitega sveta 6MRD, torej je lačnih 1MRD ljudi.
Štirideset let vojne proti lakoti, ki je nerazviti svet pustila v odvisnem odnosu napram zahodu in kaj imamo za pokazat? Praktično nič - ravno toliko ljudi je lačnih. Populacija se je pa podvojila, kar za sabo vleče grozne aktualne in neslutene bodoče probleme.
V tem trenutku, bi tvoj ukrep Manu, pomenil katastrofo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ZaphodBB ()
Okapi ::
Kjer bi bil višek hrane se da v skupno shrambo in se deli glede na potrebe, kjer se najde manjko.Približno tako so mislili in delali v Sovjetski zvezi, na Kitajskem, v Kambodži, pa tudi v Jugi in še kje. So hodili komisarji po vaseh in zasegali "viške" pšenice, riža, prašiče ... V Ukrajini je zaradi tega od lakote umrlo nekaj milijonov ljudi, pa tudi drugje se je vse skupaj zelo žalostno končalo.
Ljudje niso lačni zato, ker bi bilo hrane premalo, ampak ker nimajo dela, s katerim bi zaslužili dovolj, da si hrano kupijo. In samozadostno pridelovanje hrane na malih družinskih kmetijah ne deluje - malo zato, ker so hektarski donosi premajhni (in posledično tako pridelana hrana predraga), malo zato, ker marsikje ni dovolj obdelovalne zemlje, in deloma zato, ker ko pride suša ali poplave, so vsi ti "samozadostni" kmetje do naslednje letine lačni.
O.
donfilipo ::
Trg v primeru dobrin, ki so osnovni za človekovo preživetje le-to "prostituira" (in njen osnovni namen) za namen zaslužka. Učinka, ki ga dobrina prinaša pa ni. Namen hrane je, da se ljudje nahranimo, da lahko telesa normalno funkcionirajo. Zdaj pa je hrana ravno zaradi kapitalističnega trga neenakomerno razporejena glede na bogastvo. Posledično revni stradajo.
Manu z vsem spoštovanjem. Nisi zadovoljivo odgovoril, sicer cinični pripombi leiita. Hrana sama še vedno ni moralno, ali etično dovolj, za človeka vredno preživetje. Mirne duše lahko prezremo tiste leiitove hard diske, koltan in diamante:) in jih pustimo naslednji polovici tega stoletja, ko bodo morda cenejši kot krompir, skupaj z arhivom glasbe, filmov in kulture, do danes.
Nova pop art pa vedno bo verjetno še vedno izdelovana na neko dodatno stimulacijo. Priznam pa, da to ni ravno nujno denar. Včasih je že kak res dober dope in life, že v trdem kapitalizmu dovolj. Namreč ne tako malo zvezd je imelo obdobja, ko so delali za dope in free lifestyle, ki pa umetno ogromno stane! V socializmih pa so odlični kulturniki delali za normalne, ali malo boljše plače!! Ne vedno tako slabo, čeprav niso imeli Larrya Flinta, ki je naskočil vse od kokoši, do miss Rumba, dokler je lahko
.No, arhiva kulture je dovolj, da popoln revež, cel dan bulji v poceni žpod, ki bo ščasoma tudi cenejši od kilo jabolk, elita pa bo potovala, po virtualnih vesoljih polnih pohotnih Pamel Anderson in kolegic filmskih div....recimo. Zato bodo morali imeti v riti in glavi posebne žice ...in cela zadeva bo draga
Iz utopije na point. Hrana etično ni dovolj. Primarna lestvica fizičnih potreb iz trgovine, kar si večina ne more sama zagotoviti, po psihologu Maslowu je hrana, streha nad glavo, minimalna toplota!!! To imajo zagotovljeno paradoksalno celo arestanti in tudi knjige niso tak problem. Kako bi zagotovil to, recimo samo vsem Slovencem, da ne govorim svetu, brez da se ne porodi zavist, domnevna lenoba, ko nihče več ne bi hotel delati....saj izgleda, da niti ne bi bilo treba. No jaz vem, da ni ravno tako, a ljudje so precej nevedni, kar se sociusa in tudi psihologije, ki naj bi bila naravoslovna, ampak še raste:), tiče.
