» »

Determinizem in svobodna volja

strani: « 1 2 3 ... 13

Saladin ::

Kot prvo naj opozorim, da bom pojme "kaotično" in "urejeno" uporabljal zelo liberalno. Vem da imajio vsak svoj pomen v svojem kontekstu - ampak hočem pokazati en point ki ga ne znam drugače razložit.

Ob vprašanju, ali je vesolje determninistično ali ne, se nisem nikoli mogel jasno odločiti:

Bodisi je in so vsi dogodki vnaprej določeni bodisi ni in vse izhaja iz kvantnega kaosa (ki omogoča omejeno urejenost, ki pa dolgoročno pada oz. entropija narašča).

V obeh primerih pa ni prostora za klasično definicijo popolne svobodne volje - če je determinizem dejstvo si svoboden le toliko, koliko ne poznaš svoje prihodnjosti - če pa velja indeterminizem, potem so vsa dejanja le začasen urejen makroskopski efekt kvantnomehanskega kaosa.

Je par variant vmes, ampak na grobo je to to.

Vendar mene zanima nekaj drugega. Večina pozna izraz "zavest povzroči kolaps valovne funkcije" v kvantni mehaniki. Seveda ni mišljeno striktno zavest - ampak kakršenkoli opazovalec, ki z meritvijo zdefinira drugače nedefinirano stanje subatomskih delcev/valov. Kvantno stanje brez opazovalca ni definirano - je le potencial določenih možnosti.

Kaj bi bilo, če bi ta princip uvedli v vprašanje (in)determiniranosti vesolja? Poenostavljeno rečeno - relativnost makroskopskega sveta bi lahko imeli za urejen determinizem, medtem ko bi nepredvidljivost in kaotičnost kvantne mehanike lahko poistovetili z indeterminizmom. Opazovalec (morda zavesten) pa lahko ustvari razliko med enim in drugim.

Vesolje bi tako bilo indeterministično, dokler veljajo (ali prevladujejo) kvantni efekti - medtem ko pa pravladuje klasična relativnost, bi ga lahko imeli za determinističnega. Zavest in svobodna volja kot jo poznamo lahko deluje le v urejenih okvirjih.

Tukaj pride tisto najbolj zanimivo: IMO v tem kontekstu razum, svobodna volja in dejanja povezana s tem povečujejo urejenost in determinizem v vesolju (seveda do neke meje, dokler ne prevlada entropija). Svobodna volja zevoluira iz prvotno kaotičnega, sterilnega vesolja v takšno ki omogoča življenje. Vprašanje svobodne volje je potem - kolikšno stopnjo kontrole nad svojimi odločitvami in svojimi dejanji ima kvantnomehanski del in koliko relativistični?
IMO?
Za zavestno, inteligentno in sposobno bitje ima "le" egzistencialni vpliv - pač podlega zakonom narave. Vendar ne podlega striktno "naravnemu"toku dogodkov - temveč si ga inteligenca kroji sama. Determinizem omogoča nastanek inteligence, ampak inteligenca si kroji svojo usodo znotraj naravnih (determinističnih in indeterminističnih) okvirjev.

Point:
Inteligenca se potem nekako zdi pomemben element v vesolju, kajti determinizem brez inteligence bi bila striktno urejena zgodovina vesolja, ki se jo bi dalo z dovolj komputacije napovedati.
Determinizem z inteligenco pa je, čeprav le ta izhaja iz determinizma - izjemno nepredvidljiv. Kajti zavest in svobodna volja ustvarjata svojo vrsto deterministične zgodovine.

Teško mi je pojasnit - ampak ta dualizem mi vedno pade na pamet ko se sprašujemo o sbobodni volji. Vesolje brez inteligenc je urejeno in predvidljivo (če sploh uspe nastati iz kvantnega nereda). Inteligenca pa si potem kroji svojo usodo - neke druge vrste determinizem. Ne podlega zgolj obstoječim pravilom - ampak ustvarja svoje.

