Forum » Problemi človeštva » Neokrnjena narava
Neokrnjena narava
Thomas ::
Vsi medvedi si konkurirajo za iste brloge, isto hrano, iste medvedke ... Enako velja za ljudi. Različne vrste pa so se razvile ravno zato, da si ne konkurirajo za iste vire.
Mene fascinira, kako ti občasno nimaš treh čistih.
Kvadratnih metrov Zemlje je končno število in na njih zraste končno solatke, ki jo srnice lahko popasejo in srnic je končno število za medvedom na mizo.
Če naseliš v Afriko tigre, bo manj levov. Če naseliš še volkove, prilagojene na žego, bo levov še manj.
5+7=12.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Če naseliš v Afriko tigre, bo manj levov.
Tigri ne tekmujejo za iste vire kot levi. Tigri so gozdne živali, levi pa savanske. Če pa bi naredil genetsko spremenjene progaste leve, ki bi res tekmovali z levi za iste vire, bi ena ali druga vrsta slej ko prej izumrla, končno število levov pa bi bilo že spet enako, samo da bi bili pač drugačni levi.
Pač ne štekaš ekologije, kaj češ.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
innerspace ::
Niso bolni, ampak pač tehnološko razvajeni g33ki, ki se varno počutijo le v zavetju svojih pecejčkov in jih je strah klopov in medvedov in tega, da se bodo izgubili v gozdu. Tistega, česar te je strah in ne razumeš, pa seveda ne znaš cenit in bi najraje videl, da ga sploh ne bi bilo. Thomas bi se recimo najbolje počutil, če bi vedel, da je vsak atom na svojem mestu, če bi mu uspelo pod nadzor spravit še kvantno nedoločljivost, bi bil pa sploh v devetih nebesih.
+100,001
+100,001
Thomas ::
Mat si nepoučen, Okapi!
Konkurirajo si za solate rastlinojedci in za pečenko mesojedci.
Mesojedcev je lahko samo, kolikor je pašne živine.
Elementarno.
Konkurirajo si za solate rastlinojedci in za pečenko mesojedci.
Mesojedcev je lahko samo, kolikor je pašne živine.
Elementarno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Eh Thomas, ne boš odnehal, pa čeprav ti je verjetno jasno, da brcaš v temo. Hrana je le v redkih primerih omejevalni dejavnik. Solate je v savani dovolj za 10x toliko zeber, kot jih je. Predvsem pa to nima nič skupnega s številom vrst.
O.
O.
Thomas ::
Solate je neka končna količina v savani in krave so razpete med tem, da požro vso solato in trpijo lakoto in med tem, da jih medvedi dovolj razredčijo, da niso lačne. Potem se pač namnožijo medvedi in Matilda s koso žanje med njimi. Dokler ni poginilo toliko medvedov, da gre kravja populacija navzgor, solatna pa navzdol.
Posebej kadar je suša, krave puščajo svoje rogovje in lobanje po stepskih tleh, ker jih je zgrudila lakota, ker solate ni.
Ko je spet dež in je zelenjave dovolj in preveč, se krave ne namnožijo tako hitro in levi skumrani tavajo okoli. Dokler se spet ne okrepi mesodajstvo toliko, da se levi namnožijo čez vse mere in se pobijajo med sabo za bedne ostanke zdesetkanih krav.
Tako v bistvu poteka življenje v gozdu, na travniku, v morju ... povsod na Zemlji.
Kdor tega ni vedel včasih, je preveč gledal diznija. Kdor ne ve danes ... ni opravičila!
Posebej kadar je suša, krave puščajo svoje rogovje in lobanje po stepskih tleh, ker jih je zgrudila lakota, ker solate ni.
Ko je spet dež in je zelenjave dovolj in preveč, se krave ne namnožijo tako hitro in levi skumrani tavajo okoli. Dokler se spet ne okrepi mesodajstvo toliko, da se levi namnožijo čez vse mere in se pobijajo med sabo za bedne ostanke zdesetkanih krav.
Tako v bistvu poteka življenje v gozdu, na travniku, v morju ... povsod na Zemlji.
Kdor tega ni vedel včasih, je preveč gledal diznija. Kdor ne ve danes ... ni opravičila!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Tako v bistvu poteka življenje v gozdu, na travniku, v morju ... povsod na Zemlji.
Sedi, pet, ekologijo za šesti razred osnovne šole obvladaš. Od tam naprej pa tema.
O.
Thomas ::
Temo imaš ti Okapi. Tako je kot sem povedal. Nobenih additional bluzov nad šestim razredom ni, ki bi zanikali veljavnost (a^2-b^2)=(a+b)(a-b) ali tele ekologije, ki sem jo pesniško opisal.
Ni invalidacije tega, razen kakšnih bluzov in mutenj, ki bi jih Okapi navedel, če ne bi vedel, da se mu bomo vsi smejali.
Ni invalidacije tega, razen kakšnih bluzov in mutenj, ki bi jih Okapi navedel, če ne bi vedel, da se mu bomo vsi smejali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Če greš v Afganistan, domorodci nekako pričakujejo, da je Allah zate samoumeven.
Če greš v Slovenijo, pa domorodci stavijo na samoumevnost Zelenih bluzov.
Celo pametni in izobraženi, so popolni verniki, ki ne dvomijo v Zeleno Marijo niti malo.
"Biološka pestrost" je eden njihovih glavnih zapovedanih verovanj, je pa seveda bluz.