Večina tako imenovane lenobe in nesposobnosti ima vzroke, ki jih nihče ne bi prisvojil, ali oponašal, če bi imel alternativo. Pomeni potencialnih kandidatov za nevrološko izboljšavo v turbo leiita, ali einsteina, čez kakih 20 let, bo neprimerno več, kot kandidatov za predelavo v sicer čisto iznajdljivega ljubljanskega klošarja. In svoje čase se jim nekaj poznal, danes pa ne več, časi so drugi. Vseeno. Nihče jim resno ni zavidal.
**//Pezdekovanj in to bebastih, je bilo pa seveda obilo! Da o tem, da današnjim klošarjem ne bi zavidali 2/3 slovencev, čeravno bi dobili 400€. In pogoj je seveda gestapo in šus v glavo ob sivem delu. Kombinacija 220€ in še malo sivega je drugače kot 400€ in še malo sivega, saj pomeni, da bi jih veliko zaslužilo in živelo bolje od tistih, ki garajo. No in niz teh dodatkov, to dela celo že danes. Otroški dokladi in podobno. Hočem povedati le, da čista nesposobnost in ne barabinska iznajdljivost, ni kurantna roba, ki bi jo res desnjaki kupovali, kot da je potem nelojalno konkurenčna
//Vizije in teorije nepoučenih so vse stare in preciklirane. Zagrabijo, ker ni uradna doktrina, kjer niso najboljši. Ponavadi. Ali imajo in branijo interese višjih slojev.
Imajo malthusa, razne protokapitalizme in randovstva v najbolj mračnih oblikah neprestano na meniju. Kot sam vidiš. Na kratko gredo pesmi takole:
Vojna bo, človeštvo se mora razdredčiti (Malthus), nobene globalizacije, oblasti in marsovcev in iluminatov, vsaka vas naj se sama redi in živi in nobenih davkov (protokapitalisti), do free marketa iz prešnjega stoletja, brez katerihkoli norm in omejitev trga, če vse banke propadejo, pa naj in vsake toliko, milijone varčevalcev ostane brez vseh prihrankov za stara leta. Srednji in nižnji sloji, seveda tudi brez strehe nad glavo(Randovci).
No politična realnost EUsarije danes je seveda na drugi strani. Welfare, ali socialna država, ki pa ravno tako nekako ne zagotovi niti toliko kot arest in bi to pomenilo, da je skrajno neetična celo na znotraj. Čast izjemam!
Pomeni človek, je še vedno prisiljen delati, ali umreti na nek enostaven psiho trik. Dovolj je sicer IQ Muje in muda od Hase, da si pač kriminalec in ni treba delati, pa še kakih 75% možnosti je, da boš fino v stilu, večino časa živel na svobodi. Le da nekateri tega ne znajo. Nimajo mod, upokanega znanja, ali jih baše ravno etika.
In smo spet pri tvoji etiki. Torej zakaj samo hrana in ne še streha nad glavo in minimalna higiena, toplota, da se pokrije Maslow-ova mininalna prva stopnička potreb, ki jih imajo pokriti za drag davkoplačevalski denar tudi arestanti?
Zaradi principa, vse ne gre, pa dajmo nekje začeti?
Ali se nemara kaže, kot sem nekje že bral, da se to proizvajalcem hrane skupaj s človeštvom, celo splača, na ostalih pa je, da nekaj podobnega sami pogruntajo.
Res pa več jih to pogrunta manj se splača finančno in nazadnje se usuje kapitalizem:) To je, tako pomembno, etično vprašanje. Zakaj predpisati in zregulirati hrano v sistemu kapitalizma napihniti tržišče z kvazi etično normo (ki pa spet ni minimalno po Maslowu popolna), ostali pa se borijo lepo po principu prostega trga dalje???
