Odnosi do Krščanstva v Sloveniji

guest #44 je 4. sep 2010 ob 20:25 izjavil:

Okapi je 4. sep 2010 ob 19:47 izjavil:

Vprasanje samo zakaj ga ni se nic posodobil.

Saj ga je, najmanj dvakrat. Izvirno različico je pred 3000 leti narekoval Mojzesu. Potem je pred 2000 leti poslal na Zemljo Jezusa z revidiranimi navodili, nakar je čez 600 let narekoval posodobljena navodila Mohamedu.

O.

In v zadnji različici se je popravil, da jezus ni bil On reinkarniran, da ni bil njegov sin, da ni bil križan, da ni bil oživel in da ni umru za naše grehe?

Lol

Manj nestrpno:
Revidiral jih je za določene ljudi za določen kraj in čas.

Če se že gremo tega.

Vse ze da zrelativizirat. Pri religiji je to tudi nujno potrebno. Vkomot lahko religijo predstaviš kot smiselno celoto - tako kot ateizem - pod pogojem da ima vsak pri sebi od A do Ž razčiščeno, kaj je logično konzistentno in kaj ne (ter kaj je bolj verjetno in kaj manj).

Sodnik za to pa je "sodobna" znanost in logika.

My ass. Nekje 700 let je minilo od ene do druge in je moral velik del prej napisanega zmetati stran? Kje pa je zadnjih 1300 let? Pripravlja novo različico, katera bo zajela genetski inženiring, bivanje na Marsu, poslovanje z nezemljani,...?

Hehe - Baha'i mi pade na pamet...
Vkomot je kaj vmes objavil, pa se je izgubilo.
Vkomot danes objavlja nekje izmed tavžent pridigarjev na netu, pa ne moreš izbrat pravega med njimi. Vkomot....

Tudi največje "pravljice" so (priznam, žal) možne - dokler pač niso fizikalno ovrgljive.

Ni toliko problem ovreči dobesedna branja tisočletja starih knjig (izjema je infiniten multivers kjer se je skoraj vsaka praljica tudi v resnici zgodila) - problem je ovreči simbolizem in metafore. Vsako zgodbo lahko izkriviš na način da odgovarja bodisi specifičnemu cilju (inkvizicije, križarske vojne, "nacistično krščanstvo" itd...) bodisi to obrneš v nekaj pozitivnega in pač religijo spreminjaš skladno z časom in znanostjo (liberalne, demokratične, pluralistične, sinkretistične religije in podobni pristopi).

Slednje je relativno simple za narest, spoštuje tako tradicije kot sodobni čas in še vedno ostaja logična, koherentna možnost.

Če torej taka religija nobenem ne škoduje, če je lahko nekaj pozitivnega in objektivno gledano celo "možno" (čeprav ne glih verjetno) - potem je sovražni govor proti njej zgolj to - sovražni govor.

Ekstremizmu v vseh pogledih pa seveda nasprotujem.

Tako vernikom kot ateistom je težko drugi strani priznati bilokakšen "prav" - in to je srž problema.

Ni problem niti ateizem niti religije - pač pa detajli o katerih se govori. Žal pa se debata o tem hitro sprevrže v to koliko je eno boljše od drugega in kako so eni bedaki drugi pa pametni.

Torej ni problem RKC - pač pa določena pravila, tradicije in intepretacije znotraj nje.

Na to se skoncentrirajte.

V tem primeru je ateistom težje. Ker bi druga stran rada, da dokažejo nekaj, kar ni dokazljivo.

Pa isto zahtevajte od njih oz. povejte svoje mišljenje o nedokazljivem. Če "verjamete" v "nekaj" (ali "Nič") potem to utemeljite. Če nimate mišljenja zaradi pomanjkanja informacij - potem se opredelte kot agnostiki.

Ampak ne zgolj ovrgavat vse kar rečejo verniki - popravite jih, izjasnite se in naštejte, kaj so znanstvene možnosti in verjetnosti. Če ne poznate teh možnosti in verjetnosti - jih spoznajte.

Tako boste sebi dali kredibilnost, druge pa boste tudi izobrazili in jim dali nekaj za razmislit.

Nekaj podobnega velja za fundije - potrebna je kritična samoanaliza sebe in mišljenj drugih.

Če nimate mišljenja zaradi pomanjkanja informacij - potem se opredelte kot agnostiki.

