The search for life: The Drake Equation

Kakšna paranoična civilizacija bi to morda celo res počela. Naša trenutna civilizacija na srečo ni takšna in v določena področja namenoma ne posega.

Thomas sedaj zveni paranoičen, ampak če bi danes nekje na nebu zaznal delo alien protokola, ki asimilira vse pred sabo (tudi če smo iz nekega razloga varni pred njim), bi pa takoj panika nastopila in bi se celoten napredek skoncentriral prav v to - ustvarjanje našega protokola.

Poglavitna težava tukaj pa je, da če bi zaznali tak protokol se bi le ta najverjetneje šitil proti nam. In čeprav bi nas dosegel šele v stotisočih letih, bi bili verjetno preveč v zaostanku, da bi ubežali ali naredili svojega.

To je le egzistencialni rizik alienov - bolj verjetni pa so riziki meteoritov, gama ray burstov, itd.

Protokol (tak ali drugačen) je nujen za dolgoročno preživetje naše vrste in nujen za kakršnokoli tehnološko utopijo, za katero vsi stremimo (tudi tisti, ki zagovarjajo simple life - ko jim enkrat le pokažeš kaj protokol v resnici omogoča).

Mau za pičle vire, mau za ženske, mau za čast, mau za šport, mau po nesreči ...

Ne vem, ali se samo delaš neumnega, ali namerno nočeš razumeti? A sem mogoče kje rekel, da so Eskimi dočakali visoko starost in živeli lagodno življenje? Rekel sem, da se niso mogli razmnožiti do te mere, da bi jim začelo zmanjkovati tjulnjev in kitov v morju. Niso umirali od lakote, ampak zaradi 101 drugega vzroka.

Isto kot za medvedke velja za vse živali v divjini, veliko večino domačih živali in za vse ljudi, ki ne živijo kje v civilizaciji.

In? A sem mogoče kje rekel, da ne? Že ves čas ti poskušam dopovedati, ampak nočeš razumeri, da obstajajo številni mehanizmi, ki preprečujejo prekomerno rast populacije. Večina ni prijetnih - plenilci, bolezni, poškodbe ... Ampak lakote v glavnem med temi mehanizmi ni.

Izdal ti bom pa še eno skrivnost. Niso vsi mehanizmi za nadzor velikosti populacije neprijetni. Tudi medvedi imajo kontrolo rojstev. Medvedkam ni potrebno jemati tabletk, pa imajo vseeno samo po enega ali dva mladiča, in to navadno ne vsako leto, ne pa po deset vsako leto, kot divje svinje ali zajklje. Število mladičev določa naravni izbor, in med drugim zagotavlja, da se populacije ne veča tako hitro, da bi ji to škodovalo.

Nekatere vrste velikost populacije uravnavajo s teritorialnim vedenjem. V gozdu je dovolj prostora za recimo 100 gnezdečih parov. Vsak par svoje ozemlje brani, tiste ptice, ki si svojega ozemlja ne morejo zagotoviti, pa ne gnezdijo in nimajo mladičev. Velikost prostora tako določa velikost populacije, brez lakote ali nepotrebnega pobijanja. Ker je to za gene tiste vrste bolje.

In še eno skrivnost ti bom izdal - nekatere vrste število mladičev uravnavajo celo sproti, glede na gostoto populacije. Če je sosedov manj, imajo več mladičev, če je sosedov več, jih imajo manj.

Thomasa sicer verjetno takšni "triki" narave spravljajo v bes, ker misli, da se povsod samo vsevprek pobijajo in umirajo od lakote. Ampak hebiga, narava je bolj zapletena, kot si misli.

Če pa te zavore odstraniš, pa kaj hitro vidiš, da se populacija razmnoži, in to celo tako močno, da to vodi v njen propad.

Seveda, in ravno zaradi tega se z evolucijo in naravnim izborom vzpostavijo ti mehanizmi za "kontrolo rojstev". Ker je to za gene bolje, kot če bi se vedno sproti namnožili prek vseh meja in nato začeli umirati od lakote.