Eno je direktno ogrožati življenja s poslom, kot je trgovina organov, drugo je pasivno dopuščati boj uspešnih in manj uspešnih pač evoluciji in se ne čutiti dolžnega, ali sposobnega pomagati najšibkejšim. Velika etična razlika v principu! S tem se ubada tudi teorija prava, ampak pustimo to, da ne zakompliciram preveč.
Nazadnje. Malthusovcem in podobnim variantam bo treba pojasniti, da tudi, ko se deli eno ladjo lačnim, s 100 slikanji in so pomoči, samo mala pikica in količinsko arcnija bogatih za slabo vest, prebivalstvo vseeno narašča. Edina zanesljiva alternativa je pobijati! Morda bi brez pomoči naraščalo ponekod počasneje, so pa tudi kraji, kjer bi celo hitreje, če se jih ne bi direkt pod krinko pomoči iztrebljalo in danes ko je svet mala vas, branilo prestopati meje in s tem spet nekako kršiti eno od pravic, ki jih sami zagovarjamo na vse 4
Toliko v premislek v pričakovanju odgovora. Je pa to seveda tvoj star program, ki verjetno sodi v paleto 15o, kot še niz drugih, na izgleda povsem praktičnih, a kljub temu zelo kompliciranih rešitev, ki VSE načenjajo bistvo kapitalizma, bolj ali manj...in zato so nemara danes v USA z gibanjem počasi začeli tudi čistiti. Če sem malo zarotniški:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
Ja morda še pojasnila, ker mi ne znate brati misli
.
Razlagati pravim Malthusovcem, da so poboji in vojne potrebni, je seveda nesmisel. Vendar je na meji variant malthusijasma ogromno ljudi, ki to vzamejo nekako paralelno božjim naukom, ali naravnemu redu, no pri teh pa težko rečemo, da so načelno za pobijanje. Le pravo rešitev ne vidijo.
In še pop art in Larry Flint. Ta je samo za primer. Na srečo sem imel priliko videti razliko med socializmom kolikor toliko humane narave (od 1970-1990) in kapitalizmom. (Pred 1970 sem bil premlad, da bi lahko o tem razmišljal, a ravno bede tudi ne pomnim! Pa bi jo, če bi bila. Otroci bedo čutijo rano, občutljiva družbena razmerja pa ne)
Veliko kvalitetnejšo pop kulturo Američanov od recimo Rusov, vzhodnih Nemcev, nas, gre pripisati kapitalizmu in predvsem svobodi. Larry Flint, je tak ekstrem svobode in seksualne revolucije, ki je hočeš nočeš iz cenzuriranih operet, naredila na eni strani porniče, na drugi strani pa res barvite kvalitetne druge žanrske filme, brez smešnih cenzurnih kod in ovir. Za seks in nasilje, in polno barvitost Hollywooda, je zaslužna po moje predvsem seksualna revolucija in razvoj tehnike. Danes prehajamo v dobo, ko to že kaže zobe in bo treba razmisliti o dejanski škodi (pri že hudo perverznih gonzih, ki mejijo na snuff) in ponekod stopinjah nazaj...ampak za ilustracijo, zakaj in kako se je v 20.stoletju letelo naprej!
Sicer so konzervativci Flinta ranili, ovirali tudi ostale, svoboda pa je le nekako zmagala in dala neprimerno boljši rezultat, kot omejitve socializma. Te omejitve socializma so bile lepo zavite, TUDI v principe etike!!! Torej zadeva ni enostavna.
In preko pop arta do vseh drugih industrij, tudi ni ravno tako grozovit preskok. Bič kapitalizma, dokler se cel sistem ne podre, zaradi špekuliranja borznikov in predebele države, kot smo videli, deluje veliko bolje, kot maša socializma.
Razlike danes niso drastične, niso ljudje pri nas v socializmu stradali, tudi danes niso ne vem kako bogati v povprečju, ob krizi bodo lahko v povprečju celo živeli isto, ampak veliko bolj stresno in v psihični nemoči brez droge socializma, (ki je vsaj ves čas pridigal in širil solidarnost!), pa vendar. Vrhunske rezultate, je dosedaj človeštvo dajalo v sistemu kot ga poznamo. Liberalnem demokratičnem kapitalizmu. Brez biča kapitalizma, bi po moje do nazadovanja tempa razvoja prišlo.