V resnici je tako, da več medvedov, je manj volkov. Več deteljic je manj trav. Nimaš kej balinat, če obvladaš osnove aritmetike.
Če greš v Slovenijo, pa domorodci stavijo na samoumevnost Zelenih bluzov.
Celo pametni in izobraženi, so popolni verniki, ki ne dvomijo v Zeleno Marijo niti malo.
"Biološka pestrost" je eden njihovih glavnih zapovedanih verovanj, je pa seveda bluz.
V resnici je tako, da več medvedov, je manj volkov. Več deteljic je manj trav. Nimaš kej balinat, če obvladaš osnove aritmetike.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ja. Oni so ko Noe. Po sedem parov od čistih živalih in po en par od nečistih.
Morda so številke tudi nekoliko drugačne, ampak tako nekako.
Potem, ko se pa medvedi razmnožijo in jih volkovi začnejo lovit, pa naredijo TV oddajo, kako grd je človek, ki je nekako povzročil, da volkovi lovijo uboge medote. Ali pa jokajo nad tem, ker so ljudje pahnili medveda v iztrebljanje ubogih volčičev.
To se prej baje ni nikoli dogajalo, grešni človek je to sprožil. Prej so Živali živele v Harmoniji.
Svečeniki in verniki te vere, kot recimo Okapi, se pa delajo še pametne! Ne morš verjet. Skoraj.
Morda so številke tudi nekoliko drugačne, ampak tako nekako.
Potem, ko se pa medvedi razmnožijo in jih volkovi začnejo lovit, pa naredijo TV oddajo, kako grd je človek, ki je nekako povzročil, da volkovi lovijo uboge medote. Ali pa jokajo nad tem, ker so ljudje pahnili medveda v iztrebljanje ubogih volčičev.
To se prej baje ni nikoli dogajalo, grešni človek je to sprožil. Prej so Živali živele v Harmoniji.
Svečeniki in verniki te vere, kot recimo Okapi, se pa delajo še pametne! Ne morš verjet. Skoraj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Mipe ::
Pravzaprav so volkovi - vsaj genetski potomci in sorodniki volkov - mnogo možičnejši od medvedov. Psi. Volkovi so se prilagodili novemu okolju in postali nekaj drugega, medtem ko medvedje trmasto vzrajajo pri svojem.
Tako to je.
Tako to je.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Mipe ()
Thomas ::
Ma ne trapej! Medved požre medveda, volk požre volka, oba se pobijeta za kozo ... tko to gre v mesariji Matere Narave.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
V resnici je tako, da več medvedov, je manj volkov.
Saj verjetno se res še sam ne zavedaš, kakšne bedarije trosiš.
O.
Thomas ::
Saj verjetno se res še sam ne zavedaš, kakšne bedarije trosiš.
Kakšne bedarije? Izvoli povedat, res me zanima. Bodi dec in povej kako je, ne se izmotavat tkole brezvezno!
Vse velike zveri tekmujejo za življenski prostor. To piše v vsakem jagrovskem priročniku.
In tudi zajčki s srnicami za sladke deteljice. Jasna stvar.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
podbevna ::
Thomas ni čisto tako. Nišna prilagojenost je nujna posledica evolucije. Dejstvo je, da so najbolj bistven del okolja za živa bitja druga živa bitja. Iste in drugih vrst. "Viri" so skozi evolucijo specializirani in tisti, ki jih lahko koristijo tudi.
Kenguruji ne morejo žreti evkalitpa, koale pa ne trave... Gripe ne morejo napasti bakterij, bakteriofagi pa ne ljudi. Če iztrebiš rise jih ne morejo kar nadomestiti potepuški psi. Iztrebljenje ima seveda lahko vpliv na druge vrste, ki je lahko tudi dolgoročno pozitiven, ni pa tako simpl kot seštevanje virov, ker viri niso nadomestljivi eden za drugega.
Glede narave pa je IMO stvar tudi nekoliko kompleksna. Strinjam se s tem, da je važen samo človek. Vse ostalo je sekundarno, kar bi moral razumeti vsak kolikor toliko inteligenten človek.
A presoja kaj je dolgoročno dobro za ljudi ni tako enostavna. Vprašanje je kaj bo dolgoročno dobro ne le za preživetje, temveč tudi napredek vrste in srečo posameznikov. Nobenega dvoma ni, da smo tudi mi plod evolucije v določenem okolju. Ne le fizično, tudi razumsko in emocionalno smo plod okolja in genov, ki so posledica okolja v preteklosti. Kot celota je vsak fenotip plod obojega.
To je razlog za zadovoljstvo, ki ga čuti tisti tip na Komni. In to je razlog, da vem da bluzi, ko napiše da čuti zadovoljstvo med kačami in klopi. Eden od evolucijskih vzgibov je averzija do slabega okolja za preživetje (pragozd poln zajedavcev in kač) in dobro počutje v dobrem (odprta savana)... Zato imamo radi hiše z razgledom (po možnosti malo dvignjene) in travnik z obronki gozda. To je posledica reakcije na ugodno okolje v savani, kjer smo preživeli zadnji del evolucijske poti. In zato imamo radi pragozdove polne samo na daleč...
Ugodju, ki ga človek čuti ob stiku z določenimi vrstami naravnega okolja se reče biofilija in je baje del vseh nas. To je lepo opisal Wilson v knjigi The Creation. Če torej spremenimo okolje v sterilno mesto smo manj srečni, čeprav za to nimamo racionalnega razloga - evolucija ne dohaja sprememb okolja. Že zato bomo v prehodnem obdobju morali vsaj simulirati "naravo", da bomo kot pokončne opice s savane zadovoljni...