Thomas pa nam tule poskuša dopovedati, da teh mehanizmov v naravni ni, ker sploh niso potrebni. Malo spominja to na ekonomske razprave o prostem trgu in potrebi po njegovem nadzoru. Evolucija je v naravi "pogruntala", da je bolje, če je razmnoževanje na nek način nadzorovano. To sicer pomeni, da se populacija v ugodnih razmerah ne more namnožiti tako hitro, kot bi sicer se lahko, a na drugi strani zagotavlja, da vrsta sama sebe ne pahne v prepad.

Kako si vesel, ko najdeš zlato kepo, težko 3 kile!

Ja, približno toliko bi bil vesel, kot če bi jo danes našel v računalniški igri. A si mogoče kdaj razmišljal, kakšna je razlika med orgazmom pri drkanju in orgazmom pri seksu? Fiziološko ni nobene razlike, in vendar je razlika ogromna. Približno taka razlika bi bila tudi, če kepo zlata najdeš v protokolu, ali če jo najdeš v real lifu.

O.

s51as je 27. dec 2010 ob 11:36 izjavil:

Če pa je prihodnost vesolja nenehno vojskovanje in ne sožitje, me ne zanima...

Kaj pa če je to edina možnost za golo preživetje? Če ne boš ti njih, bodo oni tebe ...

Kaj pa simbioza? Ne bi rekel, da sem plen koristnih trebušnih bakterij.

Inteligentneži smo se pa dvignili ven iz funkcije biti plen in smo samo še plenilci.

Ah, kje pa! Virusi, bakterije, zajedalci, severni medved če hodiš brez puške po dovolj debelem ledu ... so naši plenilci. Še vedno.

V naravi, sit lev, ne bo lovil

Ma kje pa. Seveda, da bo lovil, če bo sit. Leoparde, čite, levčke sosednjega plemena in vse drugo, kar mu gre na živce. Poleg tega, bo zaklal teleta, ki se mu preveč približa in še posebej hijeno. Če ravno ne spi ali se pari, patruljira in ubija vse živo, na kar naleti in ni member njegovega tropa. Pa še to ni 100%.

Če ne verjameš, jih pojdi gledat v Afriko od blizu.

Mipe, simbioza je zakon :D

Katera simbioza? Simbioza šakala in medveda, ko eden pospravi ostanke za drugim, če medo ni ravno zlovoljen in zlomi šakalčku vrat, če nanese tko?

Simbioza je samo med A in B. C jih pa oba lovi ali pa ga onadva skupaj razmontirata.

Pa dobro, meni ni nič več jasno. Kaj zdaj to pomeni, da pri vas doma ves čas prežite eden na drugega, študirate kdaj je najboljši čas za napad na člana družine, da ga eliminirate in se naselite v njegovo sobo? Večerna zabava, boj za daljinca? Ko je kosilo na mizi, se najprej zravsate, da ubijete konkurenco pri skledi, da bo več za vas? Sosede zbijate z avtomobili, saj se bojite da vam bodo prevzeli hišo.

To tako pač ne gre in to tako ne more it pa konec.

Thomas, levi lovijo zaradi potrebe po hrani. Če te potrebe ni potem ne lovijo.

A je kdo pomislil, da bi superinteligentna bitja, prišla na zemljo, pa bi se predstavili, nas vprašali po zdravju, dali kak dober nasvet, predlagali dobro branje, si izmenjali kulinarične dobrote in šli naprej svoja vesoljska jajca guncat.

si izmenjali kulinarične dobrote

da ne bi bil ti ta "kulinarična dobrota"

Pa dobro, meni ni nič več jasno. Kaj zdaj to pomeni, da pri vas doma ves čas prežite eden na drugega, študirate kdaj je najboljši čas za napad na člana družine, da ga eliminirate in se naselite v njegovo sobo? Večerna zabava, boj za daljinca? Ko je kosilo na mizi, se najprej zravsate, da ubijete konkurenco pri skledi, da bo več za vas? Sosede zbijate z avtomobili, saj se bojite da vam bodo prevzeli hišo.

vidim da ti marsikaj ni jasno

ko boš nekoč bil zaposlen v kakšnem delovnme kolektivu
boš spoznal kaj pomeni "fight for survival"

do takrat pa verjemi da je svet dober in da je vse kar obstaja zunaj en velik rožnat travnik posut z sladolednimi korneti

Nujna je vojna, ko se nekomu zazdi, da bo 'njegovim', brez vojne zmanjkalo nečesa.

