Forum » Problemi človeštva » Neokrnjena narava
Neokrnjena narava
bili_39a ::
okapi, glej iz tvojega linka: zadnji odstavek:
Matr, a vi kdaj sploh preberete, kaj piše na linkih, ki podajajo 75 let stare teorije?
Recent studies that address some of the assumptions made for the models predicting competitive exclusion have shown that these assumptions need to be reconsidered. For example, a slight modification of the assumption of how growth and body size are related leads to a different conclusion, namely that for a given ecosystem a certain range of species may coexist while others become outcompeted
Matr, a vi kdaj sploh preberete, kaj piše na linkih, ki podajajo 75 let stare teorije?
Double_J ::
On je verjetno bral o Lamarcovi žirafi, ne pa o čem novejšem kjer živali jedo kar jim pride na pot celo lastno vrsto.
Dve šivanki...
Double_J ::
V Afriki imamo par različnih vrst divjih mačk, ki imajo dobesedno isti plen.
Kako da ni ena sama najuspešnejša?
Kako da ni ena sama najuspešnejša?
Dve šivanki...
Okapi ::
kaj pa travnik za našim gozdom. Po tej teoriji bi morala ena rožica zmagat. A ne? Pa je pisan ko hudič.
Ti misliš, da je travnik ena sama ekološka niša, ampak ni. Je na stotine ekoloških niš. Rastline (in živali) seveda do določene mere tekmujejo tudi med seboj, ampak so se temu prilagodile in izkoriščajo "slabosti" tekmecev, da lahko uspevajo. Predvsem pa je bistvo te debate, da je za regrat večji tekmec drug regrat, ne druge travniške rožice. Če potrgaš vse kislice in zlatice, ne bo na travniku niti en regrat več.
O.
Okapi ::
V Afriki imamo par različnih vrst divjih mačk, ki imajo dobesedno isti plen.
Kako da ni ena sama najuspešnejša?
Ker prvič ni res, da bi imele dobesedno isti plen, in ker drugič plen ni edini pomemben oziroma odločilen faktor.
O.
bili_39a ::
Ti misliš, da je travnik ena sama ekološka niša, ampak ni. Je na stotine ekoloških niš. Rastline (in živali) seveda do določene mere tekmujejo tudi med seboj, ampak so se temu prilagodile in izkoriščajo "slabosti" tekmecev, da lahko uspevajo. Predvsem pa je bistvo te debate, da je za regrat večji tekmec drug regrat, ne druge travniške rožice. Če potrgaš vse kislice in zlatice, ne bo na travniku niti en regrat več.
Glej, na linku ki si ga sam podal piše, da je treba zadevo redifinirat, kar meni pove, da je zadeva precej za lase privlečena.
Na mojem travniku regrat lepo uspeva brez zlatic, še med betonskimi kvadri, če je le mao zemljice. Tukaj nekaj ne štima.
Pa bistvo te debate nista dva različna regrata. Bolj se mi zdi, da je možno, da cela srenja, ki predava evolucijo to dela s stališč nekih zastarelih teorij. Kaj je potem še verodostojno?
Double_J ::
Ko sem odstranil regrat, je mesto zarasla trava. To se nebi smelo zgoditi!
Lahko bi zrasel zgolj nov regrat.
Lahko bi zrasel zgolj nov regrat.
Dve šivanki...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Okapi ::
Na mojem travniku regrat lepo uspeva brez zlatic, še med betonskimi kvadri, če je le mao zemljice. Tukaj nekaj ne štima.
Ne štima to, da pač ne razumeš zadev. Nisem napisal, da regrat ne more uspevat brez zlatic, ampak da zaradi zlatic ne uspeva nič slabše (ali boljše).
da je možno, da cela srenja, ki predava evolucijo to dela s stališč nekih zastarelih teorij.
To bo. Nekdo s srednješolskim znanjem biologije bo že vedel, da se vsa biološka znanost moti.
O.
Okapi ::
Ko sem odstranil regrat, je mesto zarasla trava.
Pojdi enkrat na travnik, pa dobro poglej, kako na gosto raste trava.
O.
Double_J ::
Aja... se pravi ne more na tistem mestu pognati trava kjer je bil regrat.
Zakaj ne more?
Zakaj ne more?
Dve šivanki...
bili_39a ::
Ne štima to, da pač ne razumeš zadev. Nisem napisal, da regrat ne more uspevat brez zlatic, ampak da zaradi zlatic ne uspeva nič slabše (ali boljše).
da je možno, da cela srenja, ki predava evolucijo to dela s stališč nekih zastarelih teorij.
To bo. Nekdo s srednješolskim znanjem biologije bo že vedel, da se vsa biološka znanost moti.
Pa če bi bilo osnovnošolsko. Še zdaj nisi korigiral svojih trditev glede Gausovega zakona. Kaj je zdaj - tvoji linki držijo ali ne? Oz. ali držijo članki z letnico nad 2000 ali tisti iz leta 1935?
Pa nisem napisal da se znanost moti. "Srenja" sem napisal.
bili_39a ::
Aja... se pravi ne more na tistem mestu pognati trava kjer je bil regrat.
Zakaj ne more?
Zato, ker je ekološka niša v bistvo umeščenost v prostor z vsemi možnimi parametri. Prevod je slab. Se pogosto dogaja. Niša ima preveč krajevni (prostorski) pomen. Pomebne so pa relacije.
Okapi ::
Še zdaj nisi korigiral svojih trditev glede Gausovega zakona.
