Kako se pogovarjati z vernikom?

BigWhale je 5. jul 2011 ob 00:03 izjavil:

Saj ne, da jaz v kaj verjamem ali karkoli ampak, en samcat namig bi rad? Na svetu je vec vernikov kot nevernikov. Hah! ;>

omfg (pun intended)...

to pa ti je argument...

tvoj argument ne zdrzi iz preprostega razloga, da ti verniki razlicno verujejo, torej je zdalec vec nevernikov kot vernikov dolocene religije



in ravno v tem je problem... ker je religija tako vsidrana v naso druzbo, v tej debati jemljete neko zmotno izhodiscno tocko... ces da sta vernik in nevernik enakovredna pac debatirata vsak o svojem PRAV-u...

nuclear> kot imaš dokaz med 2 največjima verama, da kristjani ne marajo muslimanov in obratno.

Nisi resen, človek božji.

nuclear v tej temi smo ugotovili nekaj pomembnega.
Med vernike ne smeš šteti vseh pripadnikov RKC. 3/4 jih obiskuje cerkev iz navade, dolgčasa, veliko ljudem (predvsem starejšim) je to praktično edini način da pridejo v družbo.

Pravega gorečega vernika pa s tvojimi "argumenti" ne boš prepričal da imaš ti prav.

Vera NI nikoli naredila ničesar slabega. Vera kot taka je pozitivna reč. Problem je v RKC in ostalih "voditeljih" ki vero in neumnost ljudi izkoriščajo za svojo korist in na njihov račun mastno služijo denar in uresničujejo svoje cilje (recimo imajo vpliv po celem svetu).

jype je 5. jul 2011 ob 01:30 izjavil:

Žal si uspešno demonstriral, da tudi med ateisti ne manjka podobnega deleža norcev, ki so pripravljeni z vso resnostjo fašistične metode vsem okoli sebe narekovati, kako se pravilno živi.

Bilo bi prav, ko bi najprej dokazal - pokazal kje in kako - da so ateisti tisti, ki vsiljujejo svoj pogled vernikom, ne pa obratno.

Se ti sploh zavedaš, da IMA RAVNO RELIGIJA težnje DRUGIM NAREKOVATI kako se PRAVILNO ŽIVI? Pa ne v smislu "živi po svoje, MENI pa pusti živeti po moje" ampak poskuša svoje vrednote vsiljevati tudi tistim, katerih način življenja se NE TIČE NE NJE SAME ne PRAV NIKOGAR DRUGEGA (ali pa tretjega) in NE ŠKODUJE ne njej, ne nikomur drugemu (ali pa tretjemu).
Ti pa pojasnilo reakcije "NE DOVOLIM in nimam namena dovoliti da bi mi kdorkoli ali pa nekdo prav določen VSILJEVAL kako naj živim", imenuješ fašistična metoda. Saj je menda ja na mestu, da človek pojasni zakaj česa takega ne dovoli. Čeprav mu sploh pojasnjevati ne bi bilo treba, se mi zdi.


Lepo bi bilo izvedeti, kje ti osebno vidiš izhod iz te (takšne) situacije. Je po tvoje rešitev v tem, da pametnejši popusti?

ZaphodBB: zakaj bi verniki spadali v isti kos? Vsi imajo isto psihicno tezavo, to ja..in vsi bi radi verjeli v pravljice in odgovornost za pizdarije prelagali na (tocno doloceno) visjo silo...in vsi se kot ovce vkalupijo v tisto religijo, ki je na tistem obmocju kulturno/zgodovinsko prisotna....

ampak v argumentu,ki ga je podal BW pa to ne vzdrzi... saj vsaki pripadnik dolocene religije verjame in veruje v nekaj cisto drugacnega...kar seveda ne daje niti najmanjsega "suma" ali dokaza, da bog je...

da poenostavim...

imamo 100 ljudi

10 jih verjame v letec spagetek
10 jih verjame v dobro vilo
20 jih verjame v supermana
20 jih verjame v super inteligentnega vesoljca ki nas nadzoruje
in 40 jih ne verjame v nic

kdo je v vecini?

nuclear je 5. jul 2011 ob 01:22 izjavil:

Razlika med fanatičnim ateistom(če tako misliš) in fanatičnim vernikom je ta, da jaz želim z logiko svet pripeljati na bolje. Fanatični vernik pa s pravljicami.