Se pa seveda vprašamo lahko, kam se nam tako hudičevo z lazenjem tudi preko trupel mudi, ZLASTI, ker vidim, da je ravno ta isti kapitalizem, popolnoma slep za nekatere najhujše serpentine, ki nas čakajo
Tako, Manu, da ne boš mislil, da si v razmišljanjih sam, in da ti pokažem, da tako enostavno pa le ni. Niti, če kot boljševiki, lepo postreliš vse desničarje in se greš novo družbo in nove ljudi. Dokazano ne dela, če niso nekako ljudje zreli in sami prepričani v to, da mora alternativa delovati.
Zato samo prosim boga, da gibanjem kot je 15o, ne poide volje in radovednosti za premislek, ker bo okupiranje lahko trajalo zelo dolgo. In na drugi strani, da jim ne poide zavest, da nimajo zanesljivo dobre in enostavno delujoče rešitve. Za večino težav. Boljši boste v razmišljanjih, mehkejša bo tudi danes nekoliko naduta Wallstreet gospoda, ki tako se nekako umetno ustvarja mit, nikoli ne more izgubiti. ...Kot sloj v kapitalizmu ne. Kot posamezniki pa ravno tako. Precej se jih je že obesilo.
Ko bodo videli, da je gibanje resno, se bodo tudi oblastniki in walstreet magnatarji zresnili, prilagodili in izboljšali sistem, gibanje bo lahko zadovoljno in večina človeštva tudi. Če se bodo uprli z nasiljem represije, je pa to že počasi znak, da se jim izteka čas.
Srečo in zadovoljstvo, ko enkrat zapolniš z know-howom, energetsko, surovinsko in ekološko stabilnost, imaš potrebno znanje in tehnologijo, ki jo imajo danes že precej revni, le prijela se še ni:), potem ni nujno da zagotavlja ravno stresni kapitalizem, kot ga poznajo na Walstreetu. In okoli njega:) Čista mrzlična gonja za vedno več in vsak dan novo, se je enostavno dokazljivo pokazala za navadno sociološko umetno sproženo nevrozo. Edino kar nosi, je hiter razvoj. Do nedavna. Danes pa kaže, da bo moralo iti in tudi šlo, nemara s povsem drugačnimi prijemi, AI-jem in seveda tudi zdravo kmečko pametjo. Torej ekološka zavest in jasno tudi načrtovana družina. Populacija zmelje.
In ja, ko bo to nekako preželo vse do zadnjega zumbe, potem se pa vprašamo, kaj pa ko zmanjka koltana?
In zagrabimo leiita in ga butamo toliko časa, da najde rešitev
.Razlagati pravim Malthusovcem, da so poboji in vojne potrebni, je seveda nesmisel. Vendar je na meji variant malthusijasma ogromno ljudi, ki to vzamejo nekako paralelno božjim naukom, ali naravnemu redu, no pri teh pa težko rečemo, da so načelno za pobijanje. Le pravo rešitev ne vidijo.
In še pop art in Larry Flint. Ta je samo za primer. Na srečo sem imel priliko videti razliko med socializmom kolikor toliko humane narave (od 1970-1990) in kapitalizmom. (Pred 1970 sem bil premlad, da bi lahko o tem razmišljal, a ravno bede tudi ne pomnim! Pa bi jo, če bi bila. Otroci bedo čutijo rano, občutljiva družbena razmerja pa ne)
Veliko kvalitetnejšo pop kulturo Američanov od recimo Rusov, vzhodnih Nemcev, nas, gre pripisati kapitalizmu in predvsem svobodi. Larry Flint, je tak ekstrem svobode in seksualne revolucije, ki je hočeš nočeš iz cenzuriranih operet, naredila na eni strani porniče, na drugi strani pa res barvite kvalitetne druge žanrske filme, brez smešnih cenzurnih kod in ovir. Za seks in nasilje, in polno barvitost Hollywooda, je zaslužna po moje predvsem seksualna revolucija in razvoj tehnike. Danes prehajamo v dobo, ko to že kaže zobe in bo treba razmisliti o dejanski škodi (pri že hudo perverznih gonzih, ki mejijo na snuff) in ponekod stopinjah nazaj...ampak za ilustracijo, zakaj in kako se je v 20.stoletju letelo naprej!
