"Jedrska energija: prihodnost ali zabloda?" - okrogla miza

OMG... "Okrogla miza o jedrski energiji: zabloda ali neumnost"
Če pa po 60 letih, po ničkoliko nesrečah, napakah, katastrofah ne vemo, ali je JE kul ali ne, pa res ne vem, kje ves ta folk živi...
Sam še Pluta se manjka, ja...

Seveda je kul, da imamo vedno s tem probleme. Osel gre samo enkrat na led...

Ja ful so prijazen vir energije..nvem zakaj potem taksna panika na Japonskem? Tak za hec, se mi je zdelo ja. Ko je človeški faktor vmes bo zagotovo slo kaj narobe, zato ne buč prodajat, da so jedrske elektrarne najboljsa/varna opcija.

Sicer pa Rippy o katerih to govoris? O svojih?

PacificBlue je 18. mar 2011 ob 12:38 izjavil:

nvem zakaj potem taksna panika na Japonskem?

panika je pri nas večja, kot na Japonskem :)

Nesreča z izlivom nafte v Mehiškem zalivu ima merljive in očitne posledice; jasen impakt na naravo, živelj in gospodarstvo. Pa nisem nobenega Zelenca slišal, da bi prav zavzeto pozival k ukinitvi uporabe in črpanja nafte. Res ne razumem zakaj, itak orgazmirajo na CO₂ izpuste in onesnaževanje okolja. Uporaba nafte za gorivo umetne mase in za ostale namene v enem letu gotovo ima nek vpliv na okolje, ki je v globalu takole čez palec zagotovo večji, kot malček radiacije na Japonskem. Seveda je problem radiacije predvsem lokalen in najbolj prizadene lokalno prebivalstvo - tako kot izpust kemikalij v reko najbolj prizadene ribe in ekosistem v okolici izlitja. Ekosistem, ki je par 100 km oddaljen od izliva, ne občuti praktično nobenih posledic (razen če na tržnico pripeljejo zastrupljene ribe).

Vsako leto pade dol par avionov. Naenkrat umre več 10, tudi več 100 ljudi. Pa še vedno se vozimo z avioni, še vedno jih nismo prepovedali. Začuda histeriki v tem primeru ne orgazmirajo na prepoved, čeprav je grozno da pri eni nesreči v potniškem prometu umre npr. 200 ljudi. V avtomobilskem prometu je neobičajno, da bi umrli več kot 3-4 udeleženci. Zakaj ne prepovemo letalskega prometa in dovolimo le še avtomobilskega? Morda zato, ker je pod črto letalski promet še vedno najbolj varen? In ker je ekonomsko upravičen?

Tudi jedrske elektrarne so pod črto med najbolj varnimi. In so ekonomsko upravičene. Zakaj dvojna merila? Tisto, kar se pri izkoriščanju jedrske energije za pridobivanje štroma imenuje "incident", ni vedno nekaj nevarnega. Pač - očitno strokovnjaki za jedrsko varnost (pravilno) jemljejo te reči zelo resno.

Tale članek na Wikipediji recimo navaja 8 stopenjsko lestvico "nuklearnih pripetljajev", kjer se recimo znajde celo Krško. Na stopnji 0. Je zato, ker se je v Krškem pripetila "Deviacija" izven normalnega delovanja, treba razmišljati o takojšnjem zaprtju JE?

C'mon...

PacificBlue> zakaj potem taksna panika na Japonskem?

Ja? Kje? Jaz ne vidim nobene panike na Japonskem. Še kolegi, ki tam blizu prebivajo, pravijo da panike ni nikjer.

Da več kot 40 let stara elektrarna preživi tako katastrofo meni kvečjemu pove, da bi morali več vlagat v to tehnologijo.

PacificBlue> zato ne buč prodajat, da so jedrske elektrarne najboljsa/varna opcija.

Številke na mizo, prosim. S černobilsko katastrofo skupaj so jedrske elektrarne najvarnejše, če izključimo nekdanje neodgovorno ravnanje s tehnologijo zaradi geopolitične situacije pa sploh ne vidim, kako bi lahko katerakoli druga tehnologija prišla blizu.