In kot sem že 100x rekel, želim si, da bi vsi ljudje bili isti in enakopravni. Dokler bo religija pa se to ne bo doseglo, ker se bodo vsi sovražili, kot imaš dokaz med 2 največjima verama, da kristjani ne marajo muslimanov in obratno.

Thanks za pozornost.

Jezus. (vidiš, še jaz na trenutke verjamem v Kristusa, sploh ko vidim kakšno katastrofo ) Fant, ti še logično konsistentnega sestavka nisi sposoben skupaj sklepat. In bi rad z logiko popeljal svet na bolje?

Ne rečem, da namen ni plemenit. Ampak je hudič ker "izvajalec" ni (še?) sposoben zagrist v tako obsežen in kompliciran problem.

enjst je 5. jul 2011 ob 00:12 izjavil:

BigWhale in ostali "takšni",

predlagam, da ti ali pa kdo drug (am*pak samo en, da ne bo prevelike zmede), na osebni ravni* skozi vprašanja ki se tičejo ateizma ali vere, en drugemu osvetliva svet kakor ga dojemava.

Kaksno je moje osebno prepricanje o veri in religijah je za tole debato popolnoma nepomembno. In mojih osebnih prepricanj nisem nikoli omenjal ali jih vkljuceval v debato.

enjst je 5. jul 2011 ob 00:12 izjavil:

Mislim da bi na tak način dobili precej dobro sliko o tem, kaj je na stvari. Sam sem mnenja, da, če se "za poskusnega zajčka" ne bi priglasil ravno kakšen novodobni Jezus osebno, se bi bilo poskusa prav kmalu konec z izmikanjem vernika, češ da gre za verovanje in da se temu ravno zato reče vera in da je na zadevo treba gledati drugače ne pa dobesedno ... itd... itd...
*edit

Vidis, tole je srz problema! Nekateri enostavno nocete razumeti, da verskih knjig danes ne gre jemati dobesedno. V casu, ko so jih pisali so bile kazni, ki jih vse verske knjige omenjajo, druzbeno sprejeta norma. Ce si ljudem hotel dopovedati, da nekaj delajo narobe si jih moral kaznovati po takratnem sistemu. Sodnije in sodnega sistema niso poznali, poznali so pa mec in sulico in v tem stilu so bile tudi standardne kazni.

A je to res tako tezko razumeti? A je res tako tezko razumeti, da so tudi verske ustanove sle v korak s casom in so spremenile odnos do verskih knjig in jih prenesle v sodobni svet? Vsekakor obstajajo marginalci, ki si verske knjige razlagajo dobesedno so pa v manjsini.

Spet s stališča agnostika: Če 99% populacije verjame, da boga ni ali ga potem res ni?

Pa še malo trši oreh. Če moram izbirati med dvema stališčema - nuclearovim logično nekoherentnim, da boga ni in recimo Vinka Ošlaka, da bog je. Kdo je bolj verodostojen?

BTW - Vinko je bil dolga leta vdan katoliški cerkvi. Par let nazaj je pa izstopil, zaradi hinavščine. Iz čvrstih filozofskih prepričanj.

@nuclear
Prosil sem te, da vsaj malo prebereš kaj pomeni religija, kaj pomeni vernik, kaj vse izvira iz religije (takšne in drugačne), njene slabe kot pozitivne posledice.

Pa si že pri članku o religiji na Wikiju začel jambrat da nucaš povzetek. Kaj še hočeš? Da ti zrihtam inštrukcije na to temo? BW&Co. ti že skoraj celo temo tumi kaj pomeni religija pa si kot ena stena, od katere se odbije vse kar vržeš vanjo.

Maš prav, nič nisem prispeval. Ker tumbaš isto, kot si tumbal na začetku.

Keyser Soze je 5. jul 2011 ob 08:55 izjavil:

@Lion29
Pa ti sploh veš kaj se klasificira pod religijo. Al si, žal tako kot večina tule, omejen pri tem delu z aspekti, ki ti jih je vcepila zgolj in samo RKC? Se pravi, tvoja (in ostalih) logika je religija=RKC

cemu pa me to sprasujes?
ce tako deluje, je to samo zato, ker navajam primere iz mojega okolja, torej okolja ki ga bolj poznam, kar je tudi normalno...