Glede narave kot vira surovin, predvsem pa znanja pa tudi ne delim Thomasovega pogleda. Mislim, da rabimo še nekaj stoletij preden bomo lahko simulirali in ustvarili vse vire, ki jih zdaj ponuja narava.
Kenguruji ne morejo žreti evkalitpa, koale pa ne trave... Gripe ne morejo napasti bakterij, bakteriofagi pa ne ljudi. Če iztrebiš rise jih ne morejo kar nadomestiti potepuški psi. Iztrebljenje ima seveda lahko vpliv na druge vrste, ki je lahko tudi dolgoročno pozitiven, ni pa tako simpl kot seštevanje virov, ker viri niso nadomestljivi eden za drugega.
Glede narave pa je IMO stvar tudi nekoliko kompleksna. Strinjam se s tem, da je važen samo človek. Vse ostalo je sekundarno, kar bi moral razumeti vsak kolikor toliko inteligenten človek.
A presoja kaj je dolgoročno dobro za ljudi ni tako enostavna. Vprašanje je kaj bo dolgoročno dobro ne le za preživetje, temveč tudi napredek vrste in srečo posameznikov. Nobenega dvoma ni, da smo tudi mi plod evolucije v določenem okolju. Ne le fizično, tudi razumsko in emocionalno smo plod okolja in genov, ki so posledica okolja v preteklosti. Kot celota je vsak fenotip plod obojega.
To je razlog za zadovoljstvo, ki ga čuti tisti tip na Komni. In to je razlog, da vem da bluzi, ko napiše da čuti zadovoljstvo med kačami in klopi. Eden od evolucijskih vzgibov je averzija do slabega okolja za preživetje (pragozd poln zajedavcev in kač) in dobro počutje v dobrem (odprta savana)... Zato imamo radi hiše z razgledom (po možnosti malo dvignjene) in travnik z obronki gozda. To je posledica reakcije na ugodno okolje v savani, kjer smo preživeli zadnji del evolucijske poti. In zato imamo radi pragozdove polne samo na daleč...
Ugodju, ki ga človek čuti ob stiku z določenimi vrstami naravnega okolja se reče biofilija in je baje del vseh nas. To je lepo opisal Wilson v knjigi The Creation. Če torej spremenimo okolje v sterilno mesto smo manj srečni, čeprav za to nimamo racionalnega razloga - evolucija ne dohaja sprememb okolja. Že zato bomo v prehodnem obdobju morali vsaj simulirati "naravo", da bomo kot pokončne opice s savane zadovoljni...
Glede narave kot vira surovin, predvsem pa znanja pa tudi ne delim Thomasovega pogleda. Mislim, da rabimo še nekaj stoletij preden bomo lahko simulirali in ustvarili vse vire, ki jih zdaj ponuja narava.
username ::
Različne vrste pa so se razvile ravno zato, da si ne konkurirajo za iste vire.Tole zveni, kot da bi bil zadaj kakšen master plan. Pa ni. Vrste so se razvile, kot so se v danih okoliščinah lahko.
In sicer tako, da so ene bolje konkurirale za vire, druge pa slabše. Taprve so obstale.
Za iste vire si konkurirajo samo pripadniki iste vrste.??? Od kod tebi taka ideja? Za enega nebogljenega srnjačka imaš takoj par kandidatov, ki bi ga požrli: volkove, medvede, morda celo kaka lisica... kar se znajde v bližini.
Vsi medvedi si konkurirajo za iste brloge, isto hrano, iste medvedke ... Enako velja za ljudi.V zadnjem stavku je poleg zgoraj opisanih še ena napaka, na katero sem že nekje tukajle opozarjal.
Ljudje si tudi konkurirajo za vire, ampak hkrati pa tudi ustvarjajo. Recimo avtomobili ne rastejo sami od sebe na drevesih, da bi lahko ljudje na tvoj opisan način 'konkurirali' zanje tako kot dva medveda za isto kepo medu. Najprej mora avtomobile en drug človek (no, cela kopica njih) šele ustvariti.
Posekat vse hoste pa narest parke? Iz hribov oblikovat velikanske joške al neki?No, saj Grmada in Šmarna gora sta že oblikovani točno tako
Sicer pa: ja. Ampak o tem naj se odloča lastnik dotične posesti.
A je res treba vse UPORABIT pa ponucat??? Pa kaj ste vi bolni? Tivoli je za penzioniste in družine z malimi otroki.Ja. Vse.
A si penzionist? A imaš družino z malimi otroki?
Evo jaz spadam v tadrugo skupino, moji starši pa v prvo, zatorej glej, da nam ne tacaš po Tivoliju, jasno?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Okapi ::
Kakšne bedarije? Izvoli povedat, res me zanima
Odlomek iz članka Najboljši sosed (Davorin Tome, Polet 15.1.09 - cel članek dobiš na delo.si)
---
Ekološko bistvo različnih vrst je, da je njihov način življenja različen. Tudi če so si na oko podobne kot jajce jajcu, se razlikujejo po sposobnosti ali načinu plezanja, po načinu prehranjevanja, morda po času aktivnosti, privlačijo jih različna zatočišča itd. Precej podobni vrsti sta pozidna in živorodna kuščarica, prva živi na izpostavljenih, osončenih stenah, druga v gozdu. Za laika podobna sta rečni galeb in navadna čigra, ogroženi vrsti ptic, ki gnezdita ob rekah. Galeb gradi gnezdo na zaraščenih rečnih otokih, čigra na peščenih. Kakšne tri ali štiri vrste naših sinic so si med sabo po obliki in velikosti zelo podobne, a ene iščejo hrano ob drevesnem deblu, druge v drevesni krošnji in tretje povsem na konicah vej. Razlike v ekoloških nišah omogočajo vsem, da bivajo skupaj, ne da bi pri tem porabljali preveč dragocene energije za medsebojno tekmovanje.