Ker nekako ne vidim smisla v zapravljanju časa za to. Poguglaj za tistima novejšima viroma, ki "redefinirata" staro teorijo. Redefinirati ne pomeni, da je napačna, ampak da jo je mogoče narediti boljšo oziroma natančnejšo. Eden od obeh na primer pravi, da lahko soobstaja dve vrsti, ki tekmujeta za isti vir, če imata različne življenjske stopnje. Ena vrsta vir bolje izkorišča kot ličinka, druga pa kot odrasla žival, če poenostavim. Kar pa v bistvu pomeni, da nista več v čisto isti ekološki niši. Skratka, dopolnilo teorije za različne posebne primer. Bistva to ne spremeni.
While species with simple life cycles can never coexist at equilibrium, stable coexistence is shown to be possible between species with complex life cycles provided that (1) one species is more efficient in resource utilization at low resource abundance in the larval stage while the other is more efficient at low resource abundance in the adult stage; and (2) each species is mainly limited by that stage which is less efficient at low resource abundance.
O.
bili_39a ::
Tole pelje nekako proti temu, da v bistvu nobeni dve vrsti ne živita v isti niši. A ni tako?
bili_39a ::
pa pogledal si samo en članek - tisti, ki ti je odgovarjal. Kdo zdaj potvarja dejstva?
Glej, kaj na drugem članku:
Preberi vsaj podčrtano.
Glej, kaj na drugem članku:
The principle of competitive exclusion is a fundamental tenet of ecology. Commonly used competition models predict that at most only one species per limiting resource can coexist in the same environment at steady state; hence, the upper limit to species diversity depends only on the number of limiting resources and not on the rates of resource supply. We demonstrate that such model behavior is the result of both the growth and biomass turnover functions being proportional to the population biomass. We argue that at least the growth function should be a nonlinear, concave downward function of biomass. This form for the growth function should arise simply because of changes in the allometry of individuals in the population. With this change in model structure, we show that any number of species can coexist at an asymptotically stable steady state, even where there is only one limiting resource. Furthermore, if growth increases nonlinearly with biomass, the steady-state resource concentration and hence the potential for biodiversity increases as the resource supply rate increases.
作 者: Rastetter EB Agren GI
Preberi vsaj podčrtano.
Okapi ::
pelje nekako proti temu, da v bistvu nobeni dve vrsti ne živita v isti niši. A ni tako?
Ja, saj to ves čas trdim.
Res je sicer, da lahko, če recimo človek iztrebi eno vrsti, neka druga vrsta izkoristi izpraznjeno nišo, in se zato njena populacija poveča, ampak to še zdaleč ni nujno in ima lahko ravno obraten učinek (izumrejo še druge vrste), v vsakem primeru pa je to za ocenjevanje vrednosti narave povsem nepomembno.
O.
bili_39a ::
Ja, saj to ves čas trdim.
Res je sicer, da lahko, če recimo človek iztrebi eno vrsti, neka druga vrsta izkoristi izpraznjeno nišo, in se zato njena populacija poveča, ampak to še zdaleč ni nujno in ima lahko ravno obraten učinek (izumrejo še druge vrste), v vsakem primeru pa je to za ocenjevanje vrednosti narave povsem nepomembno.
Čakaj, kaj ti si biolog ali kaj? Druga vrsta ne more zasesti ene niše. Niša ni prostorski pojem, del njene definicije je sam organizem, ki jo soustvarja. Pa preberi si citat zgoraj. Vse tvoje okoljske teorije, ki vsebujejo Gausov zakon (teh je pa precej!) potrebujejo revizijo. Upam, da ne živiš od tega.
Over and out.
Okapi ::
Kdo zdaj potvarja dejstva?
Ne vem, ali jih kdo potvarja, sem pa precej prepričan, da jih ti ne razumeš dobro. Ta članek je samo en teoretičen model, daleč od tega, da bi bil dokazan ali splošno sprejet, s katerim poskušajo avtorji pojasniti nekatere nejasnosti (recimo ravno to, kako je mogoče, da je na travniku toliko različnih vrst, ker je težko razumeti, da bi bilo na navidez enakem travniku tudi toliko različnih ekoloških niš).
Rešitev pa je v bistvu podobna kot v prejšnjem primeru (ličinke in odrasle živali), le da gre tu za različno hitro rast. In tudi ta model ne pomeni, da je teorija napačna, ampak samo nepopolna in jo pač dograjuje.
O.
Okapi ::
Druga vrsta ne more zasesti ene niše.
Zajemi sapo in počasi preberi še enkrat, kaj sem napisal. Nisem napisal, da jo zasede, ampak da izkoristi izpraznjeno nišo. Izkoristi vire, ki jih zaradi izpraznjene niše ostane več na voljo, recimo hrano ali prostor ali manj plenilcev ali karkoli.
O.
bili_39a ::
Sicer nisem več nameraval na to temo, pa naj bo.
Tale pojem niše me moti. Npr. jaz hodim na mojo tržnico. Ta "moja tržnica" ni samo prostor, kjer kupujem zelenjavo in korenje, ampak vse prodajalke, njihovi pozdravi in zadeve, ki jih kupim (do deke natančno za vsak dan). Tudi če mene odstranijo, ne more nihče zasesti mojega mesta, samo nekdo bo prodal manj, nekdo bo pozdravil manj.