Big foot, loch ness monster, russell's teapot, zeus, thor ... O vseh teh stvareh nimamo dovolj informacij, da bi lahko trdili, da obstajajo. Hkrati pa ne moremo trditi, da ne obstajajo, ker se tega ne da dokazati. Torej enostavno ne verjamemo v njih, tako kot tudi ne verjamemo v boga. In ne verovanju v boga se rece ateizem. Pika.
Ne vem kaj te tako bega pri temu.
In ja, vecina ateistov je tudi agnostikov, ampak to je popolnoma druga debata.

edit: Zakaj imam na facebook profilu napisano da sem ateist, nimam pa napisano, da sem abigfooter? Ker bigfooterji ne zavirajo znanstvenih raziskav, ki bi meni potencialno podaljsale zivljenje, ker bigfooterji ne trosijo mojega denarja za svoje obrede, ker se bigfooterji ne razstreljujejo na podzemnih in ker bigfooterji ne hodijo po afriki in ljudem razlagajo kako so kondomi neucinkoviti in s tem na smrt obsojajo na milijone!

Ampak ne zgolj ovrgavat vse kar rečejo verniki - popravite jih, izjasnite se in naštejte, kaj so znanstvene možnosti in verjetnosti.

In kaj drugega pocnemo? Poporaviti logicne nesmisle v argumentih je najlazje, pa si videl kako dalec me je to pripeljalo kako stran nazaj pri vernikih. Nikamor.

Nekdo je logiko ozmerjal celo z ateisticno parolo :)

Alek je 4. sep 2010 ob 19:37 izjavil:

HAMAX Nek kristjan je dejal da bos spoznal resnico samo moras : circumnavigate the intelect ( zaobiti um / pamet ) Nasvet nekega drugega vernika pa : suspend logic ( prezri logiko )
To je bilo dobesedno receno v dveh razlicnih debatah :)

Po isti ne-logičnosti si lahko rit brišeš kar z roko, pa tega ne boš počel, ker je to preprosto _neumno_ glede na današnjo situacijo.
Imaš papir - uporabi ga.
Imaš tudi pamet - uporabljaj jo, se celo ne troši za razliko od papirja. :)

O tem, kaj je v resnici pomembneje, vera v boga ali znanost, najbolje pričajo strelovodi na cerkvenih zvonikih.

O.

Kaj bi pravzaprav rad? Bog, kot si ga predstavljajo verniki, krši vse osnovne fizikalne zakone, ki so vsi po vrsti zelo dobro dokazani. Kakšne dokaz več bi še hotel imeti, da ne more obstajati nič, kar krši vse osnovne fizikalne zakone?

Rad bi posodobljeno defincijo Boga ki je v skladu z vsemi fizikalnimi zakoni, ki so vsi po vrsti dobro znani. Dobra definicija Posthumanega Boga, npr. (ki je lahko povsem enakovreden klasični definiciji Boga).

Religija tega (še) ne priznava, ampak mlini dogem še vedno meljejo, čeprav (pre)počasi.

Za to ne potrebujemo nove religije - le obstoječe je potrebno "skompatibilizirat". Tudi z simboli in lažmi če ni drugega izhoda in če le tako lahko ohraniš mir med posvetnimi in religioznimi institucijami, med osnovnimi človeškimi pravicami in sodobno znanostjo.

Big foot, loch ness monster, russell's teapot, zeus, thor ... O vseh teh stvareh nimamo dovolj informacij, da bi lahko trdili, da obstajajo. Hkrati pa ne moremo trditi, da ne obstajajo, ker se tega ne da dokazati. Torej enostavno ne verjamemo v njih, tako kot tudi ne verjamemo v boga. In ne verovanju v boga se rece ateizem. Pika.
Ne vem kaj te tako bega pri temu.
In ja, vecina ateistov je tudi agnostikov, ampak to je popolnoma druga debata.

Lahko si hardcore ateist ko trdiš da so vsi verniki budale ker verjamejo v nekaj direktno nedokazljivega kar itak ne more obstajat.
Lahko si softcore ateist ko izbereš pač tebi najbolj smiselno možnost,
Lahko pa si agnostik in objektivno rečeš: Ne vemo - nimam mnenja - ne preferiram ničesar.

Slednje je skoraj nemogoče ohranjati, ker ima vsak neko subjektivno mišljenje o vsem - je pa najbolj objektivno izhodišče. Ampak ateisti to radi pozabljajo.

Tako kot pozabljajo, da ni težava v npr. Loch Ness pošasti - težava je da so vse teorije, kako bi ta žival lahko preživela tako dolgo na tak način ob takih pogojih in ostala praktično neopažena, luknjaste in neprepričljive.

Russell's teapot je tudi dober primer. Sploh ni težava v samem čajniku, ki se neopažen vrti okoli nekega planeta. Hec je da moraš ti od A do Ž direktno pokazat, kako in zakaj je ta neviden čajnik prišel tam v orbito. Če je teorija dobra in prepričljiva, zna tudi rezultat biti dober in prepričljiv.