Osebki iste vrste, po drugi strani, vsi plezajo enako, vsi ob istem času iščejo isto hrano in se skrivajo v enakih luknjah, da ne rečem, da so si vsi povsem enaki in so vsem všeč ista dekleta. Razlik v načinu življenja med njimi praktično ni. Pri iskanju dobrin so si zato veliko bolj konkurenčni, kakor so z osebki drugih vrst.
---
O.
Thomas ::
podbevna,
Borovnice žrejo vsi, od os do medvedov. Poginulega risa žrejo muhe, sršeni, medvedi ...
Koala - evkaliptus odnos je redek, pa še evkaliptuse napadajo kakšne žuželke.
Menaža je široka, obdobja lakote so dolga. Kakšnih strogo ločenih niš sploh ni, to je pravljica. Kot je rekel username - srnjačka bi kar vsi pohrustali, katerim je kaj do mesa. Gozdno jagodo pa tudi. Koga pa ne bi?
Eh kje pa. Gre takoj v sosedno nišo na malico, če se le ponudi prilika. Lisica je vsaj 100 vrst živali v naših gozdovih, raje 1000. Zadeve so tako prepletene, da izoliranih niš sploh ni. Ko se vrnejo ptice selivke, se samo zakomplicira še dodatno. Nobenega "šparanja energije z nišami" ni. Bluz.
Borovnice žrejo vsi, od os do medvedov. Poginulega risa žrejo muhe, sršeni, medvedi ...
Koala - evkaliptus odnos je redek, pa še evkaliptuse napadajo kakšne žuželke.
Menaža je široka, obdobja lakote so dolga. Kakšnih strogo ločenih niš sploh ni, to je pravljica. Kot je rekel username - srnjačka bi kar vsi pohrustali, katerim je kaj do mesa. Gozdno jagodo pa tudi. Koga pa ne bi?
Razlike v ekoloških nišah omogočajo vsem, da bivajo skupaj, ne da bi pri tem porabljali preveč dragocene energije za medsebojno tekmovanje.
Eh kje pa. Gre takoj v sosedno nišo na malico, če se le ponudi prilika. Lisica je vsaj 100 vrst živali v naših gozdovih, raje 1000. Zadeve so tako prepletene, da izoliranih niš sploh ni. Ko se vrnejo ptice selivke, se samo zakomplicira še dodatno. Nobenega "šparanja energije z nišami" ni. Bluz.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Eh kje pa.
Aja, sorry, sem čisto pozabil, da se ti na vse spoznaš bolje kot strokovnjaki s posameznih področij, ki itak samo nekaj bluzijo, pa naj bo to teoretična fizika ali ekologija.
O.
Thomas ::
Drugače je pa tko. Zrase največ toliko zelenjave, kot lahko hitro poteka fotosinteza. Ta težko pozauga 1% energetskega inputa s Sonca.
Potem se zelenjava ki ji je uspelo zrasti, žre. Potem se žrejo tisti, ki so se na zelenjavi pasli. Top predatorja pa ni. Leva žrejo komari, gliste, bakterije, virusi ...
En tak prehranjevalni krog je, igra z ničelno vsoto. Igranje s fotoni, ujetimi s Sonca, kot z nekakšnimi majhnimi življenskimi evrčki.
Človeška ekonomija je precej drugačna, kot je tudi omenil username. Ljudje novo vrednost ustvarjamo v tolikšni meri, da se skrijejo vsi ptički gnezdilčki in vsi.
V naravi se pa lepo ropa, vsak vsakega, ki mu je užiten.
Potem se zelenjava ki ji je uspelo zrasti, žre. Potem se žrejo tisti, ki so se na zelenjavi pasli. Top predatorja pa ni. Leva žrejo komari, gliste, bakterije, virusi ...
En tak prehranjevalni krog je, igra z ničelno vsoto. Igranje s fotoni, ujetimi s Sonca, kot z nekakšnimi majhnimi življenskimi evrčki.
Človeška ekonomija je precej drugačna, kot je tudi omenil username. Ljudje novo vrednost ustvarjamo v tolikšni meri, da se skrijejo vsi ptički gnezdilčki in vsi.
V naravi se pa lepo ropa, vsak vsakega, ki mu je užiten.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
THX 1138 ::
Človeška ekonomija je precej drugačna, kot je tudi omenil username. Ljudje novo vrednost ustvarjamo v tolikšni meri, da se skrijejo vsi ptički gnezdilčki in vsi.
V naravi se pa lepo ropa, vsak vsakega, ki mu je užiten
Kako si pa prepričan da je "vrednost", ki jo ustvari človek zmeraj nekaj vredna? S tem, da ubijemo ptiča že ne. Pa ptičev je več kot ljudi. Se jih bojimo, se bojiš ti narave?