Uvajanje takih pojmov v neko teorijo mi da misliti, ali je take teorije sploh smiselno študirati.
In, če tvoje teorije niso več zelo trdne, potem jih drugi pač ne razumejo, ali kaj?
opis, kaj ta ekskluzivni princip sploh je in kako je nastal:
Competitive exclusion principle @ Wikipedia
Tega ni v naravi.
Tale pojem niše me moti. Npr. jaz hodim na mojo tržnico. Ta "moja tržnica" ni samo prostor, kjer kupujem zelenjavo in korenje, ampak vse prodajalke, njihovi pozdravi in zadeve, ki jih kupim (do deke natančno za vsak dan). Tudi če mene odstranijo, ne more nihče zasesti mojega mesta, samo nekdo bo prodal manj, nekdo bo pozdravil manj.
Uvajanje takih pojmov v neko teorijo mi da misliti, ali je take teorije sploh smiselno študirati.
In, če tvoje teorije niso več zelo trdne, potem jih drugi pač ne razumejo, ali kaj?
opis, kaj ta ekskluzivni princip sploh je in kako je nastal:
Competitive exclusion principle @ Wikipedia
Tega ni v naravi.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: bili_39a ()
tsh2 ::
okapi >Če v gozdo ni medvedov, ni zaradi tega niti enega volka več.
spet okapi >Res je sicer, da lahko, če recimo človek iztrebi eno vrsto, neka druga vrsta izkoristi izpraznjeno nišo, in se zato njena populacija poveča...
nasprotuje sam sebi.
kar hoče povedati pa je tole: vsaka vrsta je specializirana točno za eno stvar, v kateri je bolj uspešna kot katerikola druga obstoječa vrsta. zato naj bi po njegovem vse druge vrste popolnoma zanemarile to področja, na katerem je ta vrsta najbolj uspešna. pozablja pa, da nobena vrsta ne živi samo od ene uspešno specilizirane funkcije ampak je njen obstoj odvisen tudi od seštevka uspešnosti ostalih njenih funkcij, ki jih obvlada. primer: vrsta V1 ima uspešnost na področju P1 60%, V2 pa 30%. naprimer da je volk V1, medved pa V2, P1 pa lovljenje srn. medved živi še od druge hrane, rastlin, ampak malo pa še vseeno tekmuje z volkom. nekaj procentov srn mu odžre, čeprav večino srn še vedno požre volk. tekmovalnost med vrstama je, ni pa tako huda in odločila za vrsto, ki je manj uspešna, da bi povzročila njeno izumrtje.
tekmovanje med vrstami: Interspecific competition @ Wikipedia
okapi ima sicer na splošno prav v tej debati, ampak njegov odnos "ti pač ne razumeš" mi je pa ogaben.
spet okapi >Res je sicer, da lahko, če recimo človek iztrebi eno vrsto, neka druga vrsta izkoristi izpraznjeno nišo, in se zato njena populacija poveča...
nasprotuje sam sebi.
kar hoče povedati pa je tole: vsaka vrsta je specializirana točno za eno stvar, v kateri je bolj uspešna kot katerikola druga obstoječa vrsta. zato naj bi po njegovem vse druge vrste popolnoma zanemarile to področja, na katerem je ta vrsta najbolj uspešna. pozablja pa, da nobena vrsta ne živi samo od ene uspešno specilizirane funkcije ampak je njen obstoj odvisen tudi od seštevka uspešnosti ostalih njenih funkcij, ki jih obvlada. primer: vrsta V1 ima uspešnost na področju P1 60%, V2 pa 30%. naprimer da je volk V1, medved pa V2, P1 pa lovljenje srn. medved živi še od druge hrane, rastlin, ampak malo pa še vseeno tekmuje z volkom. nekaj procentov srn mu odžre, čeprav večino srn še vedno požre volk. tekmovalnost med vrstama je, ni pa tako huda in odločila za vrsto, ki je manj uspešna, da bi povzročila njeno izumrtje.
tekmovanje med vrstami: Interspecific competition @ Wikipedia
okapi ima sicer na splošno prav v tej debati, ampak njegov odnos "ti pač ne razumeš" mi je pa ogaben.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: tsh2 ()
Okapi ::
nasprotuje sam sebi.
Čisto nič. Za volkove in medvede to še vedno velja. Jasno pa je, da če pobiješ vse volkove, bodo srne to izkoristile in se namnožile, vsaj kratkoročno. Dolgoročno lahko zaradi tega zmanjka hrane zanje in so na koncu še na slabšem (če recimo zaradi požrte vegetacije pride do erozije in propade gozd).
Ekološko ravnovesje se sicer slej ko prej vedno znova vzpostavi, ampak lahko s čisto drugačnim razmerjem in številom vrst. Stvari tudi slučajno niso tako preproste, kot si naivno predstavlja Thomas, ki misli, da ko eliminiraš eno vrsto, pač neka druga vrsta to zapolni in je končni rezultat enak.
O.
username ::
Stvari tudi slučajno niso tako preproste, kot si naivno predstavlja Thomas, ki misli, da ko eliminiraš eno vrsto, pač neka druga vrsta to zapolni in je končni rezultat enak.Ne vem sicer kako si predstavlja Thomas (pa mislim da niti ne naivno, kdo drug mogoče), ampak do zadnjega dela stavka kar drži. Končni rezultat je pa... v večnem spreminjanju, dokler laufa bio-mašina.