Sicer so konzervativci Flinta ranili, ovirali tudi ostale, svoboda pa je le nekako zmagala in dala neprimerno boljši rezultat, kot omejitve socializma. Te omejitve socializma so bile lepo zavite, TUDI v principe etike!!! Torej zadeva ni enostavna.
In preko pop arta do vseh drugih industrij, tudi ni ravno tako grozovit preskok. Bič kapitalizma, dokler se cel sistem ne podre, zaradi špekuliranja borznikov in predebele države, kot smo videli, deluje veliko bolje, kot maša socializma.
Razlike danes niso drastične, niso ljudje pri nas v socializmu stradali, tudi danes niso ne vem kako bogati v povprečju, ob krizi bodo lahko v povprečju celo živeli isto, ampak veliko bolj stresno in v psihični nemoči brez droge socializma, (ki je vsaj ves čas pridigal in širil solidarnost!), pa vendar. Vrhunske rezultate, je dosedaj človeštvo dajalo v sistemu kot ga poznamo. Liberalnem demokratičnem kapitalizmu. Brez biča kapitalizma, bi po moje do nazadovanja tempa razvoja prišlo.
Se pa seveda vprašamo lahko, kam se nam tako hudičevo z lazenjem tudi preko trupel mudi, ZLASTI, ker vidim, da je ravno ta isti kapitalizem, popolnoma slep za nekatere najhujše serpentine, ki nas čakajo
Tako, Manu, da ne boš mislil, da si v razmišljanjih sam, in da ti pokažem, da tako enostavno pa le ni. Niti, če kot boljševiki, lepo postreliš vse desničarje in se greš novo družbo in nove ljudi. Dokazano ne dela, če niso nekako ljudje zreli in sami prepričani v to, da mora alternativa delovati.
Zato samo prosim boga, da gibanjem kot je 15o, ne poide volje in radovednosti za premislek, ker bo okupiranje lahko trajalo zelo dolgo. In na drugi strani, da jim ne poide zavest, da nimajo zanesljivo dobre in enostavno delujoče rešitve. Za večino težav. Boljši boste v razmišljanjih, mehkejša bo tudi danes nekoliko naduta Wallstreet gospoda, ki tako se nekako umetno ustvarja mit, nikoli ne more izgubiti. ...Kot sloj v kapitalizmu ne. Kot posamezniki pa ravno tako. Precej se jih je že obesilo.
Ko bodo videli, da je gibanje resno, se bodo tudi oblastniki in walstreet magnatarji zresnili, prilagodili in izboljšali sistem, gibanje bo lahko zadovoljno in večina človeštva tudi. Če se bodo uprli z nasiljem represije, je pa to že počasi znak, da se jim izteka čas.
Srečo in zadovoljstvo, ko enkrat zapolniš z know-howom, energetsko, surovinsko in ekološko stabilnost, imaš potrebno znanje in tehnologijo, ki jo imajo danes že precej revni, le prijela se še ni:), potem ni nujno da zagotavlja ravno stresni kapitalizem, kot ga poznajo na Walstreetu. In okoli njega:) Čista mrzlična gonja za vedno več in vsak dan novo, se je enostavno dokazljivo pokazala za navadno sociološko umetno sproženo nevrozo. Edino kar nosi, je hiter razvoj. Do nedavna. Danes pa kaže, da bo moralo iti in tudi šlo, nemara s povsem drugačnimi prijemi, AI-jem in seveda tudi zdravo kmečko pametjo. Torej ekološka zavest in jasno tudi načrtovana družina. Populacija zmelje.