ZaphodBB je 5. jul 2011 ob 08:56 izjavil:

Spet s stališča agnostika: Če 99% populacije verjame, da boga ni ali ga potem res ni?

ravno v tem je point. Obstaja znanstvena metoda, (ki je nasprotno kot nekateri mislijo) totalno nepovezana s samim ateizmom in ni njej cilj ovreci boga.) s katero lahko z veliko verjetnostjo ovrzemo obstoj boga...in seveda nas vzpodbuja da uporabljamo razum... naprotno od religij

nuclear je 5. jul 2011 ob 08:59 izjavil:

Keyser Soze kaj točno si prisostvoval svetu s tvojo repliko? Nič.

prisostvováti -újem nedov. (á ȗ) biti v določenem času na določenem mestu zaradi kakega dogajanja: filmski predstavi, tekmi je prisostvovalo le nekaj oseb; prisostvoval je sejam in pisal zapisnik / prisostvovati pouku, pri pouku ∙ redko doslej še ni prisostvoval takemu prepiru ga še ni slišal; redko hotel je, da tudi on prisostvuje pri delu sodeluje, pomaga

ZaphodBB je 5. jul 2011 ob 09:17 izjavil:

@Lion: Oprosti apelu k a avtoriteti, vendar kot poklicni inženir tudi nekaj vem o znanstveni metodi in o njenih mejah. Predvsem je znanstvena metoda neučinkovita za vsakodnevno odločanje.

To, da pa na slepo verjameš znanstvenikom, ker oni uporabljajo znanstveno metodo pa ni znanstvena metoda ampak... vera! Poanta znanstvene metode je skepsa, do vsega in vsakogar. To pomeni, da če pridigaš znanstveno metodo - se pričakuje, da si šel in verificiral razultate katere prodajaš naprej. Sicer si... vernik.

Pa to ni nič slabega - sam ne si delat utvar.

se strinjam..ne mores verjeti vsemu kar ti servirajo znanstveniki.... se pa drzim nacela in poante, kot si jo ti zapisal, da je skepsa tisto gonilo znanstvene metode.. in seveda zdrav razum...

ce mi recejo, da ima mars 2 luni velikosti take pa take z evolucijo taksno pa tako... valda ne bom sel tega preverjat in sam delat preizkusov ali posiljat nekih raziskovanih aparatov v vesolje... pac po gori drugih "dokazov" in mojemu (upam si trditi zdravemu) razumu, pac lahko z veliko gotovostjo trdim, da je res temu tako...

in prosim te, ne mi enaciti mojega prepricanja, da ima mars dejansko dva naravna satelita s prepricanjem nekega jehovca, da bo sodni dan in da bo potem raj na Zemlji

@Lion: To so tvoji lastni neracionalni strahovi. Kar se znanosti tiče imata lahko prav tako znanstvenik kot jehovc. Jehovčevo prepričanje je izven domene znanosti, ker znanost se zaveda svojih meja. In noben resen znanstvenik ne bo izgubljal časa s tem.

Pa ko smo ravno pri znanosti in religiji... A ste vi modreci sploh preverl, kaj znanstveniki sami menijo o tem?

Wiki: Seznam krščanskih mislecev v znanosti
Verni znanstveniki

@jype: prosim? Ne mi s semantiko:

vera -e ž (e)

1. zavest o obstoju boga, nadnaravnih
sil: vera se kaže v različnih oblikah; tudi
primitivni človek ni bil brez vere;
ugotavljati izvor vere

2. sistem naukov, norm, vrednot in
dejanj, obredov, v katerih se kaže
zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil:
širiti, učiti, zavračati vero; vzgojiti otroke
v veri; nauki, resnice, skrivnosti vere /
pripadati kaki veri; odpasti od vere;
prestopiti v drugo vero / preganjati vero
versko dejavnost, vernike; zatajiti vero
staršev; zlorabiti vero v politične
namene / to uči vera nauki vere; živeti po
veri / državna vera v nekaterih državah ki jo
država z zakonodajo priznava za svojo;
judovska, krščanska, muslimanska vera;
biti rimskokatoliške vere; kriva vera za
pripadnike določene krščanske veroizpovedi ki
je zaradi nepriznavanja kake dogme druga,
drugačna