Meni osebno je čisto všeč biološka raznovrstnost in všeč mi je, da ni vse pozidano.Dobro, to je tvoj okus. Saj mu ne oporekam, ampak kaj se bo pozidalo in kaj ne - ne odločaš ti ali jaz. O tem odloča (vsaj moralo bi biti tako) lastnik posamezne posesti. Dobro, v realnosti je pač malo drugače (prostorski plani itd, ampak to je že druga tema).
Mene osebno bi motilo, če bi mi pod nosom zgradili cementarno ali pa kakšno tovarno čistil ali pa ogromno prašičjo farmo ...Normalno, tudi mene bi motila cementarna/prašičja farma čez cesto.
...
mi nekako ni prijeten pogled na rafinerije, naftna polja, živalske farme, kamnolome, poseke ipd
Ampak to je stvar bivalnega okolja in nima veze s koncepti "biotska raznovrstnost", "neokrnjena narava" in podobne svete krave.
Kaj pa če bi čez cesto od tvoje bajte sosed naredil kopijo onega parka v Versaillesu? Bi te verjetno motilo precej manj kot cementarna, čeprav tudi v takem parku ni govora o "neokrnjeni divji naravi", biotska raznovrstnost je pa tam verjetno tudi precej na psu. But who gives a flying f*ck with a view like that?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: username ()
Thomas ::
ki misli, da ko eliminiraš eno vrsto, pač neka druga vrsta to zapolni in je končni rezultat enak.
Seveda je rezultat nekoliko različen, če nimaš več črnega medveda, samo rjavega. Potem so sami rjavi medvedji kožuhi v gmajni. Čebelam je precej vseeno kdo jim pleni med, kako je oblečen, v rjavo ali črno.
Kot sem rekel. V Angliji je okrog 1000000 bioloških vrst manj kot v Sloveniji, pa se niti slučajno ni razsul tamkajšnji ekosistem. Ledena doba, ki je odšla pred 20000 leti, je pustila prej z ledom pokrito Anglijo prazno in samo kakšen procent živalstva in rastlinstva iz Evrope in drugod, je doslej uspel naseliti se na Angleškem, Škotskem, Irskem ... pa vendar ta procent čisto dobro živi. Kolikor dobro seveda divje živali in rastline sploh lahko živijo. Nič ne pogrešajo 99% bratrancev.
Druga velika Okapijeva zabloda:
Dolgoročno lahko zaradi tega zmanjka hrane zanje in so na koncu še na slabšem (če recimo zaradi požrte vegetacije pride do erozije in propade gozd).
Ne da bodo "na koncu na slabšem". Ponavadi so "na slabšem". Vsakega srnjaka slejkoprej odnese plenilec, samo vprašanje časa je. Temu se lahko izogne samo, če prej crkne od lakote, oziroma sestradanega odnese plenilec, ker mu ne more več ubežati zaradi izčrpanosti.
V naravi ni tako, da bi živali živele do pozne starosti, pač pa večina konča v žrelih zveri še v otroštvu. Seveda plenilci niso čisto nič na boljšem. Redek primerek doseže pol toliko starosti, kot jo doseže v živalskem vrtu. Tam lev pregura do 30 let, v savani je pri 15 skoraj gotovo mrtev. Zebre pa končajo v večini že pred prvim rojstnim dnem. Kakor tudi levi.
To je realnost narave. Če se razširi puščava ali razširi pragozd, je čisto ista figa, gledano s strani posamezne živali. V obeh primerih bodo par sezon preživeli redki. Kratkotrajno obilje se hitro konča z masakrom.
Mnogi ljudje realnosti narave sploh ne razumejo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
username ::
To je realnost narave. Če se razširi puščava ali razširi pragozd, je čisto ista figa, gledano s strani posamezne živali. V obeh primerih bodo par sezon preživeli redki. Kratkotrajno obilje se hitro konča z masakrom.Po kratkem premišljevanju bi ocenil, da ocena ni zgolj 'mnogi', temveč približno 95% ali kar več. Ni izključeno, da zadevo vsaj približno zares razume krepko manj kot 1% ljudi. In to znotraj tiste populacije, ki o tem sploh kdaj razmišlja.
Mnogi ljudje realnosti narave sploh ne razumejo.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Thomas ::
Ni izključeno, da zadevo vsaj približno zares razume krepko manj kot 1% ljudi
Poleg tega, v ta procent ki zadevo šteka, večina biologov NE spada. Oni majo preveč prisrčen odnos z mucki in rožicami in jim to megli pogled. Morš bit dokaj oplaknen, da greš kače šlatat v puščavo ali goščavo. Ampak če si in če greš, si takoj smatran za avtoriteto in ljudje te resno jemljejo, ko flozaš o čudovitem naravnem ravnotežju in veliki odrešilni biodiverziteti in vse standardne mantre zraven.
Resnica je pa ravno drugje. Tam, kjer je zaljubljeni v Floro in Favno ne vidijo, ker so pač zaljubljeni vanju do ušes.
Resnica je Malthusova. Eksponentna rast naravnih populacij se spektakularno trka ob omejene vire Zemlje. Rezultat je stalno obratovanje mesoreznice, kar vsak takoimenovan "naravni biotop" je. Neizprosna borba za kratkotrajen obstanek, kjer večina izgubi kmalu, manjšina pa nekoliko kasneje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Poleg tega pa mesoreznica obratuje tudi v takoimenovanih "idealnih pogojih". Ker jest je treba, sicer lakota te zgrudi.