In ja, ko bo to nekako preželo vse do zadnjega zumbe, potem se pa vprašamo, kaj pa ko zmanjka koltana?
In zagrabimo leiita in ga butamo toliko časa, da najde rešitev
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
leiito ::
In zagrabimo leiita in ga butamo toliko časa, da najde rešitev
Ni potrebe po nasilju, imamo apolitika z odgovori na vsa vprašanja, ki se vidno dolgočasi ob pomanjkanju pravih intelektualnih izzivov, nanj se bo treba obrniti in garantiram, da bosta prvi dve besedi "zelo enostavno".
donfilipo ::
Jok, prvi besede bodo.
'Uuuu, to bo pa drago'.
Rešitev ne bo apolitična, ampak strogo politična. Od anarhistov kateregakoli kova pridejo pa samo batine.
'Uuuu, to bo pa drago'.
Rešitev ne bo apolitična, ampak strogo politična. Od anarhistov kateregakoli kova pridejo pa samo batine.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
Kvazilucidno intelektualno spakedravanje na stran. Leiito cinizem in norčevanje iz nemara dobrih namer, ni produktivno.
Čakam na Manuja, da mi odgovori, zakaj samo hrana in ne še recimo vsaj kolikor toliko skromno bivališče.
Jaz se, kdor bo gledal morje postov, načeloma zavzemam kot transhumanist, celo za kompletno zapolnjenje vsej človekovih potreb. Egalitarno. Kdor hoče. Preko AI. Strong self enhancing AI. A ravno tako pod popolno kontrolo človeške etike, če seveda gre.
In ker sodim tudi med transhumaniste, ki ne izključuje doglotrajnejšega prehajanja v virtualno družbo, sem zato toliko bolj zoprn, pri igranju skeptika pri vseh takih levičarskih programih.
Torej zakaj Manu?
Čakam na Manuja, da mi odgovori, zakaj samo hrana in ne še recimo vsaj kolikor toliko skromno bivališče.
Jaz se, kdor bo gledal morje postov, načeloma zavzemam kot transhumanist, celo za kompletno zapolnjenje vsej človekovih potreb. Egalitarno. Kdor hoče. Preko AI. Strong self enhancing AI. A ravno tako pod popolno kontrolo človeške etike, če seveda gre.
In ker sodim tudi med transhumaniste, ki ne izključuje doglotrajnejšega prehajanja v virtualno družbo, sem zato toliko bolj zoprn, pri igranju skeptika pri vseh takih levičarskih programih.
Torej zakaj Manu?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Manu ::
In smo spet pri tvoji etiki. Torej zakaj samo hrana in ne še streha nad glavo in minimalna higiena, toplota, da se pokrije Maslow-ova mininalna prva stopnička potreb, ki jih imajo pokriti za drag davkoplačevalski denar tudi arestanti?
Zaradi principa, vse ne gre, pa dajmo nekje začeti?
Ali se nemara kaže, kot sem nekje že bral, da se to proizvajalcem hrane skupaj s človeštvom, celo splača, na ostalih pa je, da nekaj podobnega sami pogruntajo.
Res pa več jih to pogrunta manj se splača finančno in nazadnje se usuje kapitalizem:) To je, tako pomembno, etično vprašanje. Zakaj predpisati in zregulirati hrano v sistemu kapitalizma napihniti tržišče z kvazi etično normo (ki pa spet ni minimalno po Maslowu popolna), ostali pa se borijo lepo po principu prostega trga dalje???
Preveč dobesedno si me zagrabil.
Napisal sem že parkrat, da so trenutno (poudarek na trenutno) največje potrebe za človeštvo: hrana, bivališče, zdravstveno varstvo in izobraževanje.
Jaz bi rad videl, da bi bilo na svetovni ravni za vse poskrbljeno. Ampak ker, gledano na zgodovino človeštva, stopamo korak po korak naprej je smiselno se osredotočit na le en problem.
Ni pa nujno. Je samo moj predlog.