Umetnemu svetu ali 'protokolu' bo dejansko stalno manjkalo entalpije, zlata pa niti ne, tako da.....

Če pa predpostavimo, da so kakorkoli dosegljive, še druge entalpije, kot ji zna poglodati, recimo čez 50 let dosegljiv virtualen raj, potem je pa nemara tudi za nas hudo zanimivo, kako bi recimo za hudiča eventuelni alieni sploh prišli do nas, ali mi do njih.

Če ravno ne spi ali se pari, patruljira in ubija vse živo, na kar naleti

A to ti resno, ali samo malo trolaš? Ko je lev sit, se mu lahko zebra pase pred gobcem, pa ne bo trenil z očesom. In ni treba, da spi. Hijeno bo pa narenčal, da bo šla stran. Nikogar ne bo kar tako ubil, ker bi bilo to povsem nesmiselno trošenje energije in tveganje poškodb.

Če ne verjameš, pojdi v Afriko pogledat, ali pa si kakšno knjigo o vedenju levov (ali živali nasploh) preberi.

O.

Renčanje, mogoče celo napad, uboj pride šele v skrajnem primeru, ko vsiljivec vztraja

Tudi če ne vztraja in beži, mu to ne reši nujno življenja. Tudi če mu ga, je tam kamor je pribežal, že en lačen trop hijen, ali pa siten nosorog, ki ga potaca in nabode na rog, reda voljo. Ne mara obiskov na svojem teritoriju.

Nau bolj glej NGC in mau manj poslušaj bedstoče, ki jih prevečkrat govorijo zraven. "Bjutiful animl wudnt du ju no harm ..." crap.

Thomas, me veseli da vsaj dopuščaš možnost :D

Sinhronizacija protokolov neha vojno. Mirovni sporazum je sinhronizacija protokolov.

Ko je lev sit, se mu lahko zebra pase pred gobcem, pa ne bo trenil z očesom.

Marsikak okapi je že zgubil življenje na ta način. Se je pasel na sočni travi, ker se drugje ni mogel pasti tako dobro, podcenil levovo požrešnost in postal mesojedčev obrok.

Meso v glavnem ni več lov, je pa še vedno uboj.

Vsak na koncu umre, če drugače ne, od starosti. Za krave kot vrsto (oziroma za njihove gene) je udomačitev nekaj najboljšega, kar se jim je lahko zgodilo. Ljudje jih hranijo, zdravijo, skrbijo za razmnoževanje ... Krav (in prašičev in ovc in koz in konjev ...) je sedaj več kot praktično katerekoli vrste večjih sesalcev. Krave s človekom živijo v simbiozi. Krave nam svoje meso in mleko, mi pa njim all-inclusive penzion + brezplačno zdravstvo. In smo oboji srečni.

Če si zver med zvermi, tudi najmočnejša, si tudi ogrožen.

Dokler si najmočnejši, niti ne. Civilizacija lahko razvije orožje za uničenje cele galaksije, ampak to še ne pomeni, da je treba kar preventivno uničiti vse galaksije. Napredna civilizacija poskrbi za svojo obrambo, po svojih najboljših močeh, ne uničuje pa kar vsega po vrsti. Tako kot Thomas, ki zmotno misli, da levi kar vse povprek pobijajo, kar mimo pride. Ne bi se mogel bolj motit.

podcenil levovo požrešnost in postal mesojedčev obrok.