Morda je bila prejšnjo zimo steklina neusmiljena z lisicami, volkove so morda postrelili divji lovci, dežja je bilo veliko in na pogorišču gozda raste sočna trava. Zato je svet trenutno lep skozi oči taglavne zajkle na trati. Lačnih plenilcev slučajno že 14 dni ni.
Brez skrbi! V parih mesecih se bo nekdo našel, ki bo pospravil večino takrat živečih zajčkov. Če ga še eno leto ne bo, bo takrat pokol toliko večji.
Naravno ravnovesje je samo skozi brutalen konflikt. Tako brutalen, da ti strga meso s kosti, če si prebivalec "nedotaknjenih koščkov narave". Prizanese se nikomur.
Morda je bila prejšnjo zimo steklina neusmiljena z lisicami, volkove so morda postrelili divji lovci, dežja je bilo veliko in na pogorišču gozda raste sočna trava. Zato je svet trenutno lep skozi oči taglavne zajkle na trati. Lačnih plenilcev slučajno že 14 dni ni.
Brez skrbi! V parih mesecih se bo nekdo našel, ki bo pospravil večino takrat živečih zajčkov. Če ga še eno leto ne bo, bo takrat pokol toliko večji.
Naravno ravnovesje je samo skozi brutalen konflikt. Tako brutalen, da ti strga meso s kosti, če si prebivalec "nedotaknjenih koščkov narave". Prizanese se nikomur.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
podbevna ::
Jaz ne vem ali biodiverziteta vpliva na skupno bio maso. Čisto možno je res da na dolgi rok ne bistveno. Vsekakor je res, da vse živali stalno evolvirajo obrambo pred svojimi plenilci in napad na svoj plen (tudi rastline). Ali imamo po nekaj miliardah letih take igre večjo skupno bio maso bitij, kot bi jo imeli drugače pa res ne vem.
Dejstvo je, da je pred 13k leti komet zakuril S Ameriko in iztrebil 90 % bolj kompleksnih živali in vse ljudi. Preostale vrste v nekaj sto letih zapolnile nove niše in pogorišče je lepo zazelenelo. Ali je bila diverziteta pred katastrofo predpogoj, da jim je to uspelo pa je drugo vprašanje...
Ni pa to po mojem niti bistveno. Vprašanji, ki se zastavljata meni sta bili čisto drugi. Prvo je ali nimajo posamezne vrste kot rezultati nekaj milijard let igre napada in obrambe določenih orožij, ki jih lahko skopiramo/uporabimo tudi ljudje. Drugo pa je ali ni res, da smo sami kot plod evolucije ožičeni tako, da smo lahko srečni in zadovoljni samo v določenih vrstah okolja, ki je podobno naravnemu.
Če sta odgovora na vprašanji ja, potem je treba ohraniti naravo vsaj do takrat, dokler je nismo zmožni simulirati ali dokler ne zevolviramo stran od odvisnosti od nje.
Dejstvo je, da je pred 13k leti komet zakuril S Ameriko in iztrebil 90 % bolj kompleksnih živali in vse ljudi. Preostale vrste v nekaj sto letih zapolnile nove niše in pogorišče je lepo zazelenelo. Ali je bila diverziteta pred katastrofo predpogoj, da jim je to uspelo pa je drugo vprašanje...
Ni pa to po mojem niti bistveno. Vprašanji, ki se zastavljata meni sta bili čisto drugi. Prvo je ali nimajo posamezne vrste kot rezultati nekaj milijard let igre napada in obrambe določenih orožij, ki jih lahko skopiramo/uporabimo tudi ljudje. Drugo pa je ali ni res, da smo sami kot plod evolucije ožičeni tako, da smo lahko srečni in zadovoljni samo v določenih vrstah okolja, ki je podobno naravnemu.
Če sta odgovora na vprašanji ja, potem je treba ohraniti naravo vsaj do takrat, dokler je nismo zmožni simulirati ali dokler ne zevolviramo stran od odvisnosti od nje.
Half-Saint ::
@username: nič ne bi mel proti kopiji parka v Versailles, ki ga omenjaš he he..
@thomas: use the edit button!
@thomas: use the edit button!
Moj blog: http://onlyageek.blogspot.com
Okapi ::
Ne da bodo "na koncu na slabšem". Ponavadi so "na slabšem". Vsakega srnjaka slejkoprej odnese plenilec,
Eh, nisem pisal o posameznih srnah, ampak o srnah kot vrsti oziroma populaciji. Jasno, da je v naravi vsaka žival slej ko prej požrta ali pogine od lakote ali kakšne bolezni. Jaz govorim o vrsti kot celoti oziroma kot populaciji na določenem področju v daljšem časovnem obdobju. Populacija je lahko na slabšem ali boljšem, odvisno od tega, kako zdrava in številčna je, ali se širi ali drsi v izumrtje.
Rezultat je stalno obratovanje mesoreznice,
Tudi to ni čisto res. Če bi prebral oni članek od Tometa, bi videl, da so mnoge živalske vrste teritorialne, zato da se izognejo nepotrebni mesoresnici. Samec ima določeno ozemlje, na katerem ne trpi tekmecev. V X km2 velikem gozdu je torej lahko le Y samcev, ne glede na število plena. Viški samcev so že v mladosti pregnani v slabše okolje, kjer je verjetnost za njihovo preživetje in razmnoževanje bistveno manjša. Velikost populacije se tako uravnava brez nepotrebnega klanja.