To ne pomeni, da si želim, da dotrajane elektrarne vzdržujemo pri življenju še desetletja, temveč da se poveča investicije v razvoj in gradnjo novih, še varnejših in še učinkovitejših.

PacificBlue je 18. mar 2011 ob 12:38 izjavil:

Ja ful so prijazen vir energije..nvem zakaj potem taksna panika na Japonskem? Tak za hec, se mi je zdelo ja. Ko je človeški faktor vmes bo zagotovo slo kaj narobe, zato ne buč prodajat, da so jedrske elektrarne najboljsa/varna opcija.

Ce primerjas varnosti, moras pac postaviti nek kriterij. Eden, za moje pojme zelo dober, je stevilo smrti na proizvedeno teravatno uro energije. S tem poves vse - rabis toliko in toliko energije, to te bo stalo toliko in toliko evrov in toliko in toliko cloveskih zivljenj.

Cenik v evrih je drugje, cenik v zivljenjih na teravatno uro je tukaj:

Coal - world average              161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal - China                      278
Coal - USA                         15
Oil                                36  (36% of world energy)
Natural Gas                         4  (21% of world energy)
Biofuel/Biomass                    12
Peat                               12
Solar (rooftop)                     0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind                                0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro                               0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro - world including Banqiao)    1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear                             0.04 (5.9% of world energy)

In tukaj ni nobenega teoretiziranja o cloveskem faktorju. Te stevilke so dobljene na osnovi dejanskih dogodkov in torej vec ali manj po defaultu zajemanjo vse vzroke za nesrece, vkljucujoc cloveski faktor in pogostost le-tega kot glavnega krivca za nesreco.

@Okapi: V studiji govorijo o onesnazenju okolja in o smrtih zaradi tega. Navedene stevilke vkljucujejo te efekte. Zato pa je pridobivanje iz nafte 1000 krat bolj smrtonosno kot iz jeder.

V studiji govorijo o onesnazenju okolja in o smrtih zaradi tega.

Samo potem so številke precej za lase privlečene. Ker zanesljive so samo tiste o nesrečah in delovnih boleznih. Ampak že te bi morale biti dovolj jasne. Lani je samo na Kitajskem v premogovnikih umrlo okoli 2500 rudarjev, in to je najnižja številka v zadnjih kdo ve koliko desetletjih). Po vsem svetu torej verjetno kakšnih 10.000 na leto samo v nesrečah. Koliko jih je v zadnjih 50 letih umrlo zaradi jedrske energije?

O.

sirotka je 18. mar 2011 ob 14:59 izjavil:

Jebemtiš in zelene. Nismo Avstrija, da bi lahko na vsakem hribu na potoku naredil hidro(tu jih motijo jezovi), nimamo pravega morja(verjetno jih že kaj moti), nimamo pravega vetra ( tu jih motijo ubogi ptiči in gozdiček). Dejmo it na ročne/nožne pogone, sej vse drugo vsaj malo onesnažuje...

Ni res, nožni in ročni pogoni močno onesnažujejo zaradi slabega izkoristka...sam pač jih je toliko manj.

Okapi je 18. mar 2011 ob 14:41 izjavil:

Pri čemer zajemajo samo neposredne žrtve nesreč, ne pa tudi posredne žrtve, zaradi težkih delovnih pogojev (pri delavcih) in zaradi onesnaževanja (pri uporabnikih). Če bi upoštevali še to, se premog obnese še 100x slabše.

O.

Sej z bistvom se strinjam samo vseeno popravek, cifra pri

Hydro - world including Banqiao)

vključuje tudi posredne žrtve

gruntfürmich je 18. mar 2011 ob 15:43 izjavil:

jst samo upam da ne bodo tudi proti sončni energiji, ker to je tudi jederska energija. ker potem pa smo res v temi...