Antropični princip je še najbližje temu - čeprav trdim nekaj celo bolj radikalnega: Morda inteligenca, zavest in svobodna volja ustvarjata druge vrste determinizem, kot pa vlada v drugih delih vesolja, kjer takih inteligenc ni.

Pravila fizike so seveda povsod enaka - ampak tok in urejenost dogodkov je ob inteligencah in svobodni volji drugačen kot pa drugje. Ne le bolj zapleten, ampak prav drugačen. Vesolje ima nek determinističen tok dogodkov do pojava inteligenc, potem pa inteligence vzamejo tok dogodkov deterministično v svoje roke (znotraj fizikalnih okvirjev seveda).
Tako kot "zavest" v kvantnem svetu povzroči drugačen tok dogodkov kot pa njena odsotnost, "zavest" v relativističnem svetu povzroči drugačen tok relativističnih, determninističnih dogodkov.

Tako nekako.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

Ob vprašanju, ali je vesolje determninistično ali ne, se nisem nikoli mogel jasno odločiti:

Vesolje je deterministično v kolikor je umrljivo.
Sam mislim da je večno a spremenljivo, kar pomeni da je vse v njem umrljivo,samo vesolje pa nikoli. Kot npr. dejstvo da je zero point energy neusahljiv vir energije za vesolje, za njene domovalce pa pač pridobivanje zero point energije vsaj zaenkrat ni možno. Pa tudi če bi imeli na razpolago zelo veliko energije to nikakor ne pomeni nesmrtnosti.

Opazovalec (morda zavesten) pa lahko ustvari razliko med enim in drugim.

Ali bi se lahko reklo da zavest manjša razliko med enim in drugim?

Zgodovina sprememb…

ABX ::

Enkrat smo še že dotaknili tega vprašanja ko smo debatirali o random rezultatu.
Obstaja random ali ne? Če ne obstaja true random, potem svobodne volje ni.


Jaz trenutno imam naslednji moto:
Vse je tako kot mora biti.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

Zero0ne ::

Od kje izvira povezava med kaotičnostjo in svobodno voljo? Če se odločamo zaradi true random kvantnih efektov, nismo nič bolj svobodni, kot, če so naše odločitve vnaprej predvidljive.
uname -o

ABX ::

Svobodo glej kot možnost odgovora A ali B. Brez true random na dano akcijo sledi vedno isti rezultat.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zero0ne ::

ABX je izjavil:

Svobodo glej kot možnost odgovora A ali B. Brez true random na dano akcijo sledi vedno isti rezultat.


Na dano akcijo pod popolnoma identičnimi pogoji, kar je po definiciji nemogoče, če pod pogoje šteješ npr. čas in entropijo.
uname -o

ABX ::

Zero0ne je izjavil:

ABX je izjavil:

Svobodo glej kot možnost odgovora A ali B. Brez true random na dano akcijo sledi vedno isti rezultat.


Na dano akcijo pod popolnoma identičnimi pogoji, kar je po definiciji nemogoče, če pod pogoje šteješ npr. čas in entropijo.


Nima veze kakšni so pogoji, če true random ne obstaja potem v teoriji veš kakšen bo rezultat akcije.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

lymph ::

Obstoj randoma, ter dejstvo če je vesolje deterministično ali ne, nima NOBENEGA vpliva na to, ali imamo svobodno voljo ali ne.

V vsakem primeru je nimamo, ker smo konec koncev podvrženi zakonom fizike in so le ti tisto, kar v resnici določa naše "odločitve".
"Belief is immune to counter example."

Saladin ::

Obstoj randoma, ter dejstvo če je vesolje deterministično ali ne, nima NOBENEGA vpliva na to, ali imamo svobodno voljo ali ne.