Pri marsikateri živalski vrsti so opazili tudi, da je število mladičev (izleženih jajc) odvisno od gostote populacije. Če je živali več, imajo manj mladičev. Tudi v tem primeru se velikost populacije uravnava brez nepotrebnega klanja.
Nekatere rastline pa recimo v svojo okolico sproščajo snovi, ki preprečujejo rast drugih rastlin. Torej tudi nekakšna kontracepcija (oziroma splav, ker v kali zatrejo seme, ki je zarodek) za nadzor gostote populacije.
Sicer pa nihče pri zdravi pameti ne zanika naravnega izbora. Bistvo evolucije je, da se živali množijo hitreje kot viri in naravni izbor izloča manj sposobne. Ampak prav zaradi evolucije se živali tudi spreminjajo in izkoriščajo različne vire, zaradi česar ne tekmuje vsaka vrsta z vsako. Med seboj tekmujejo zlasti pripadniki iste vrste, pri teh pa so se izoblikovali različni mehanizmi, ki preprečujejo nepotrebno klavnico.
Naravno ravnovesje je samo skozi brutalen konflikt.
Skratka, narava ni tako preprosta, kot si predstavljajo družboslovci, ki so površno prebrali Dawkinsa.
Jaz ne vem ali biodiverziteta vpliva na skupno bio maso.
Pravijo, da vpliva. Že tako čez palec vidiš, da je biomasa v tropskem gozdu večja kot v našem, v našem pa večja kot v tundri. Čeprav seveda stvari niso tako preproste in linearne. Delali so tudi poskuse in ugotovili, da več različnih vrst na polju da večjo biomaso od najbolje možne monokulture, ravno zato, ker je izkoristek možnih ekoloških niš večji.
Dejstvo je, da je pred 13k leti komet zakuril S Ameriko in iztrebil 90 % bolj kompleksnih živali in vse ljudi.
No ja, to je v najboljšem primeru hipoteza, ne dejstvo.
O.
podbevna ::
Dejstvo je, da je pred 13k leti komet zakuril S Ameriko in iztrebil 90 % bolj kompleksnih živali in vse ljudi.
No ja, to je v najboljšem primeru hipoteza, ne dejstvo.
O.
Ja, eksplozija kometa v atmosferi je (zelo utemeljena) hipoteza. Če koga zanima naj pogugla Clovis comet.
Masovno izumrtje in hitra ponovna zapolnitev niš s strani preostalih vrst pa je kar dejstvo. Kar seveda ne pomeni, da diveziteta ni predpogoj za (hitro) obnovo ali celo preživetje življenja ob množičnih izumrtjih.
Pa četudi ne bi bila, je mogoče dobra za nas in zato vredna investicije v ohranjanje.
username ::
Pri marsikateri živalski vrsti so opazili tudi, da je število mladičev (izleženih jajc) odvisno od gostote populacije. Če je živali več, imajo manj mladičev. Tudi v tem primeru se velikost populacije uravnava brez nepotrebnega klanja.Če je živali iste vrste več, to pomeni hujšo tekmo za dano količino hrane, kakršno jedo. Posledično povprečen pripadnik te vrste ne dobi dovolj hrane. Razmnoževalna aktivnost upade/se prekine v obdobju, ko dotični osebek nima dovolj hrane. V bistvu je trigger dostikrat čisto fizične sorte - če ni dovoljšnjega vnosa snovi, se mladiči pač ne morejo razviti.
Nekatere rastline pa recimo v svojo okolico sproščajo snovi, ki preprečujejo rast drugih rastlin. Torej tudi nekakšna kontracepcija (oziroma splav, ker v kali zatrejo seme, ki je zarodek) za nadzor gostote populacije.To ni kontracepcija, lejga. Kontracepcija bi bila, če bi posamezni osebki preprečevali rast/razmnoževanje sami sebi (pogojno rečeno, še drugim svoje vrste, če smo zelo prizanesljivi).
Opisano sproščanje zaviralnih snovi pa je ravno orožje v boju proti drugim vrstam rastlin/organizmom. Se pravi potrjuje tezo, da vrste tekmujejo med seboj. In ovrže tezo, da "imajo vsaka svojo nišo" ali kako je že bil formuliran tisti crap.
Recimo, če se ukvarjaš s sobnim akvarijem in te matra preveč alg, daj notri rastlino egeria densa, ki izloča neke snovi, ki zavirajo rast alg, poleg tega pa zelo hitro raste in s tem pobira iz vode hranilne snovi, s čimer krade teiste snovi algam.
Jaz ne vem ali biodiverziteta vpliva na skupno bio maso.Jao, tle si ga pa res pobiksal. Razlogov za večjo biomaso v tropih ne išči v bioraznovrstnosti, temveč v višjih temperaturah (kjer je mraz, raste manj kot na toplem, a ne) in večji količini razpoložljive sončne svetlobe za fotosintezo, da ne govorimo o večjih količinah vode.
Pravijo, da vpliva. Že tako čez palec vidiš, da je biomasa v tropskem gozdu večja kot v našem, v našem pa večja kot v tundri.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: username ()
username ::
Skratka, narava ni tako preprosta, kot si predstavljajo družboslovci, ki so površno prebrali Dawkinsa.No, sem ti v mojem prejšnjem postu dal primer iz akvaristike, s čimer imam sam nekaj praktičnih izkušenj. Da se ne bo kdo pretirano napihoval, da kao nič ne vemo o naravi, če nismo šli na bio-faks...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: username ()
Okapi ::
To ni kontracepcija, lejga.