No ja, če tko gledaš nam najbrž preostane samo še plimovanje. Vse ostalo je jedrska energija. Ali se kdo spomne še kakšne druge?

Preprosto je treba pretehtati, kaj je bolj pomembno, absolutna varnost in stagnacija, ali gospodarski napredek in večja stopnja tveganja; če vzamemo napredne države so se te v svoji zgodovini posluževale vseh mogočih sredstev za gospodarski družbeni napredek (kolonije, suženjstvo, pridobivanje energije na račun onesnaževanja okolja itd.). Danes sicer lahko pametujejo drugim, da naj zmanjšajo izpuste ipd. ampak točno ti so tudi njim pomagali priti do današnjega "blagostanja".

Če vzamemo primer Japonske, je lahko tako dobro gospodarsko napredovala tudi na račun jedrskih elektrarn (poleg recimo dobre medmestne/-pokrajinske povezave s hitrimi vlaki po celi deželi ipd.).

Namreč naše potrebe po energiji so vedno večje (si niti ne predstavljam kakšne šele bodo, če mislimo resnično vsi voziti električne avtomobile) in v tem trenutku so JE praktično edina rešitev. Seveda to ne pomeni, da se naj v tem času ne razvija alternativ

me prav zanima kaj bo lučka povedala na to temo, ker nazanje je javno izjavila, da je jederska energija manjše zlo.
pričakujem da se bo obrnila z vetrom; zopet bo proti. ampak kaj drugega pa od nje tudi ne moremo pričakovati!
namreč tudi viri za katere se ti zeleni ekstremisti zavzemajo so prav takšni: veternice delajo kako veter piha; če je - delajo, če ga ni - ne delajo.
prav tako sončni paneli; če je sonce - delajo, če ga ni - ne delajo.
zato mislim, da si bo zopet premislila.

Daj dvignite nivo prosim. Pa brez osebnega obracunavanja.

Zanimivo, da se enkrat s Thomasom v principu strinjam.

Vsekakor res je, da smo danes zahodnjaki že pozabli kako zgleda težka industrija in onesnaženje povezano s to. Vse umazano smo preselili daleč stran, ni čudno da se je kakovost okolja zvišala zaradi tega. To pa žal ne bo moralo iti v nedogled, prej ali slej bomo morali spet zgradit kako fabriko, sem popolnoma za, ampak bi rad dodal le da se držimo nekih standardov zdravega okolja...pa ne zarad okolja, ampak zarad ljudi ki tam živijo. Predvsem se ne sme preveč na varnosti šparat. Tehnologije in znanja imamo danes dovolj, da minimiziramo vpliv na okolje iz takšnih onesnaževalnih virov. Jz sem pripravljen upočasnit razvoj za nekaj procentov v kolikor se zagotovi neke standarde. Potemkaj bi bil pripravljen imet predelovalnico boksita za soseda.

nej en snema to okroglo mizo, da bom poslušal neumne hipije in pol recimo med laufanjem bil besen nad to neumnostjo. zaenkrat mi je tale odraz gluposti družbe ob goltanju bullshita o jedrskih šla čez mejo sprejemljivega

Če bi bil jaz namesto tebe, bi res šel brat tisto temo o Luni. Ko in če bi dojel, bi mi sezulo štumfe in potem bi rekel ... tale je s hudiča. Kaj če ima prav tudi v drugih primerih, ko se meni zdijo a priori manj nemogoči od tegle.

Samo ti tiste teme ne boš bral, te ne zanima. Če pa boš, boš verjetno zgrešil poanto.

Just a hint.

Nima razloga, samo tepe ga.

Ko ima kdaj prav, se potem hitro izkaže, da zgolj po naključju.

Thomas> Maš že simulacijo, BTW?

Ne, tudi nič ne kaže, da bo kmalu. Doesn't make you any less wrong.

Ja, nekaj vernikov ima, to je pa tudi vse.

O.