V vsakem primeru je nimamo, ker smo konec koncev podvrženi zakonom fizike in so le ti tisto, kar v resnici določa naše "odločitve".

Vesolje je ultimativno pokorjeno zakonom kvantne mehanike - vendar v vsakodnevici šteje v pravilu le relativnost. Relativnost je v svoji srži deterministična: kavzalnost, vzrok in posledica so predvidljivi in napovedljivi. Relativnostna zgodovina je torej fiksna.

Ampak svobodna volja IMO prekine z tem fiksnim tekom dogodkov inga prilagaja sebi. Zdej - ali so odločitve svobodnega uma determinirane ali ne niti ni tako pomembno tukaj - pomembno je, da se v ta relativističen tek dogodkov vplete ena skrajno kompleksna variabla z podobno dualnostjo do relativističnega teka dogodkov, kot jo ima relativizem z kvantno mehaniko.

Bom vgriznil metek:
Tukaj mi pade prva utemeljena primerjava na pamet z možgani kot samorefleksivnim kvantnim strojem - vsakda odločitev možgnaov leži v polju neizvesnosti, dokler odločitev dokončno ne pade. Ampak vsak sam stehta svojo odločitev in jo potem izvede. Zavest je "sam svoj opazovalec" v tem sistemu in tako odloča svoj tek dogodkov. In tej to uspeva kljub! temu (to je point), da podlega istim zakonom narava in vesolje, katere del tudi je.

Nisem dovolj pameten in po Occamu to seveda smrdi. Ampak vedno ko se poglabljam v to se mi zdi, da so prav odločitve oz. pojem svobodne volje nekako neodvisne, samozadostne narave. Če bi se zares odločil storiti eno ali drugo, bi lahko zares storil eno ali drugo. Govorim o izbiri - to tem kaj si praktično zmožen storiti je drugo vprašanje.

Morda pa je svobodna volja true koncept, ne glede ne to kaj Occam trdi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Physical existence without intelligence => universe.
Intelligence within physical existence => multiverse.

Imo ze dolgo velja druga opcija, drugace niti ni mozno karkoli rect.

"Svobodna volja" pa je rahlo izrojen pojem, zaenkrat nebi o tem.
..doubt doubt..

Saladin ::

Ni treba iti tako daleč.

Je pa zanimivo, da naše vesolje (deterministično ali ne) morda omogoča potek dogodkov, ki ni ne eno ne drugo. Zdi se mi, kot da si človeški um podreja tisto, čemur bi po Occamu moralo biti podrejeno samo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Inteligenca pa si potem kroji svojo usodo - neke druge vrste determinizem. Ne podlega zgolj obstoječim pravilom - ampak ustvarja svoje.


Smo pač entitete, ki imajo izjemne manipulativne zmožnosti. Zavest, (svobodna) volja, abstrakcija so samo sile, ki vplivajo na rezultat našega delovanja. Če se nečesa zaveš, to povzroči potisk v eno smer, če te obide volja ob neki misli, je to spet potisk v eno smer, in vsi ti občutki so v bistvu sile, katerih rezultanta so naša dejanja. Občutek svobodne volje je samo ena od teh sil, ki je za marsikoga pomembna in niti ni potrebe, da bi se ji odrekal, spet drugi v to ne verjame in ima spet svoje razloge za to.

Pri meni pojem svobodne volje pade takrat, ko vidim boljšo rešitev, pa se moram zaradi okoliščin odločiti za slabšo.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Saladin ::

Pri meni pojem svobodne volje pade takrat, ko vidim boljšo rešitev, pa se moram zaradi okoliščin odločiti za slabšo.

Svobodna volja je le v mislih - z deli pač nisi svoboden ker si omejen z družbenimi, zakonskimi, biološkimi in ultimativno fizikalnimi pravili in omejitvami. To je kristalno jasno.