Thomas ::
Aja, sorry, sem čisto pozabil, da se ti na vse spoznaš bolje kot strokovnjaki s posameznih področij, ki itak samo nekaj bluzijo, pa naj bo to teoretična fizika ali ekologija.
Ne ad personam, probaj ad rem.
Pojasni, kje je napaka te "šestošolske ekologije", kakor si se blagovolil izraziti.
Debatiraj, ne skrivaj se za svojo avtoriteto strokovnjaka s tega področja! Ne dovoli, da tavamo v temi, povej nam kako je. Utemelji dobro. Brez otrob v stilu: "šparajo energijo v nišah". Ali:
Da se zavedaš vrednosti medveda in volka v gozdu, in to ne kot lovske trofeje, ampak kot prostoživeče divje zveri, ki je na svetu dlje kot mi.
Ne seri. Medvedi niso nič dlje na svetu kot mi. Niti krokodili. Dovolj nazaj imamo skupnega prednika.
Je pa to standarden bluz vseh, ki nam predavajo biologijo po TV, kako so ene vrste zelo stare, mi pa novinci in podobno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Half-Saint ::
Thomas: opažam, da moraš ti skorajda v vsaki temi pristavit svoj lonček. Pa če si tako pameten, razgledan in izobražen, zakaj tega znanja ne prodajaš recimo Smithsonianu, newyorški borzi, Nasi ali kakšni drugi instituciji kjer potrebujejo take vsestranske strokovnjake kot si ti. Pa gotovo si doktoriral iz vsaj treh področij sodeč po tvojih trditvah in pisanju...
Moj blog: http://onlyageek.blogspot.com
Thomas ::
V Angliji je baje 20000 vrst, v Sloveniji pa milijon. Torej 50 krat več. Pa zato v Sloveniji ni 50 krat več biomase na kvadratni kilometer. Niti dvakrat. Obe deželi sta približno enako zeleni in poseljeni z divjadjo, čeprav ima Anglija 50 krat manjšo "biotsko pestrost".
So what?
So what?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Polsvetnik ... dej se ti rajš ukvarjaj s temo kot z mano. Če lahko kaj prispevaš, seveda. (Zaenkrat še nisi.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Half-Saint ::
Jaz nisem nič prispeval, ti pa si? Oprosti ampak nabijaš. Če bi tvoji posti bili brez raznih izpadov "ne seri", "ne trapaj" ipd. bi te še resno jemal, tako pa te ne morem, ker ti imaš prav, ostali pa ne. Na tak način pač ne moremo debatirat, ker smo avtomatsko na dveh straneh oz. ti si pač misliš da si pametnejši ali nekaj v tem smislu.
Meni osebno je čisto všeč biološka raznovrstnost in všeč mi je, da ni vse pozidano. Povsem logično se mi zdi, da človek v naravo v bližini svojih prebivališč vnaša red in okolje preoblikuje po svoje ter si ga prilagodi. Taki pač smo. Ampak to kar ti opisuješ je pa bolj za Star Trek in vesel sem, da je tako. Nimam nobene potrebe po tem, da bi moralo človeštvo obvladovati cel planet do zadnjega kotička. Čemu? In zakaj je potrebno vse izkoristiti do konca. Mene osebno bi motilo, če bi mi pod nosom zgradili cementarno ali pa kakšno tovarno čistil ali pa ogromno prašičjo farmo ne glede na to da živim v zidani hiši, jem prašičje meso, uporabljam čistila in se dnevno vozim po avtocesti. Pač mi nekako ni prijeten pogled na rafinerije, naftna polja, živalske farme, kamnolome, poseke ipd. Nasprotno, ogabno se mi zdi in bi bil prav vesel, če tega ne bi potrebovali.
Kar se tiče Tivolija, bom tam tacal kadarkoli me bo volja, jasno?
Meni osebno je čisto všeč biološka raznovrstnost in všeč mi je, da ni vse pozidano. Povsem logično se mi zdi, da človek v naravo v bližini svojih prebivališč vnaša red in okolje preoblikuje po svoje ter si ga prilagodi. Taki pač smo. Ampak to kar ti opisuješ je pa bolj za Star Trek in vesel sem, da je tako. Nimam nobene potrebe po tem, da bi moralo človeštvo obvladovati cel planet do zadnjega kotička. Čemu? In zakaj je potrebno vse izkoristiti do konca. Mene osebno bi motilo, če bi mi pod nosom zgradili cementarno ali pa kakšno tovarno čistil ali pa ogromno prašičjo farmo ne glede na to da živim v zidani hiši, jem prašičje meso, uporabljam čistila in se dnevno vozim po avtocesti. Pač mi nekako ni prijeten pogled na rafinerije, naftna polja, živalske farme, kamnolome, poseke ipd. Nasprotno, ogabno se mi zdi in bi bil prav vesel, če tega ne bi potrebovali.
Kar se tiče Tivolija, bom tam tacal kadarkoli me bo volja, jasno?
Moj blog: http://onlyageek.blogspot.com
Okapi ::
Pojasni, kje je napaka te "šestošolske ekologije", kakor si se blagovolil izraziti.
Saj sem ti že ene trikrat, pa je vse bob ob steno, ker bodisi ne razumeš, ali pa se delaš, da ne razumeš. Poskusil bom še zadnjič, čeprav vnaprej vem, da je brezveze, ker boš kot otrok še naprej govoril "ne pa ne, pa ni tako, pa že vem da ni".