Nekateri se trudijo izdelat in pokazat prav take prepričljive teorije, ki rezultirajo tudi v diretkno nepreverljivem in neznanem. Klasične religije to seveda niso. Če pa si pogledaš kake sodobne intepretacije filozofov in logikov (recimo moj navdih je bil Alvin Plantinga) opaziš da RKC in Plantinga govorijo o istem, vendar so med njimi svetovi v podrobnih, logičnih in analičnih opisih, ki lahkod efinirajo Boga.

Zato kritizirajte detajle religij - ne pa religij samih, ker si povsem nepotrebno delate sovražnike.

Ampak ne zgolj ovrgavat vse kar rečejo verniki - popravite jih, izjasnite se in naštejte, kaj so znanstvene možnosti in verjetnosti.


In kaj drugega pocnemo? Poporaviti logicne nesmisle v argumentih je najlazje, pa si videl kako dalec me je to pripeljalo kako stran nazaj pri vernikih. Nikamor.

Se strinjam - nekateri primeri so brezupni. Religija mora biti živ, analitičen, logičen proces in ne nakladanje prastarih besedil in tatolcevanja raje, ki slepo verjame v vse, kar slišijo pri maši - razume pa malo do nič.

Če nimate mišljenja zaradi pomanjkanja informacij - potem se opredelte kot agnostiki.

Seznam bogov, v katere obstoj kristjani ne verjamejo. Razen enega. Ateisti gremo pač še enega boga dlje.

Na to odgovarjam takole: Bog ni ne policaj in ne varuška.

Samo potem ni dober.

2. Ateisti pravijo: "Ni dokazov, da Bog je!" Enako lahko verniki rečejo: "Ni dokazov, da Boga ni!"

Nekdo pravi, da so ga ugrabili vesoljci. Ostali mu pravijo: "Ni dokazov, da so te ugrabili vesoljci." On pravi: "Ni dokazov, da me niso ugrabili vesoljci."

Sta trditvi enakovredni? NE. Zadnja trditev se ne sklada s poznanim in ker ni še NIHČE dokazal, da so ga ugrabili vesoljci, ta trditev ne more imeti nobene kredibilnosti.

Ali se laže? Morda ja, morda ne. Možgani se včasih obnašajo malo nenavadno in lahko je v svoji glavi prepričan, da je bil res ugrabljen. Toda tudi če je bil res ugrabljen, ali mu bodo ljudje verjeli na besedo brez kakršnega koli dokaza? Ne.

Če uporabiš religijo namesto NLP-ja, pa se odgovor na prejšnje vprašanje spremeni v DA zaradi groženj z večnim mučenjem ter obljube večne radosti.

Na to odgovarjam takole: Bog ni ne policaj in ne varuška.

Se strinjam. Je le ropar, ki ti postavi pištolo na glavo in pravi: "Ali mi daš denarnico uro in prstan ali te ustrelim." Ali pa mafijski boter, ki hoče protection money.

There's nothing good about your god.

še vedno smo pri tem pogovoru....

sm upal da boste opazil da je vera samo priročna uzda za množice, pa če je "prava" al pa ne

detroit je 5. sep 2010 ob 14:27 izjavil:

še vedno smo pri tem pogovoru....

sm upal da boste opazil da je vera samo priročna uzda za množice, pa če je "prava" al pa ne

Tudi meni se tako zdi, da vere so samo zaradi oblasti in kontrole nad ljudi.

Pyr0Beast je 5. sep 2010 ob 14:28 izjavil:

Znanstveniki še zdaleč niso opravili vsega dela. Ni nobenih dokazov, samo teorije, en kup teorij nič drugega.

In ta forum je iluzija a ne ? :)

Čista teorija, same neverske laži.

Lahko da je, lahko ni :)

Ta link je odličen. Kdor dovolj verjame v Boga, naj se kar lepo sooči z vprašanji in trditvami, ki jih sproža!

To je najmanj, kar lahko naredi za svojo vero. Če ne bo preživela ... pač ni zelo močna.

Edina poštena varianta do kristjanov v Sloveniji (in kjerkoli) je ta, da jih ne gledamo a priori kot neko nižjo in zaostalo sorto ljudi, a da jih HKRATI izpostavimo vsem paradoksom in težavam njihove vere, oziroma pogleda na svet.

Podobno kot s tistim, ki je prepričan, da ima na svoji parceli v votlem drevesu čebelji pan.

Edino vprašanje je, če ga ima ali ga nima. Zbiranje dokazov za in proti, logičen premislek brez diskvalifikacij tipa "sploh ne rasejo drevesa na tvojih parcelah", so nedopustne. Razen če res ne rasejo, seveda.

Resnica o panju čebel ni tako pomembna kot so odgovori na vprašanja v centru vere. Zato mora biti diskusija o tem kvečjemu še bolj logična in metodična in brez sovraštva in drugih čustev.