Ampak interesantna je pač ta volja: torej sposobnost racionaliziranja možnosti in posledic določenih odločitev in posledičnega izbora le teh. Vse ultimativno podlega fiziki, ampak kot link kaže - visoko zevoluirana biološka zavest omogoča res nekaj izjemnega.

Vedno se potem sprašujem - če je fizikalni vidik vesolja prepleteno dualističen (QM/relativnost), ali lahko poleg tega vpletemo še eno variablo: inteligentnega opazovalca z svobodno voljo in določeno svobodo? Kot rečeno, podobno kot antropični vidik, ampak ciljam na nekaj bolj konkretnega:

Npr., hipotetično, da imamo striktno deterministilčno vesolje (povsem predvidljivo od začetka do konca), vendar brez kakršnekoli inteligence v njeni celotni zgodovini. Ko poznamo vse začetne parametre, poznamo tudi kompletno bodočo zgodovino vesolja.

Sam nekako mislim, da če se (slučajno ali ne) pojavi znotraj tega vesolja inteligenca z svobodno voljo - potek zgodovine naprej ni več 100% siguren. Ne moreš 100% predvideti, kaj bo ta inteligenca odločila in storila - lahko govoriš zgolj o verjetnostih. AMpak ljudje očitno nismo random QM sistemi - ampak visoko determinirani zase. Kako gre to potem skupaj?

To mi je nekako mindfuck. Ne govorim kompleksnosti inteligentnega uma - ampak prav o tej ločnici med vesoljem brez inteligenc in vesoljem z inteligencami - kljub povsem enakim fizikalnim pravilom v obeh vesoljih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Arto ::

Pred kratkim sem si ogledal tale dokumentarec:


Nekje proti koncu izvajajo nek poskus, pri katerem lahko z opazovanjem možganov napovejo odločitev do 6s preden se človek zavestno "odloči" zanjo. Meni se zdi, da to ne govori ravno v prid obstoja svobodne volje.

Okapi ::

To govori samo v prid temu, da imaš "podzavest", ki pa je prav tako lahko svobodna.

Da bi bilo vesolje deterministično, je pa tudi praktično nemogoče. To bi pomenilo, da je bil Sonetni venec (in tale post) napisan že ob Big Bangu.

O.

Fave ::

Okapi je izjavil:

To govori samo v prid temu, da imaš "podzavest", ki pa je prav tako lahko svobodna.

Da bi bilo vesolje deterministično, je pa tudi praktično nemogoče. To bi pomenilo, da je bil Sonetni venec (in tale post) napisan že ob Big Bangu.

O.


A lahko napišeš, zakaj se ti to zdi nemogoče?
My mind's a hyper tool that fixes everything.

Okapi ::

In kako bi bilo kaj takšnega sploh mogoče v kaosu Big Banga? Vsak delec bi moral biti pred 13,7 milijardami leti na točno določenem, nenaključno izbranem mestu, da bi jaz zdajle tole tipkal.

O.

Thomas ::

Seveda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Sam nekako mislim, da če se (slučajno ali ne) pojavi znotraj tega vesolja inteligenca z svobodno voljo - potek zgodovine naprej ni več 100% siguren. Ne moreš 100% predvideti, kaj bo ta inteligenca odločila in storila - lahko govoriš zgolj o verjetnostih. AMpak ljudje očitno nismo random QM sistemi - ampak visoko determinirani zase. Kako gre to potem skupaj?


Če je deterministično, potem je jasno v ta determinizem vključeno tudi pojav inteligence. Ne more se potem inteligenca pojaviti mimo determiniranosti.

Ampak jaz mislim, da inteligenca ni kaj drugega, kot fizikalni proces, sicer toliko kompleksen, da ga še nismo razvozlali in jaz sem mnenja, da ji ravno zaradi tega nevedenja kako pravzaprav deluje, pripisujemo večjo težo, kot je potrebno. Pa ne samo težo, ampak nekako ločujemo proces človeškega delovanja možganov od delovanja ostalih procesov.