Ti zmotno misliš, da vse vrste tekmujejo za iste vire in če ene vrste ni, ja teh virov več za druge vire. V resnici vrste tekmujejo za različne vire. Zato se nove vrste sploh razvijejo, ker začnejo izkoriščati do takrat še neizkoriščene proste vire. Če pa dve vrsti izkoriščata isti vir, je ena nujno malo boljša kot druga pri tem izkoriščanju, in druga zato izumre.
Pri čemer je seveda pomemben en sam ključni vir (ki se lahko sezonsko tudi spreminja, ampak to stvari ne spremeni), tisti, ki predstavlja omejujoči faktor za množenje določene vrste. Je popolnoma vseeno, če volki in medvedi oboji jedo tudi srne, ker je srn dovolj za oboje in niso tisti vir, ki omejuje njihovo število. Ali pa so morda za volkove omejujoči faktor res srne, ampak pozimi, ko medvedom dol visi, koliko je srn. Ko se spomladi zbudijo, jih je dovolj za vse. Za medvede pa je morda omejujoči faktor število primernih brlogov za varno prezimovanje, ali količina gozdnih sadežev, ki jih potrebujejo jeseni, da si naberejo dovolj zalog za čez zimo (ker je zanje lov prenaporna zadeva in je izkoristek premajhen, da bi si lahko z mesom nabrali dovolj zalog), ali kaj tretjega, za volkove povsem nepomembnega. Če pobiješ še zadnjega volka, ne bo zato niti en medved več v gozdu. Podobno velja za praktično vse vrste.
Ti seveda lahko zdaj naprej mirno do onemoglosti tumbaš, da to ni res, da ti veš bolje kot ekologi, ki to preučujejo, ker 5+7=12 in to vsi vedo in vse drugo je bluz. Vsakemu, ki vsaj malo misli s svojo glavo, bo menda vse jasno, drugi pa kakor jim drago.
O.
Pegaz ::
Nihče ne pravi, da okolica našega bivanja ne sme biti zelena. Zakaj ne bi bila? Bolj je sporno dejstvo, da nekateri jemljejo naslov te teme kot nekaj bolj pomembnega od človeka.
Človek prilagaja naravo svojim potrebam, da si zagotovi obstoj. Tako je bilo pred 10,000 leti in tako še vedno ostaja.
Človek prilagaja naravo svojim potrebam, da si zagotovi obstoj. Tako je bilo pred 10,000 leti in tako še vedno ostaja.
bili_39a ::
Ti zmotno misliš, da vse vrste tekmujejo za iste vire in če ene vrste ni, ja teh virov več za druge vire. V resnici vrste tekmujejo za različne vire. Zato se nove vrste sploh razvijejo, ker začnejo izkoriščati do takrat še neizkoriščene proste vire. Če pa dve vrsti izkoriščata isti vir, je ena nujno malo boljša kot druga pri tem izkoriščanju, in druga zato izumre
Sploh ni nujno - (zadnji stavek). Pogosto so vzpostavi stabilno razmerje. Čisto naravna optimizacija poteka. Vsak trenutek, med vsemi udeleženci. Potem pa še znotraj vsake vrste posebaj.
Okapi, svetujem ti prebrati Dawkinsa: Sebični gen.
Okapi ::
Človek prilagaja naravo svojim potrebam, da si zagotovi obstoj.
Varovanje (neokrnjene) narave z ničemer ne ogroža človeškega obstoja. Kvečjemu obratno.
O.
Okapi ::
Pogosto so vzpostavi stabilno razmerje.
Stabilno razmerje med različnimi vrstami se vzpostavi takrat, ko dve vrsti tako ali drugače koristita ena drugi, ali ko je ena vir za drugo (recimo plen in plenilec). Plenilec jasno ne bo iztrebil svojega plena, ker bo s tem tudi sam izumrl.
Jaz sem to trditev zapisal izključno za dve vrsti, ki tekmujeta za isti (ključni) vir. Pri teh je v interesu ene vrste, da izpodrine drugo in naravni izbor poskrbi, da se to tudi zgodi. Teoretično ni možnosti, da bi (dolgoročno in brez človeških posegov) obstajali dve vrsti v isti ekološki niši.
Okapi, svetujem ti prebrati Dawkinsa: Sebični gen.
Poišči v stvarnem kazalu Sebičnega gena okapija.O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
bili_39a ::
Če si ga prebral, potem boš vedel, da je možnih stabilnih scenarijev cel kup (za isto vrsto, za različne vrste, ki tekmujejo za isti vir...)
So pa tudi scenariji, ko ena sprememba na boljše (vrsta) pomeni uničenje kunkurence. Tako gre to.
Edit: Aja, pa ne zato, ker bi slepo verjel Dawkinsku ampak, ker še nisem slišal boljše razlage.
So pa tudi scenariji, ko ena sprememba na boljše (vrsta) pomeni uničenje kunkurence. Tako gre to.
Edit: Aja, pa ne zato, ker bi slepo verjel Dawkinsku ampak, ker še nisem slišal boljše razlage.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: bili_39a ()
Okapi ::
možnih stabilnih scenarijev cel kup (za isto vrsto, za različne vrste, ki tekmujejo za isti vir...)
Še en, ki ne razume dobro, kaj je to ekološka niša in naravni izbor. Če imaš dve vrsti, ki tekmujeta za isti ključni naravni vir, je skrajno neverjetno, da bi bili v tem tekmovanju popolnoma enakovredni. Ena je vedno malce hitrejša ali večja ali pametnejša ... od druge, in s tem uspešnejša. Uspešnejša vrsta ta ključni naravni vir izkorišča malo bolje od druge, in je zato vedno številnejša, one druge je pa vedno manj, ker ji pač zmanjkuje ključnega vira in na koncu izumre. To je pravzaprav bistvo evolucije, naravnega izbora in sebičnih genov.