Saj sem napisal, da je v bistvu splav, ker prepreči razvoj zarodka. Ampak je to, vsaj glede na človeško moralo, še vedno bolje od mesoreznice.
Se pravi potrjuje tezo, da vrste tekmujejo med seboj.
Saj nihče ne trdi, da ne, do določene mere. Ampak osebki iste vrste tekmujejo med seboj še precej bolj. Različne vrste so različe ravno zato, da se, kolikor se da, izogneju tekmovanju za iste vire. Imaš pa seveda tudi primere, ko ena vrsta izrine druge. To se sedaj dogaja v primerih, ko ljudje prenašajo naokoli rastlinske in živalske vrste (ali v tvojem akvarijskem primeru) v naravi pa se zgodi od časa do časa, ko se z evolucijo razvije kakšna zelo uspešna vrsta (in potem iz nje skupina vrst), ki določene vire izkorišča uspešneje od drugih vrst in te zato izumrejo (če se ne uspejo prilagoditi in "poiskati" kakšne varnejše ekološke niše).
O.
Thomas ::
Tvoja teza je vseeno crap, Okapi.
Različne so samo zato, ker imajo različno zgodovino. Race so drugačne od levov, ker jih loči ene 250 milijonov let od skupnega prednika in so šle svojo evolucijsko špuro.
NE zato, bi z levi ne tekmovale za plen. Nobeni levi niso bili predvideni v evoluciji rac.
Lahko pa prideta dve različni vrsti na isti kraj in se direktno stepeta za plen. Sta že zevoluirani in je samo še showdown. Ali pa (nemiroljubna) koeksistenca skozi milijon let. Afriške mačke in hijene, naprimer.
Oslarija. Jest je treba, zato mesoreznica stalno dela. Nonstop.
Kdo je Tome, kakšna Luči spet?
Različne vrste so različe ravno zato, da se, kolikor se da, izogneju tekmovanju za iste vire.
Različne so samo zato, ker imajo različno zgodovino. Race so drugačne od levov, ker jih loči ene 250 milijonov let od skupnega prednika in so šle svojo evolucijsko špuro.
NE zato, bi z levi ne tekmovale za plen. Nobeni levi niso bili predvideni v evoluciji rac.
Lahko pa prideta dve različni vrsti na isti kraj in se direktno stepeta za plen. Sta že zevoluirani in je samo še showdown. Ali pa (nemiroljubna) koeksistenca skozi milijon let. Afriške mačke in hijene, naprimer.
Če bi prebral oni članek od Tometa, bi videl, da so mnoge živalske vrste teritorialne, zato da se izognejo nepotrebni mesoresnici.
Oslarija. Jest je treba, zato mesoreznica stalno dela. Nonstop.
Kdo je Tome, kakšna Luči spet?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Jest je treba, zato mesoreznica stalno dela.
Saj lahko to 100x ponoviš, ne bo nič bolj prav. Evolucija dela v smeri zmanjševanja mesoreznice, ker ni v nikogaršnjem interesu. Teritorialno vedenje, simbioze in še marsikaj so dokazi, da je sebičnemu genu v interesu zmanjševanje konfliktov.
O.
Thomas ::
Geni si ne morejo privoščiti luxuza nesebičnosti. Zato so ponavadi kar lepo sebični, brigati se morejo le zase.
Redkokdaj najdejo kakšno možnost pakta s katerim drugim genom. Takrat so altruistični. Toliko kot trgovec, ki ti proda avto ali 5 kubikov smrekovih plohov.
Redkokdaj najdejo kakšno možnost pakta s katerim drugim genom. Takrat so altruistični. Toliko kot trgovec, ki ti proda avto ali 5 kubikov smrekovih plohov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
podbevna ::
Po mojem je Okapi samo hotel povedati, da geni niso sebični nič bolj kot katere druge molekule. Dawkins je "sebičen" uporabil samo kot prispodobo, za kar mu je bilo kasneje žal, ker je moral znova in znova razlagati, da ne personificira genov. Pa v prispodobah IMO ni govoril o nobenih paktih.
Tako tudi evolucija ničesar noče, ne deluje v nobenem interesu in je v bistvu sploh ni. Je samo opis obnašanja replikatorjev v okolju z omejenimi viri...
Ne vem pa kaj ima to veze z ohranjanjem narave? Ali večji ali manjši "altruizem" genov pomemben za naš odnos do njihovih nosilcev?
Tako tudi evolucija ničesar noče, ne deluje v nobenem interesu in je v bistvu sploh ni. Je samo opis obnašanja replikatorjev v okolju z omejenimi viri...
Ne vem pa kaj ima to veze z ohranjanjem narave? Ali večji ali manjši "altruizem" genov pomemben za naš odnos do njihovih nosilcev?
Thomas ::
Sindrom zelene brade. O tem je govoril in to je že pakt dveh genov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
tsh2 ::
Evolucija dela v smeri zmanjševanja mesoreznice, ker ni v nikogaršnjem interesu. Teritorialno vedenje, simbioze in še marsikaj so dokazi, da je sebičnemu genu v interesu zmanjševanje konfliktov.
vrste se lahko "zmenijo", da bodo živele nekonfliktno. ampak ta načrt jim stalno kvari evolucija, ki generira nove vrste, ki ustvarjajo konflikte. pravzaprav se konflikti začnejo pojavljati ravno takrat, ko je najmanj konfliktov med vrstami. ker takrat vrsta najbolje uspeva, tekmovanje med posamezniki iste vrste je čedalje večje, zato je evolucija bolj občutljiva na razlike v sposobnostih posameznikov. preživijo vsi tisti posamezniki, ki imajo neko extra sposobnost od večine populacije in tako nastane nova vrsta.