Bistvo kar hočem povedat je da je edini smiseln korak za reševanje problemov človeštva medsebojna delitev dobrin. Ta koncept je edini, ki bo ohranil našo civilizacijo.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Manu ()
Manu ::
Kjer bi bil višek hrane se da v skupno shrambo in se deli glede na potrebe, kjer se najde manjko.Približno tako so mislili in delali v Sovjetski zvezi, na Kitajskem, v Kambodži, pa tudi v Jugi in še kje. So hodili komisarji po vaseh in zasegali "viške" pšenice, riža, prašiče ... V Ukrajini je zaradi tega od lakote umrlo nekaj milijonov ljudi, pa tudi drugje se je vse skupaj zelo žalostno končalo.
Ljudje niso lačni zato, ker bi bilo hrane premalo, ampak ker nimajo dela, s katerim bi zaslužili dovolj, da si hrano kupijo. In samozadostno pridelovanje hrane na malih družinskih kmetijah ne deluje - malo zato, ker so hektarski donosi premajhni (in posledično tako pridelana hrana predraga), malo zato, ker marsikje ni dovolj obdelovalne zemlje, in deloma zato, ker ko pride suša ali poplave, so vsi ti "samozadostni" kmetje do naslednje letine lačni.
O.
Če praviš, da je v Ukrajini zaradi teh komisarjev, ki so pobirali hrano umrlo nekaj milijonov ljudi, potem to ni tisto o čem govorim. Tvoj koncept in moj koncept v tem primeru nista skladna.
Ne govorim o ustvarjanju lakote, ampak o odpravi lakote.
Jaz govorim o odpravi lakote glede na dejstva, da imamo na svetu milijardo ljudi s prekomerno telesno težo in 800 milijonov podhranjenih, kar daje zaključek, da pridelamo dovolj kalorij za vseh 7 milijard ljudi.
Ne govorim, da se odvzame tistim, ki še zase nimajo. Govorim o tem, da se tisti presežek na državni ravni podeli s tistimi, ki so v potrebi.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
leiito ::
Rešitev je vedno človeška iznajdljivost, tehnološki preskok. Imamo torej milijardo ljudi, ki bi plačali veliko denarja, da se znebijo odvečne teže in na drugi strani milijardo lačnih (številke zaokrožene). rabimo nekaj kot facebook, ampak za hrano. Odvečne kalorije "bogatih" moramo spraviti do lačnih. Nanotehnologija morda, a vsakem primeru se bo rešitev našla, moralne norme se s časom spreminjajo, na bolje. Svojim prapravnukom se bomo zdeli enako barbarski
in primitivni kot se naši sužnjelastniški ali Dickensovsko mezdnoizkoriščevalski kapitalistični dedje zdijo nam.
Pozabil sem čigav citat je to, ampak 5 minut pred revolucijo (lahko metaforično) se zdi ta še povsem nemogoča, 5 minut po revoluciji se zdi (le-ta) povsem samoumevna.
in primitivni kot se naši sužnjelastniški ali Dickensovsko mezdnoizkoriščevalski kapitalistični dedje zdijo nam.
Pozabil sem čigav citat je to, ampak 5 minut pred revolucijo (lahko metaforično) se zdi ta še povsem nemogoča, 5 minut po revoluciji se zdi (le-ta) povsem samoumevna.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: leiito ()
MAGGOTs! ::
You Have
36 Slaves Working For You.
Precej za mene
(za najstnika seveda)
36 Slaves Working For You.
Precej za mene
(za najstnika seveda)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MAGGOTs! ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Apple, Google, Intel in Adobe sedaj ponujajo 415-milijonsko odškodninoOddelek: Novice / Tožbe | 12283 (10229) | leiito |
| » | Ljudje pred par tisoč leti (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 9419 (7907) | T-h-o-r |
| » | Foxconn dviguje plače in krči nadureOddelek: Novice / NWO | 12268 (10151) | gruntfürmich |
| » | Sedem milijard nas je (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 43713 (36856) | CaqKa |
| » | Karl Marx je imel prav (strani: 1 2 3 4 … 12 13 14 15 )Oddelek: Problemi človeštva | 94408 (84970) | LordTado |