Ti pa več kot očitno podcenjuješ evolucijo. Levi niso po nepotrebnem požrešni, ker jim to dvojno škoduje. Če ubijejo dve zebri namesto ene, so s tem po nepotrebnem kurili energijo in tvegali poškodbe, in ker mesa ne znajo uskladiščiti, ga pol propade, preden ga uspejo pojesti, potem pa, ko postanejo že spet lačni, morda ni več nobene zebre, da bi jo ujeli, ker so jih prej po nepotrebnem pobili in s tem samo mrhovinarjem in črvom korist naredili. Evolucija in naravni izbor sta v milijonih let poskrbela, da se ne dogajajo takšne bedarije, kot bi jih Thomas počel, če bi bil lev.

O.

Levi niso po nepotrebnem požrešni, ker jim to dvojno škoduje.

Če imajo priliko, pobijejo 10 zebrinih žrebičkov, pojejo pa enega ali dva. Grizliji se tako preseravajo z lososi, da jedo samo ikre, kadar je lov dovolj lahek ...

Eh, Okapi ... ne morem verjet, kako nimaš pojma.

Če imajo priliko, pobijejo 10 zebrinih žrebičkov, pojejo pa enega ali dva.

To preprosto ni res. Lahko stokrat ponoviš, pa ne bo res. Pravzaprav me zanima, od kje si sploh pobral to bedastočo.

Grizliji se tako preseravajo z lososi, da jedo samo ikre, kadar je lov dovolj lahek ...

Ja, samo problem je, ker ne veš, zakaj to počnejo, in si to po svoje naivno in seveda napačno razlagaš.

To počnejo, ker so ikre najbolj hranljiv del lososa. Medvedi si morajo nabrati zaloge hrane za čez zimo in morajo jesti hrano, ki ima najboljše razmerje med prihodkom (energetsko vrednostjo) in stroški (porabo energije za nabiranje in prebavo te hrane).

V energetski bilanci se jim bolje izide, da pobijejo tono lososov in pojedo sto kil iker, kot da bi pobili in pojedli sto kil lososov. Zgolj energetsko bi se mogoče enako izšlo, če bi pobili in pojedli recimo 300 kil lososov, ampak je problem, ker nimajo dovolj velikega želodca, da bi pojedli toliko lososov.

Skratka, lososov ne pobijajo za zabavo, da bi jedli kaviar, kot si ti očitno naivno predstavljaš, ampak to počno zato, da v najkrajšem času, dokler so lososi na voljo, naberejo največ zalog hrane. Povsem racionalno. In medtem ko pobijajo losose in se bašejo z mastnimi ikrami, jih lahko gledaš od blizu, pa te ne bodo ubili, čeprav bi te lahko. Ker se jim to preprosto ne splača.

O.

Prav smešen si, ko se poskušaš tako ven vleči A sem mogoče kje rekel, da medvedi niso potencialno nevarni? Rekel sem, da ne hodijo naokoli in pobijajo za zabavo.

Treadwell was in the park later in the year than usual, at a time when bears struggle to gain as much food as possible before winter, and limited food supplies cause them to be more aggressive than in other months. Food was scarce that fall, so the grizzly bears were even more aggressive than usual.
...
The bears he had been used to during the summer had already gone into hibernation, and bears that Treadwell did not know from other parts of the park were moving into the area. ...

Model je bil pač malo preveč samozavesten, to je njega in njegovo punco stalo glave. Ampak vedenje tistega medveda ne potrjuje tvojih naivnih predstav. Zima se je bližala, lososov ni bilo več, nekateri medvedi so šli že spat, in je pač pojedel (ne za zabavo ali zaradi svoje zverske narave samo ubil) še dva človeka, ker druge boljše hrane ni bilo pri roki. Povsem pričakovano in logično. Morda bi ubil in pojedel celo samo enega, če bi drugi zbežal, pa se je mogoče najprej spravil na punco, tipa je pa ubil, ker jo je poskušal rešit.

O.

Tole si strateško poboldal:

Food was scarce that fall, so the grizzly bears were even more aggressive than usual.

Strateško. Torej če ne bi bili "bolj agresivni kot ponavadi", se ne bi imel kej bat.

LOL!

Dej ti pridi dol na zemljo, splezaj iz oblakov in bluzov. Medved je nepredvidljiv in nevaren. Vsakemu, ne samo človeku. Pravljice niso resničnost.