Če bi bil jaz kristjan, bi bil kot Tomaž Akvinski. Verjel bi, da je moja vera ali dokazljiva z razumom, ali pa napačna.

Tega bi se morali naučiti od njega. Najmanj.

Skrivanje za iracionalnimi popuščanji ne naredi usluge nikomur, še najmanj materialni resnici, ki bi jo radi vsi poznali. Ane?

Ali praviš da so teoretične možnosti za obstoj stvarnika 0% ?

49106 je 5. sep 2010 ob 15:28 izjavil:

Ali praviš da so teoretične možnosti za obstoj stvarnika 0% ?

So nekje enake, kot da obstaja nevidna špagetna pošast, kar bi rekel, da limitira proti 0.

49106 je 5. sep 2010 ob 15:38 izjavil:

ALIEn3001 :D

Dokler ni 0% ali 100% nemoreš vedet

Žal se popolnoma motiš. Dokler se ne dokaže nedokazljivega je zame možnost nekje pri 0%. Lahko pustimo tistih 0,00001%, saj lahko obstaja neka super-duper tehnološko razvita nezemeljska inteligenca, ki bi iz našega vidika izgledala kot naš koncept Boga, čeprav to ni.
Če pa gledamo na verzijo Boga iz Biblije, pa 100% ne obstaja, saj je kontradiktoren sam sebi.

Zheegec je 5. sep 2010 ob 15:41 izjavil:

49106 je 5. sep 2010 ob 15:38 izjavil:

ALIEn3001 :D

Dokler ni 0% ali 100% nemoreš vedet

Žal se popolnoma motiš. Dokler se ne dokaže nedokazljivega je zame možnost nekje pri 0%. Lahko pustimo tistih 0,00001%, saj lahko obstaja neka super-duper tehnološko razvita nezemeljska inteligenca, ki bi iz našega vidika izgledala kot naš koncept Boga, čeprav to ni.

Ne moreš vedet. Je le tvoje prepričanje tako (pač zaradi tega pa tega pa tega). S časom lahko tudi spremeniš mnenje. Podobno kot znanost pride do nekih novih teorij, pa stare zavrže pa potem spet neke nove teorije.

Lawler_ je 5. sep 2010 ob 15:48 izjavil:

Thomas je 5. sep 2010 ob 15:46 izjavil:

Ne moreš vedet. Je le tvoje prepričanje tako

To naprimer, pa lahko 100% veš?

Vem samo da nevem :)

To lahko rečeš za popolnoma vsako stvar. Torej popolnoma vsaka stvar, za katero ne veš če obstaja, obstaja?

@Messiah - odlična ideja, to je tam točno tako prikazano, kot sem imel v glavi.

Obstaja potem tudi God Anihilator, ki je ubil Boga pred 2 milijardi let in za nazaj spremenil dejstvo, da je sploh kdaj Bog bil?

Po tvoje vsekakor.

Thomas je 5. sep 2010 ob 15:51 izjavil:

Obstaja potem tudi God Anihilator, ki je ubil Boga pred 2 milijardi let in za nazaj spremenil dejstvo, da je sploh kdaj Bog bil?

Po tvoje vsekakor.

Nevem jast to :)

AmokRun je 5. sep 2010 ob 14:01 izjavil:

Na to odgovarjam takole: Bog ni ne policaj in ne varuška.

Samo potem ni dober.

Bog je dober. Vendar nam je tudi dal svobodo. Pusti nas, da se sami odločamo in delujemo po svoji volji.
To pa seveda ne pomeni, da ne bomo nikoli odgovarjali za svoja dejanja in da se lahko zato vedemo neodgovorno. Po nekaj desetletjih življenja na tem svetu vsakdo umre, in pol pred Bogom odgovarja za svoja dejanja.
S tem, kako se odločamo in kako delujemo v svojem življenju, pokažemo svojo pravo vrednost kot ljudje.

durrenmatt je 5. sep 2010 ob 16:20 izjavil:

AmokRun je 5. sep 2010 ob 14:01 izjavil:

Na to odgovarjam takole: Bog ni ne policaj in ne varuška.

Samo potem ni dober.

Bog je dober. Vendar nam je tudi dal svobodo. Pusti nas, da se sami odločamo in delujemo po svoji volji.
To pa seveda ne pomeni, da ne bomo nikoli odgovarjali za svoja dejanja in da se lahko zato vedemo neodgovorno. Po nekaj desetletjih življenja na tem svetu vsakdo umre, in pol pred Bogom odgovarja za svoja dejanja.
S tem, kako se odločamo in kako delujemo v svojem življenju, pokažemo svojo pravo vrednost kot ljudje.

Saj ravno zaradi tega ni dober. Varuška otroku ne da svobodne volje. Ne pusti mu svobodno skakati po ograji balkona, ker ga s tem ogroža.