Na ta problem je opozarjal že Sokrat. Nek kamnosek (kar je bil sicer tudi Sokrat sam), se je izkazal v obdelovanju kamna, potem so ga pa imeli za avtoriteto še na vseh drugih področjih. Baje je bilo te rokodelske modrosti polne Atene.

Vendar ne samo v Atenah, v vseh drugih obdobjih je bilo tako, povsod po svetu. Le da je bil res zdravnik namesto tišlarja, ali profesor primerjalne lingvistike, namesto kmeta.

Kaj hočemo, iz tega scenarija ne moremo pobegniti ven.

Thomas ni nič drugega, kakor (zaenkrat biološka) vreča memov. Živ nosilec nekega memeplexa. Nenavadno obširnega in logično precej konzistentnega, a tudi drugi so na več ali manj podobnem. Ni nekega "nepristranskega gledišča" ali "meta platforme", s katere je mogoče kaj dosti meritornega povedati o tem.

Ne, za vsako stališče, vsak mem posebej, gremo v discussion fight - ni druge. To nalogo forum veliko bolje opravlja, od vsake gostilne. Se le ve, kaj je kdo kdaj trdil. V gostilni se to zameša v kričanju gostov, klicanju natakaric, narodnozabavne muske iz radia ipd.

Tle, kdor hoče polemizirat z mano, nej privleče svoje meme, jaz bom svoje in bo kakor tankovska bitka. Kdo obleži na bojnem polju, oziroma preobleče uniformo, niti ni pomembno. Dolgoročno vedno zmaga resnica o neki stvari. Kaj ostane od prvotne postavitve vojska, niti ni važno.

Ali drugače rečeno. T-rexa so zanimala (recimo) samo jetra, da jih požre. Ne njihov vektor transporter, samo njegova okusna jetra. Tako tudi mene zanima samo to, kaj pametnega ima kdo povedat, kaj se meni zdi užitno od njegovih memov.

Razen tega oni in preživi in razširi svojo dobro idejo, če jo ima. Vendar to je njegov problem, ne moj. Jaz sem na lovu za dobro neznano idejo, medtem ko svoje velikodušno mečem naokoli.

Nadaljujte spopad (bolj kalibracijo) idej in ne z nekim metapsihologiranjem o mojem spoštovanem kujonstvu.

Go on!

Folk, ki bi najraje zaprl vse nuklearke bi vprašal samo tole: ali veste za koliko se bi potem elektrika podražila? No, jaz ne vem, ampak karkoli je že odgovor, bi bilo konec debate.

A ni ta nesreča na Japonskem posledica popotresnega tsunamija, ne potresa?

Avenger> A ni ta nesreča na Japonskem posledica popotresnega tsunamija, ne potresa?

Vsega skupaj. Ta nesreča tudi potrjuje, da so jedrske elektrarne najbolj varne od vseh elektrarn na svetu.

Avenger> kaj pa praviš o tej alternativi? Sej se že ponavljam sam čakam še na tvoje ekspertno mnenje.

Vsak inženir ti lahko pove, da to ni alternativa, temveč (bolj ali manj neuporaben) komplement. Če nimaš resne elektrarne, ki itak pokrije vse potrebe, ti takale naprava ne pomaga nič.

Thomas je 18. mar 2011 ob 14:53 izjavil:

Je vprašanje, kako slabo se odreže premog. Zna biti čisto okay, če ga spucamo in če ga spucamo Zelenega sranja. Jaz sicer preferiram nuclear, ampak čisto razumem, da je lažje in hitreje narest eno veliko premogovo termoelektrarno. Sploh ni krize, tudi s premogom ne. Kriza je samo s Tazelenimi tepci, zaradi njih je ponudba energije manjša in cena visoka.

Jedrske je že OK preferirati, vendar pa imajo te količinsko stabilen izhod. Ne moreš jih uporabiti za pokrivanje konic (razen če se ni tudi to v zadnjem desetletju že kaj spremenilo). Torej ne boš nikoli 100% jedrski, ampak boš moral uporabljati tudi komplemente, ki bodo pokrivali konice v porabi.