Kjer se vzpostavi ravnovesje, je to zato, ker so vrste tako ali drugače, lahko tudi posredno, odvisne ena od druge. Kjer torej prisotnost ene vrste drugi tako ali drugače koristi. Prisotnost velikega števila vrst je ravno dokaz, da ne tekmujejo za iste vire, ampak je njihov soobstoj medsebojno povezan.
O.
bili_39a ::
Še en, ki ne razume dobro, kaj je to ekološka niša in naravni izbor. Če imaš dve vrsti, ki tekmujeta za isti ključni naravni vir, je skrajno neverjetno, da bi bili v tem tekmovanju popolnoma enakovredni. Ena je vedno malce hitrejša ali večja ali pametnejša ... od druge, in s tem uspešnejša. Uspešnejša vrsta ta ključni naravni vir izkorišča malo bolje od druge, in je zato vedno številnejša, one druge je pa vedno manj, ker ji pač zmanjkuje ključnega vira in na koncu izumre. To je pravzaprav bistvo evolucije, naravnega izbora in sebičnih genov.
Saj ne rabita biti popolnoma enakovredni. Kaj je sploh ključni vir? Večina uspešnih vrst se prilagaja sprmembam.
Ma ne trdim, da popolnoma razumem vse možnosti, ki jih ponuja evolucija, ampak večina mi je kar jasnih.
in kaj je ekološka niša? Specializacija za en vir, oz. še boljše za omejen življenjski prostor - nič drugega.
Thomas ::
Jaz mislim, da je izid debate jasen. Okapi se počuti varnega v okviru takoimenovane "strokovne javnosti", ki res ščije v njegovo smer. A Dawkinsa še niso vzeli in bluzijo 100 na uro.
Podobno se Lučka čuti varno, ker ji tisoči ščitijo hrbet.
Oh, kakšna samoprevara.
Sej ... marsikdo tukajle ve bolje, od cele scene ekološke. Svečeniki neke iracionalne vere nimajo 3 čiste.
Podobno se Lučka čuti varno, ker ji tisoči ščitijo hrbet.
Oh, kakšna samoprevara.
ti veš bolje kot ekologi
Sej ... marsikdo tukajle ve bolje, od cele scene ekološke. Svečeniki neke iracionalne vere nimajo 3 čiste.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
Ampak, Thomas... Okusi malo svojega zdravila, ki ga predpisuješ Okapiju: nehaj se ukvarjat z njim in nam ti razloži, kako gredo stvari prav.
Ne se zatekat v varnost takoimenovane alter-scene, ki jo je internet menda poln in vsi lahko pogooglamo. Tukaj je slo-tech in mi pričakujemo, da nam boš vseeno kakšno stvar prinesel servirano - vse v okviru dobre debate. Se pa strinjam, da ti 10x v temi ni treba ponavljat enega in istega.
Ampak daj vsaj enkrat. Boš?
Ne se zatekat v varnost takoimenovane alter-scene, ki jo je internet menda poln in vsi lahko pogooglamo. Tukaj je slo-tech in mi pričakujemo, da nam boš vseeno kakšno stvar prinesel servirano - vse v okviru dobre debate. Se pa strinjam, da ti 10x v temi ni treba ponavljat enega in istega.
Ampak daj vsaj enkrat. Boš?
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
Kaj je sploh ključni vir?
Tisti, ki omejuje velikost populacije.
in kaj je ekološka niša?
Ecological niche @ Wikipedia
Competitive exclusion principle @ Wikipedia
the competitive exclusion principle, sometimes referred to as Gause's Law of competitive exclusion or just Gause's Law, is a theory which states that two species competing for the same resources cannot stably coexist if other ecological factors are constant. Either of the two competitors will always overcome the other which leads to either the extinction of one of the competitors or an evolutionary or behavioral shift towards a different ecological niche.
O.
Thomas ::
Jaz sem povedal svoje. V Angliji 50 krat manjša genetska pestrost kot v Sloveniji - pa obe deželi enako zeleni.
Moj point in tema diskurza je jasna.
Je Okapi navedel kakšen primer, kako koristna je biodiverziteta?
Ni.
Moj point in tema diskurza je jasna.
Je Okapi navedel kakšen primer, kako koristna je biodiverziteta?
Ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
bili_39a ::
Okapi:
Ne vem, če so te to kje učili, ali si se dokopal do teh zaključkov sam.
Samo zate sem poguglal:
Ekološka niša - Vse sestavine točno določenega življenskega okolja, s katerimi je organizem povezan in od katerih je življenjsko odvisen.
En bull.
Samo prvi primer, ki mi pade na pamet: virusi (naši - človeški) en kup jih je, ki drug drugemu nič ne koristijo, vsem je plen naša celica in eni so bolj, drugi manj uspešni. Izumre jih vsake tolko let ničkoliko, živi jih (dovolj) dolgo še več.
In bistvo evolucije ni, da konkurent izumre. Bistvo je da gen preživi. Nič drugega. Boli ga nekaj a konkkurenco, če le sam dobro živi. Če ne more - mogoče izumre, mogoče pa ne.
Edit: sem videl, da si dal povezave. Pa nič ne spremeni - glede na sceno z virusi je Gausov zakon napačen.