Da ponazorim ekvivalenco delovanja možganov z nekim drugim procesom. Če se recimo skala valja po bregu, nekako predvidimo, da se bo ustavila nekje ob vznožju. Ampak če se pojavijo na poti ovire, to ni nujno. Lahko tudi izbruhne vulkan in skalo odnese bogvekam. Skratka več ko je dejavnikov, ki lahko vplivajo na to, kaj se bo s skalo zgodilo, težje to predvidimo. Ampak zaradi tega ne moremo trditi, da ni predvidljivo. Je, samo mi ne vidimo vseh parametrov in za nas je zato teoretično nepredvidljivo. Kar hočem povdariti je samo to, da nas daje nezmožnost procesiranja prekompleksnih sistemov.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

ABX ::

Thomas je izjavil:

Seveda.

Če true random ne obstaja je tako.

Inteligenca in svobodna volja sta dva ločena koncepta.
Namesto da bi bila prepuščena dogodkom, inteligenca kroji okolje po lastni potrebi.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Fave ::

Okapi je izjavil:

In kako bi bilo kaj takšnega sploh mogoče v kaosu Big Banga? Vsak delec bi moral biti pred 13,7 milijardami leti na točno določenem, nenaključno izbranem mestu, da bi jaz zdajle tole tipkal.

O.


Kaos je brezzvezna beseda, ki samo daje potuho. Tudi ob Big Bangu, če se je ta res zgodil, je vse teklo po nekem (enostavnem) pravilu. In po taistem pravilu špila Vesolje še danes. In zaradi taistega pravila bo tudi umrlo, če bo tako. Tega pravila zaenkrat še ne poznamo. A to se lahko že jutri spremeni.
My mind's a hyper tool that fixes everything.

ABX ::

Kaos je druga beseda za random.

Jaz želim verjeti da true random obstaja in da mi z našo inteligenco in svobodno voljo urejamo kaos za naše dobro imetje.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zero0ne ::

ABX je izjavil:

Thomas je izjavil:

Seveda.
Inteligenca in svobodna volja sta dva ločena koncepta.
Namesto da bi bila prepuščena dogodkom, inteligenca kroji okolje po lastni potrebi.


Inteligenca ni nič magičnega, ampak skupek živčnih celic, ki po vseh fizikalnih zakonih drug drugemu pošiljajo električne in kemične impulze. Če vesolje deterministično, je deterministična tudi inteligenca.
uname -o

ABX ::

O kakšni magiji ti bluziš?
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

nevone ::

Inteligenca in svobodna volja sta dva ločena koncepta.
Namesto da bi bila prepuščena dogodkom, inteligenca kroji okolje po lastni potrebi.


Ampak krojenje okolja po lastni potrebi, je prav tako tok dogodkov. V resnici je tudi inteligenca prepuščena dogodkom, le da mi ne vemo še točno kako in katerim, zato mislimo, da je kar drugačna od drugih dogodkov.

Drugačna je samo toliko kolikor so med seboj drugačne tudi druge stvari, katerim pa lahko definiramo razliko, ker že dovolj dobro poznamo njihovo strukturo in delovanje.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Okapi ::

Če bi bilo vesolje deterministično, bi morali biti vsi delci na začetku na točno določenem, nenaključnem mestu. In potem bi se vse v nadaljevanju odvijalo po v tem na samem začetku določenem scenariju. Ampak zakaj bi bila potem potrebna recimo evolucija (in naključne mutacije ter naravni izbor), z vsemi njenimi nelogičnostmi? Zakaj okoli obrnjeno vretenčarsko oko, recimo? Ali živci, ki gredo trikrat okoli riti v varžet, namesto da bi bili speljani po najkrajši poti? Vsega tega ne bi bilo potrebno, če bi bile stvari načrtovane že od samega začetka? Je evolucija samo za zavaravanje neprijatelja, da bi ne odkrili načrta? Ker deterministično vesolje je namreč natanko to - natančen načrt vsega vesolja (vključno s tem pisanjem), narejen pred 13,7 milijardami leti.