če gledaš ozko na stvar gre res v smeri nekonfliktnosti med vrstami, če pa gledaš malo širše pa je ravno obratno: stalno pojavljanje konfliktnosti med vrstami je tisto, kar poganja evolucijo. pa tudi ni res, da evolucija deluje v smer totalne nekonfliktnosti. deluje v smer tolikšne nekonfliktnosti med vrstami, da konflikte samo malo zmanjša do take stopnje, da niso smrtni za nobeno vrsto. smrtni konflikti pa, kot pove že ime, umrejo z eno od vrst, ki je bila v takem konfliktu.
Evolucija ne deluje v nikakršnem interesu, tako kot gravitacija ne.ja evolucija je v bistvu seznam naravnih zakonov, podobno kot fizikalni zakoni, samo veliko bolj zakomplicirani. tisti, ki se jim zna bolje prilagoditi, bolje pride skozi.
Thomas ::
Še nekoliko huje je. Nobena evolucija v smeri nekonfliktnosti ni garantirana. Če se konfliktnost bolj splača, bodo geni konfliktni in genomi z njimi. Kadar se ne, bodo preživeli manj konfliktni.
To se menja in niha. Brez slehernega ozira na karkoli drugega, kot na proliferacijo.
To se menja in niha. Brez slehernega ozira na karkoli drugega, kot na proliferacijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
vrste se lahko "zmenijo", da bodo živele nekonfliktno. ampak ta načrt jim stalno kvari evolucija, ki generira nove vrste, ki ustvarjajo konflikte.
Načrta ne kvari evolucija, ampak spreminjajoče se okolje. Če bi bilo okolje povsem nespremenljivo, bi se vzpostavil nek optimalen simbiotičen (ali vsaj simbiotičnemu podoben) odnos med vrstami in potem bi naravni izbor samo še odstranjeval odklone. Ker se pa okolje ves čas bolj ali manj spreminja, to seveda ni mogoče.
Še en citat o evoluciji in mesoreznici.
According to Margulis and Sagan, "Life did not take over the globe by combat, but by networking"
Ne vem pa kaj ima to veze z ohranjanjem narave?
Hja, nekateri tule razmišljajo nekako takole: narava je itak eno samo sebično krvavo klanje, zakaj bi se trudili z njenim varovanjem. In če kakšna vrsta ni sposobna preživeti vplivov človeške civilizacije, toliko slabše zanjo. Bo vsaj več prostora za podgane (kot primer prilagodljivih in pametnih živali, ki so se odlično prilagodile naši civilizaciji).
O.
Double_J ::
Seveda je narava klanje, saj vsakega požrejo.
Nekateri imajo srečo, ter jih plenilci. Nekateri malo manj pa jih obnemogle požrejo mravlje itd...
Nekateri imajo srečo, ter jih plenilci. Nekateri malo manj pa jih obnemogle požrejo mravlje itd...
Dve šivanki...
Okapi ::
Nekateri malo manj pa jih obnemogle požrejo mravlje itd...
In? Saj tudi vse ljudi (tiste, ki jih ne sežgejo ali balzamirajo) požrejo črvi.
O.
username ::
Če bi bilo okolje povsem nespremenljivo, bi se vzpostavil nek optimalen simbiotičen (ali vsaj simbiotičnemu podoben) odnos med vrstami in potem bi naravni izbor samo še odstranjeval odklone.Kar bi v končni fazi pripeljalo do obstanka točno samo ene vrste optimalno prilagojenih organizmov.
Hehe, očitno sem imel zadnjo besedo v debati.
Yay! I win!!!
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: username ()
gruntfürmich ::
nekaj 'neokrnjene' narave mora obstajat, da lahko jst kje jagam. vendar pa ima vse svoje meje (kakšnih volkovov in medvedov si tu NE želim)
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Tear_DR0P ::
to sem ravno včeraj razmišljal, ko sem gledal scee iz indije, kjer tigri pobijajo otroke. lahko je nam srat o neokrnjeni naravi in kako ne smejo slonov pa tigrov pobijat, ko smo mi svoje krave in volkove že davno tega potolkli.
pa neokrnjena narava in biotska raznovrstnost ne gresta skupaj - psi, mačke, kure, krave, ovce, race, poljščine, okrasne cvetice - vse to smo ustvarili ljudje - uničili smo neokrnjeno naravo, da imamo biotsko raznovrstnost
pa neokrnjena narava in biotska raznovrstnost ne gresta skupaj - psi, mačke, kure, krave, ovce, race, poljščine, okrasne cvetice - vse to smo ustvarili ljudje - uničili smo neokrnjeno naravo, da imamo biotsko raznovrstnost
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Odtujenost od narave (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Problemi človeštva | 22878 (20505) | guest #44 |
| » | Skoči v Portorož (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 18334 (14951) | Keyser Soze |
| » | V miših obrnili proces staranja (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 23766 (19830) | donfilipo |
| » | Ogrožene živalske vrste (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 8328 (6665) | Pyr0Beast |
| » | Top predators (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 8670 (7285) | Airskull |