Še en, ki ne razume dobro, kaj je to ekološka niša in naravni izbor.
Jaz sem to trditev zapisal izključno za dve vrsti, ki tekmujeta za isti (ključni) vir. Pri teh je v interesu ene vrste, da izpodrine drugo in naravni izbor poskrbi, da se to tudi zgodi. Teoretično ni možnosti, da bi (dolgoročno in brez človeških posegov) obstajali dve vrsti v isti ekološki niši.
Ne vem, če so te to kje učili, ali si se dokopal do teh zaključkov sam.
Samo zate sem poguglal:
Ekološka niša - Vse sestavine točno določenega življenskega okolja, s katerimi je organizem povezan in od katerih je življenjsko odvisen.
En bull.
Samo prvi primer, ki mi pade na pamet: virusi (naši - človeški) en kup jih je, ki drug drugemu nič ne koristijo, vsem je plen naša celica in eni so bolj, drugi manj uspešni. Izumre jih vsake tolko let ničkoliko, živi jih (dovolj) dolgo še več.
In bistvo evolucije ni, da konkurent izumre. Bistvo je da gen preživi. Nič drugega. Boli ga nekaj a konkkurenco, če le sam dobro živi. Če ne more - mogoče izumre, mogoče pa ne.
Edit: sem videl, da si dal povezave. Pa nič ne spremeni - glede na sceno z virusi je Gausov zakon napačen.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: bili_39a ()
Okapi ::
Okapi se počuti varnega v okviru takoimenovane "strokovne javnosti", ki res ščije v njegovo smer.
Če tebi smer scanja ni všeč, še ne pomeni, da je napačna.
A Dawkinsa še niso vzeli in bluzijo 100 na uro.
Dawkinsa so čisto dobro vzeli in te ekološke zadeve, o katerih se tule kregamo, so čisto v skladu s teorijo sebičnega gena. Problem je samo v tem, da ti to teorijo premalo oziroma napačno razumeš, potem pa kar poprek pljuvaš po vseh, ki pravijo drugače.
Sicer pa je to tako ali tako v praktično vseh temah, kjer sodeluješ na forumu. Ti si sveto prepričan, da imaš čisto v vseh 100% prav, in kjer večina strokovne javnosti misli drugače kot ti, se pač strokovna javnost moti. Resnica je pa takšna, da imaš v nekaterih debatah prav, v nekaterih pa niti najmanj. So it goes.
O.
Okapi ::
glede na sceno z virusi je Gausov zakon napačen.
Še en Thomas. Če se dejstva ne skladajo z mojim prepričanjem, toliko slabše za dejstva.
Niti slučajno vsem virusom ni plen naša celica. Človek ima nekaj sto različnih vrst celic in virusi so specializirani za različne celice. In za različne vrste. Ravno zaradi tega, ker ne morejo vsi tekmovati za isti vir in iščejo različne ekološke niše (kolikor pri virusih sploh lahko govorimo o tekmovanju in evoluciji, ker so zelo specifična zadeva in jih mnogi biologi sploh nimajo za živa bitja, ampak to je stvar za kakšno drugo debato).
O.
bili_39a ::
OK, virusi tako ne štejejo, kaj pa travnik za našim gozdom. Po tej teoriji bi morala ena rožica zmagat. A ne? Pa je pisan ko hudič. Prostor je omejen, vsi tekmujejo za isti prostor.
Btw, kje sem prilagajal dejstva?
Btw, kje sem prilagajal dejstva?
Okapi ::
Je Okapi navedel kakšen primer, kako koristna je biodiverziteta?
Predvsem si to o (ne)koristnosti biodiverzitete ti privlekel na dan. Jaz o tem sploh nisem govoril. Noben pameten biolog ne trdi, da je velika biodiverziteta tropskega pragozda boljša ali bolj koristna od majhne biodiverzitete kraške jame ali grenlanskega ledenika. Vsaka je enako dragocena. S človekovega sebičnega stališča je večja diverziteta boljša le v toliko, da je tam več različnih genov in s tem več možnosti, da bo kakšen koristil človeku (kot zdravilo ali recimo izboljšava katere od poljščin). Meni osebno je recimo neokrnjena narava Aljaske ali Sahare ravno tako zanimiva kot neokrnjena narava tropskega pragozda ali koralnega grebena. So pa res tudi takšni, in to z nekaj izjemami, ki potrjujejo pravilo, niso biologi ali ekologi, ki se jim zdi puščava pač dolgočasna in mislijo, da je več vrst na km2 bolje. Ampak to z resno znanstveno ekologijo nima nič skupnega.
V Angliji 50 krat manjša genetska pestrost kot v Sloveniji - pa obe deželi enako zeleni.
Ker tam pač zaradi naravnih danosti in človeških posegov ni toliko ekoloških niš, kot jih je pri nas. Gostota populacij večine živalskih in rastlinskih vrst ni v Angliji nič večja, kot pri nas, sploh pa ne 50x večja. Lahko pa dokažeš, da je, če lahko.
O.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Odtujenost od narave (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Problemi človeštva | 24311 (21938) | guest #44 |
| » | Skoči v Portorož (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 19223 (15840) | Keyser Soze |
| » | V miših obrnili proces staranja (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 24947 (21011) | donfilipo |
| » | Ogrožene živalske vrste (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 8750 (7087) | Pyr0Beast |
| » | Top predators (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 9111 (7726) | Airskull |