Kukr kvasaš hude traparije, nekej ti pa zagotovo priznam. Očitno nisi zaguljen človek, ampak prej nasprotno. Dost prijazen in ljubezniv in kulturen.

P.S.

Naravo ti bom seveda pomašinal ASAP.

Ti si pa confused, a veš da si?

Torej trdim, da človeštvo ni plod naravne evolucije, čeprav bi to lahko tako imenovali."

Thomas je 27. dec 2010 ob 19:32 izjavil:

Ti si pa confused, a veš da si?

Torej trdim, da človeštvo ni plod naravne evolucije, čeprav bi to lahko tako imenovali."

Jst zmeden nisem, le ti ne razumeš najbolje poante mojega stavka, ker nikakor nočeš sprejeti nekaterih načel.

Nekaj anekdotnih dokazov moram predstavit.

Ponavadi sem vedno imel mačka doma. Vsako poletje ko se je nabralo martinčkov jih je ta lovil. Tudi ko sem ga nahranu, če je martinček slučajno pršu preblizu mačka je ta takoj šou v hunt mode. Če ga je ulovil ko je bil sit, ga je ponavadi le malo pregrizu in zmrcvaru ter odšel v senco počivat. Ker sem pač usmiljena duša, sem moral jaz martinčka pokončat tako da sem mu glavo odrezal...namreč, martinček je bil še precej živ.

Ko je maček lačen ga logično celega pohrusta, no glave ponavadi ne. Precej dramatičen prizor morem priznat, sliši se kako vse kosti pokajo in kri lije, martinček pa v bolečini zvija, res krut trenutek.

Glede levov. Jz mislim tako, če so siti načeloma ne grejo lovit oddaljen plen, za katerega se morejo precej naprezat, ampak če pa slučajno se pojavi zebra preblizu plemena pa pomojem navalijo tudi, če jo ne celo poglodajo...mački pogosto počnejo isto, tko da nevem zakaj bi blo kej drugače pri levih.

Sicer pa treba upoštevat teritorialnost levov, tej če se jim preveč prebližaš jih že znerviraš in te po vsej vrjetnosti napadejo. Napadejo pa te z smrtno silo vsakič, le odvisno kolko nesreče imaš da te prime za vrat sprva.
Treba tudi upoštevat, da način napada se rahlo diferencira v odvisnosti kdo je vsiljivec. Če je vsiljivec približno močen alfa samec iz drugega plemena, se ne bo nepremišljeno zaletel. Prvo bo nekaj pačenja, da ocenijo moč drug drugega šele nato napad.
Če pa v bližino plemena pride kak mladič gazele...he's done.

Edine žvali, ki sem vidu da res napadejo karkoli jih živcira brez kaj preveč razmišljat so borbeni psi. Sam tej pa so že precej na meji neumnosti, saj imajo selekcionirano agresivnost.



Drugače pa:



Bodite močno pozorni na govornika!

"And these lions are well fed anyway, from the buffalo they killed yesterday"

Mačke (udomačene) za preživetje ne rabijo lovit, wiskas jim je boljši, lovijo pa zato, da se pohvalijo lastnikom, ker dojemajo lov kot njihovo funkcijo. Zato tudi plen (v kakršnem koli stanju že) prinesejo na ogled na vidno mesto, recimo pred vrata, in potem se moja mami zbudi, in začne vreščat ko je pred vrati polovica razmesarjene miške, muciju se pa fino zdi :D

Meni teli protokoli še kar niso jasni (ja Thomas res je).

Thomas je 27. dec 2010 ob 20:08 izjavil:

Katerih načel pa? Me zelo zanima!

Pa kaj je tisto kar "ni X čeprav bi to lahko tako imenovali"?

Kako se imenuje ta logična spaka?

Na%C4%8Delo @ Wikipedia

Kar ni X, lahko pa bi stvar tako poimenovali je neskončnost. Podajmo eno teorijo (za večino sodelujočih v tej temi sporno!).