* rel. prejeti tolažila vere zakramente za
umirajoče; vera, upanje, ljubezen

3. prepričanost o obstoju, resničnosti
tega, kar vsebujejo nauki o bogu,
nadnaravnem: njegova vera peša,
raste; izgubiti, ohraniti vero; ekspr. vzeti
komu vero; preganjati koga zaradi vere;
potrditi koga v veri; imeti močno, ekspr.
živo vero / svoboda vere izražanja vere,
verske dejavnosti / vera v posmrtno
življenje // prepričanost o obstoju česa
skrivnostnega, skrivnostni moči česa:
vera v duhove, čarovnice

4. s tradicijo prenašano mnenje o
obstoju česa skrivnostnega, skrivnostni
moči česa: zavračati vero, da črna
mačka prinaša nesrečo / ekspr. babja
vera; vraže in prazne vere

5. nav. ekspr. prepričanost o obstoju,
možnosti nastopa, uresničitve zlasti
česa zaželenega: v izgnancih je še
živela vera; krepiti v ljudeh vero v lepšo
prihodnost; vera v prijateljstvo, uspeh;
tolažila ga je vera, da bo še vse dobro //
prepričanost o možnosti, obstoju česa
domnevanega, predpostavljanega,
napovedovanega: v ljudeh se je
utrjevala vera, da je na tem kraju v
globinah voda / njeno vedenje mu je
potrjevalo vero, da ni več prisebna
prepričanje / pustil jih je v veri, da je
sprejel njihove predloge

6. nav. ekspr., navadno v zvezi z v
prepričanost o uspešnosti, učinkovitosti
koga ali česa: izgubiti vero v zdravnike /
dati otrokom vero v življenje; neuspeh
mu je omajal vero v lastne sposobnosti;
zavreči vero v silo / manjka mu vera
vase zaupanje vase; samozavest

7. star. prepričanost o poštenosti,
iskrenosti koga: ta človek je vreden
vere, zasluži vero; s svojim ravnanjem je
zapravil vero ljudi

8. ekspr., s prilastkom skupek načel,
nazorov, naukov: oznanja novo estetsko
vero; nevarna politična vera / ne
verjame več tvoji veri tvojim naukom,
pogledom

9. rel. molitev, ki obsega dvanajst
temeljnih členov krščanske vere: moliti
vero / apostolska vera

10. v medmetni rabi izraža podkrepitev
trditve: ne, vere mi, tega nisem naredil /
na mojo vero, tako je, kot sem rekel; pri
moji veri, da je res

o star. smo te vere, da se je knjiga
bralcem prikupila prepričani smo; dati vero
star. s solzami je dal vero svojim
besedam jih je podkrepil; star. njegovim
trditvam niso dali vere niso jim verjeli; star.
dal ji je vero obljubil ji je zvestobo; star. ne
drži vere ne drži (dane) besede; nima
(nobene) vere je neveren; star. dati komu
kaj na vero na upanje; zastar. živita na
veri živita skupno življenje moškega in
ženske brez zakonske zveze; posodil jim je
v dobri veri, da bodo vrnili v trdnem
prepričanju; to je storil v dobri veri v
prepričanju, da je tako prav; ekspr. ti
oznanjaš, učiš krivo vero tvoji nazori,
nauki niso v skladu z določeno ideologijo,
normami, navadami; tvoja razlaga, trditev ni
pravilna; ekspr. to je mož vere zelo je
veren; vreden je zaupanja; živa vera gore
prestavlja kdor trdno veruje, lahko napravi
skoraj nemogoče stvari

Pa še nekaj - glede na to, da si verjetno mislil religijo. Tudi religija se spreminja, skupaj z znanstvenimi dognanji. Poleg tega, pa primerjava vere v znanost in vere v religijo ni bila namenjena tebi - ampak tistim, ki mislijo da se da vse dekonstruirat in zanalizirat.

ZaphodBB> @jype: prosim? Ne mi s semantiko:

Pomensko pomembna razlika je. Temelj verovanja je nespoznavnost tistega, v kar veruješ. Navzkrižno napram tistemu, kar botruje vsej znanosti.