O.

Fave ::

Okapi, ne razumem zakaj se ti to zdi tako nemogoče.
My mind's a hyper tool that fixes everything.

Okapi ::

Ko se ozreš naokoli in dobro pogledaš, vse kaže na to, da Velikega načrta ni. Zakaj bi ga kdo skrival?

O.

nevone ::

Determinizem je filozofski koncept, ki temelji na predpostavki, da so vsi dogodki določeni. Vse, kar se zgodi, je v celoti odvisno (torej je določeno) od tega, kar se je zgodilo pred tem.

Definicija determinizma ni vnaprej izdelan načrt, po katerem se potem procesi odvijajo. Kje bi sicer lahko bil tak načrt zapisan?

Če dam za primer program Life, ki na podlagi nekih precej enostavnih pravil in inicialnega stanja sproducira objekte, za katere ni nikjer napisano, kakšni se bodo pojavili. Enostavno pravila jih sproducirajo (deterministično).

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Okapi ::

Definicija determinizma ni vnaprej izdelan načrt, po katerem se potem procesi odvijajo. Kje bi sicer lahko bil tak načrt zapisan?
Saj, kje?

Ampak je velika razlika, če imaš pravila, ki delujejo na naključne dogodke, ali če naključnih dogodkov sploh ni. V prvem primeru mora biti vse od začetka načrtovano, v drugem primeru pa na začetku ne veš, kakšno bo stanje čez x časa.

V svetu s pravili in brez naključnih dogodkov je moral nekdo pred 13,7 milijardami leti tako ali drugače napisati tale post, v svetu s pravili in naključnimi dogodki pa ne.

O.

Thomas ::

Tale tvoj post, Bog ga obvaruj Okapi, je sledil iz dogajanj 13,7 milijarde let nazaj. Vendar je moralo Vesolje narediti precej computinga, da je iz tistega stanja, prišlo do tega tvoje posta, Bog ga obvarji!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Naj ponovim - če naključnih dogodkov ni, je vse to nekdo ali nekaj že takrat napisal (v šifrirani obliki, ki jo je tvoj computing vesolja ta hip dešifriral). Če naključni dogodki so, pa seveda ne.

O.

Thomas ::

Ni "nekdo napisal". Tako je bilo stanje takrat, tako je danes, vmes je pa tekel nek mehanizem.

Ja, mehanizem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Če naključni dogodki so, pa seveda ne.


Kateri pa so ti nakjlučni dogodki, ki niso vezani na prav nič?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Okapi ::

Tako je bilo stanje takrat, tako je danes, vmes je pa tekel nek mehanizem.
Ja, samo stanje danes in tu je zelo urejeno in smiselno, namensko načrtovano, kar lahko vidiš, kamorkoli pogledaš. Se pravi je moralo biti prav enako namensko načrtovano že takrat. Blind watchmaker, pa te reči. Brez naključnih dogodkov imho ni druge možnosti.

Kateri pa so ti nakjlučni dogodki, ki niso vezani na prav nič?
Različni kvantni pojavi, radioaktivni razpad, "kroženje" elektronov ...

O.

Thomas ::

Informacije je v Vesolju takrat in danes do bita enako.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Različni kvantni pojavi, radioaktivni razpad, "kroženje" elektronov ...


Ampak to so naključni zate, ne veš če ne obstaja zadaj nek mehanizem, ki ga še nisi razvozlal in ga morda ne boš nikoli. Poleg tega tudi naključja producira nek algoritem, in potem skupaj z drugimi pravili tvori nek mehanizem, po katerem se bo to vesolje "izvajalo".