Vse kar obstaja je neskončno. Ni namreč mogoče, da pred velikim pokom nebi obstajalo nič. Torej lahko sklepamo, da je bilo pred velikim pokom še eno vesolje, pred tem še eno .... vse tja v neskončnost. Ravno tako je vesolje neskončno, torej je v njem tudi neskončno civilizacij (s tem se tudi ne boš strinjal.

Sedaj pa k stavku:
Ti trdiš da je človek plod naravne evolucije, s tem stavkom se strinjam deloma. Namreč, človek je bil lahko ustvarjen s strani druge civilizacije, človek pa bo lahko v prihodnosti ustvaril naslednjo civilizacijo (le tehnologija je potrebna), torej lahko to imenujemo naravna evolucija, saj se ciklus stalno ponavlja.

Civilizacija ustvari eno, ta nato ustvari drugo... vse tja v neskončnost.

Kot sam trdiš, je možnost da po naravni poti pride do visoko razvite civilizacije zelo majhna, prav tako je zelo majhna možnost, da nastanejo ustrezni pogoji kot praviš. Torej je logično, da smo bili ustvarjeni s strani druge civilizacije, saj je možnost da smo bili ustvarjeni po naravni evoluciji zelo majhna.

Krutost in trpljenje:
Koliko nek osebek trpi preden crkne, ne vpliva na njegov reprodukcijski uspeh. (Od takrat, ko ti lev zacne zreti rit, pa do takrat, ko te ni vec, je zelo malo verjetno, da bos seksal.)
Torej ni nobenega evolucijskega pritiska na zmanjsanje/povecanje kolicine trpljenja.
Pesnisko temu recejo "narava je preprosto indiferentna".
V absolutno varnem svetu, kjer se nikomur ne bi nic zgodilo, bi bili senzorji bolecine odvec, in bi jih evolucija odpravila. Ker pa svet ni absolutno varen, pa nekaj trpljenja mora biti...

Hrana:
v zacetku bi moral reci "resursi" (med njimi je tudi hrana). Eden od njih je pac kriticen, ki omejuje populacijo. Recimo pri zolnah luknje za gnezda - namesto lakote zolne pac trpijo stanovanjsko stisko. Ce bi bilo lukenj vec, bi se pa namnozile, da bi napolnile vse luknje.
Zivljenje je vedno (razen na samem zacetku in po kaki katastrofi) boj za omejene resurse, ki dolocajo velikost populacije. Se drevesa v gozdu divje tekmujejo za soncno svetlobo.
Lagodnega zivljenja v naravi ni.
Naravno "ravnotezje" preprosto pomeni do daske izkoriscen kriticni resource.

Naravna "kontracepcija":
ta se lahko razvije edinole kot metoda za POVECANJE stevila potomcev. Recimo, v preteklosti so samice, ki so se v neki objektivni situaciji pomanjkanja odrekle generiranju itak na propad obsojenih potomcev, pozneje skupno imele vec potomcev, kot ce bi v pomanjkanju resurse zapravljale za doomed narascaj.

Civilizacije, kaj? Kaj je po tvojem civilizacija?

Kaj pa mravljišče? Bi lahko štela kot civilizacija z vidika mravelj? In potem bi bili mi kot supercivilizacija, ki se je mravlje v bistvu ne zavedajo - smo pač ena od nevarnosti sveta (kot mi dojemamo katastrofe; se pač zgodijo).

Zna se zgoditi, da bo kak nezemljan z velikansko lupo cvrl velemesta, mi pa se tega ne bomo niti zavedali, ampak samo tega, da je sodni dan.

Thomas je 28. dec 2010 ob 09:31 izjavil:

Mravljišče je civilizacija na neki relativno zelo nizki stopnji. Organizacija. Kompleksno obnašanje.

Mravlje so za svojo velikost zelo "pametne in vzdržljive". Je pa tudi res, da jih številčnost rešuje pred izumrtjem. Mogoče je enako z nami.

Ce bi se na Marsu nasla milijardo/dve let mrtva bakterija, bi se karte precej premesale. Precej.