ZaphodBB> Pa še nekaj - glede na to, da si verjetno mislil religijo. Tudi religija se spreminja, skupaj z znanstvenimi dognanji.

Seveda, a se precej dobro upira takšnim spremembam - včasih celo z nasiljem.

Pizda ste skočil v defenzivo.

Jaz hočem poudart samo to, da se da tud po znanstveni metodi zajebat. In da z določenimi vprašanji se znanost ne ukvarja oz. nima še primernih orodij, da bi lahko dala zadovoljive odgovore.

Takšno področje je recimo družboslovje. Tukaj je v splošnem znanstvena metoda bolj na psu. V celotnem področju.

Skrajno argoantno je da si kot fiziki in inženirji domišljamo, da bomo z znanstvenimi eksperimenti vse rešl. Poglejte kaj se je s sovjetsko zvezo zgodil. In lejga zlomka, vprašanje kulture in duhovnosti je družboslovno področje.

In tukaj imajo religije tisočletja prednosti pri eksperimentiranju, seveda po trial and error metodi - vendar vsak resen presikovalec teh področij ne o zavrgl teh dognanj - samo zato ker ne verjame v obstoj boga.

jype: zakaj se pri vprašanju religije in vere, ves čas omejuješ striktno na politiko? To področje je precej bolj bogato, kot ga pa ti poskušaš prikazat.

energetik je 5. jul 2011 ob 09:45 izjavil:

AmokRun je 5. jul 2011 ob 09:35 izjavil:

Vera, da bom z dvigalom varno prišel v 30. nadstropje, je čisto nekaj drugega kot pa vera, da bom preživel padec iz 30. nadstropja.

To je samo stvar verjetnosti. Seveda boš z 99,9% verjetnostjo prišel varno gor z dvigalom, ampak če se pa takrat zgodi potres 9 magnitude/strga nosilna vrv/odpovedo zavore, ne boš varno dospel.
Prav tako te lahko spodaj pri skoku z recimo 0,01% čaka gasilska blazina za lovljenje padcev, in boš preživel.
Ampak fanatični ateist je kot človek, ki verjame, da bo 100% varno prišel navzgor z dvigalom in v to vehementno prepričuje tudi ostale.

Saj to mi je jasno. Moj point je, da takih stvari ne gre metati v isti koš. Češ, vera v znanost je enako kot vera v bradatega starca nad oblaki.

Edit: Še glede ateizma. Jaz v bistvu ne poznam nobenega 100% ateista, poznam pa kar nekaj 100% vernikov.

@jype: Fair enough. Očitno te drugi aspekti ne zanimajo. In ja - tukaj smo skupaj. RKC je treba odrezat od državnih aparatov. Fajmoštri nimajo kaj iskat v polciji in vojski. Ravno tako ne v šolah. Poleg tega je potrebno postavt Džamije, pa makari še kakšen budističen tempelj. Če RS podpira RKC - naj podpira še vsaj protestante (ki so roko na srce več nardil za Slovence) - pa Islam (zarad demografije).

RKC ima možnost v življenju države sodelovati tako kot vse ostale skupine - preko svojega občestva.

Ti pa svetujem, da se potem v debatah omejiš na vprašanje sekularne družbe in se ne zapletaš v metafizično/ontološke debate, bo manj nesporazumov.

dobro si to napisal.... metafizicno

ZaphodBB je 5. jul 2011 ob 10:12 izjavil:

@Lion a sploh veš kaj pomen metafizično?

lol

In tudi od vernikov ne pričakuje, da se bodo zanašali samo na molitev.

Po svetu (tudi v ZDA) se dogaja, da otroci umrejo, ker starši verjamejo, da bo pomagala samo molitev in otroka ne peljejo h zdravniku...

A profi v razlaganju pravljic za otroke?

CoolBits je 5. jul 2011 ob 10:24 izjavil:

A profi v razlaganju pravljic za otroke?

Se sreca, da imamo argumentirano debato v tejle temi! Kaksne bi sele pol ven metal troli.

Po svetu (tudi v ZDA) se dogaja, da otroci umrejo, ker starši verjamejo, da bo pomagala samo molitev in otroka ne peljejo h zdravniku...

A mojega posta pa nisi uspel do konca prebrati? FYI pa se je to zgodilo že tudi pri nas.

O.