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

AtaStrudl ::

nenakljucno != nacrtovano

Zadosti kompleksen nenakljucen stroj lahko izgleda zelo nakljucen.
Zuzelke so menda (eksperimentalno dokazano) deterministicni avtomati - pa ti napovej, kam bo sla v nasledni minuti mravlja!

Sicer bi pa tudi evolucija verjetno lahko delala na pseudo random generator.
Thomasov software?

Okapi ::

Informacije je v Vesolju takrat in danes do bita enako.
Že mogoče, ampak če se noben bit ne spreminja naključno, je bil tale post napisan že na začetku vesolja. Če se (nekateri) biti lahko spreminjajo naključno, je bil pa napisan tale hip.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Thomas ::

Na začetku Vesolja je bil tvoj post napisan, če pri tem zanemariš za to potreben computing. Vsa data je bila, samo izvajanje computinga se je bilo moralo dovršiti.

V nekem smislu je to pravilno gledanje, saj computing nobene nove informacije NE prinese.

To je tako v nasprotju z našo intuicijo in zdravorazumskimi pogledi, da boli. Vendar nič zato. Tako zdej zgleda da je.

Vmes je crknil še Bellov teorem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ABX ::

Butterfly effect
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Okapi ::

To je tako v nasprotju z našo intuicijo in zdravorazumskimi pogledi, da boli. Vendar nič zato. Tako zdej zgleda da je.
Zdaj pa poskusi še razložiti, zakaj se je potem treba trudit z razvojem protokola, če je pa že od vsega začetka napisan?

O.

Thomas ::

Moj trud je built in. Tako kot tvoj ... whatever.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

nevone ::

Zdaj pa poskusi še razložiti, zakaj se je potem treba trudit z razvojem protokola, če je pa že od vsega začetka napisan?


Ni napisan, samo mi se obnašamo tako kot nam veleva mehanizem in po tem mehanizmu Protokol bo ali pa ne bo. To da se sedaj trudimo v to smer je pač del tega procesa.

Sej če se uležeš dol, pa se ne trudiš v tej smeri, a potem je to dokaz, da je pa to bilo že vnaprej določeno?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Okapi ::

Moj trud je build in.
Se pravi da se zavedaš, da je vse, kar tule napišeš, povsem nepotrebno, ker ne more ničesar spremeniti, ampak si ne moreš pomagati in to vseeno počneš, ker pač nimaš svobodne volje, da bi počel kaj drugega?

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Thomas ::

Ti "trud" jemlješ kot nekaj mističnega, kar je izven tega sveta.

Vsaka moja (ali čigarkoli) emocija ali akcija je od tega sveta.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Ni napisan, samo mi se obnašamo tako kot nam veleva mehanizem in po tem mehanizmu Protokol bo ali pa ne bo.
Se pravi je vseeno že napisan, samo narejen še ni (in mi ne vemo, kakšen bo, če bo).

O.

Thomas ::

Nobene nove informacije ne bomo pridobili, karkoli že se bo zgodilo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Se pravi da se zavedaš, da je vse, kar tule napišeš, povsem nepotrebno, ker ne more ničesar spremeniti, ampak si ne moreš pomagati in to vseeno počneš, ker pač nimaš svobodne volje, da bi počel kaj drugega?


Ne on (pa tudi drugi) mislimo, da je to potrebno in da s tem spreminjamo stvari. Spreminjanje stvari je lastnost tega mehanizma, to ni izven njega.

To je česta napaka ljudi, da rečejo, ja sej če je pa vse odločeno, potem pa vseeno če se uležem dol. Ampak v resnici se eni potem uležejo drugi pa ne, pač po pravilih, ki veljajo in katerim podlegajo.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.
strani: « 1 2 3 ... 13


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
5077150 (3568) Saladin
»

Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
1877905 (4601) Sputnik59
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
564948 (2090) antonija
»

Prava naključnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
522567 (1621) Roadkill
»

Teorija Usode (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
703528 (2542) _marko

Več podobnih tem