» »

Kratka vprašanja

strani: « 1 2 3 ... 6

lymph ::

Pa začnimo:

Zakaj imamo dve pljučni krili - evolucijsko gledano?
"Belief is immune to counter example."

antonija ::

Redundanca? Vecina telesa ima redundanco, razen kjer to ni slo skozi IMO...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

celada ::

Redundanca in pa dobavljanje zadostne količine energije telesu pri ekstremnih okoliščinah.
Asus p5q-pro, 1,5 TB Segate Baraccuda , Sapphire Ati radeon 4850
Core 2 Duo E8400 4Gb rama

Thomas ::

Evolucijsko gledano ... telo je členjeno. Rebra, davni ostanek podvojenih členov, kot se lepo vidi pri stonogi (ali preslici). Ker je bila to dosti verjetna mutacija, da se poveča število členov. Da se kar skopirajo.

Druga simetrija, tudi dovolj enostavna da je lahko nastala, je levo-desna in "ostanek" tega je parnost mnogih organov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

T-h-o-r ::

ali lahko isti predmet (delec) obstaja na dveh različnih lokacijah istočasno?
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

5er--> ::

Dve pljučni krili imata večjo podajnost kot eno. S tem zmanjšamo potrebno mišično delo za isti minutni volumen. (Če se še prav spomnim...) Pa še vedno si živ, če se ti sesede eno pljučno krilo.

Thomas ::

Lahko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Dve pljučni krili imata večjo podajnost kot eno. S tem zmanjšamo potrebno mišično delo za isti minutni volumen.


Kdo ti je pa to natvezil?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

5er--> ::

Profesor patofiziologije?

Thomas ::

Hoho, a to on res verjame, al kaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lymph ::

Pa še vedno si živ, če se ti sesede eno pljučno krilo.


Dvomim, da to igra vlogo. Če se ti krilo sesede zaradi katerega koli razloga, imaš res majhno verjetnost preživetja brez pomoči današnje medicine.
"Belief is immune to counter example."

ReBi ::

Thor, to se imenuje superpozicija delca. Obstajajo celo fotografije tega nadvse zanimivega pojava.

ta link je zanimiv, po otročje razloži zadevo.

lymph ::

Modificiran problem treh sob:
Pripraviš se za teleport. Zapreš oči. Tvoje telo je preskenirano in razgrajeno. Na drugi strani sveta dobi računalnik informacijo o sestavi telesa in iz nove materije zgradi tri nova telesa, ki so identična prvemu. Ali odpreš oči ter zakaj da/ne?

IMO ne, ker tudi če instanca mene začne obstajati na drugi strani sveta v tem trenutku, se jaz tega ne bom zavedal. TOREJ so tri nove instance po teleportu enako pomembne meni kot v primeru, če se naredi kopija brez moje vednosti. Iz tega je edino logično sklepati, da se prvotni JAZ izgubi pri "teleportu". Ja/ne?
"Belief is immune to counter example."

_marko ::

Ne.

Enako je, kot da bi te kdo med spanjem prenesel na drugo stran sveta.
Če te je namožil 3x so pač tri iste instance na zavesti.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gzibret ::

Dve plučni krili sta zato, ker ima človeško telo simetrijo. Dobilo pa jo je davno davno davno. Nekje v obdobju ploskih črvov.
Vse je za neki dobr!

lymph ::

Ne.

Enako je, kot da bi te kdo med spanjem prenesel na drugo stran sveta.
Če te je namožil 3x so pač tri iste instance na zavesti.


Mašina ti razgradi levo roko in uporabi drugi set atomov, da ti zgradi novo ampak identično prejšnji. Je to le kopija tiste, ali je enaka? Če bi uporabil iste atome, bi bila ista? Ne bi bila?

Če se razgradi tvoje možgane in se jih nazaj sestavi iz istih atomov, boš ti tisti ki odpre oči, ali bo to le tvoja instanca? Če se uporabi druge atome, si to ti, ali je to druga instanca?

Ker če pri teleportu nastane instanca, ki ni "ti", kljub temu da je ista masa uporabljena, potem se je treba strinjati, da ko te teleport razgradi, se nekaj "magičnega" izgubi, kljub temu da je fizikalno vse dovolj enako?

Hmmm...

gzibret, ok, zaradi simetrije udov se lažje premikamo, smo hitrejši - torej se nam poviša možnost preživetja. Kakšen pa je evolucijski namen dveh pljučnih kril? Če se eno nekako uniči (bolezen, poškodba), itak ne bo tisti človek preživel, torej "varnost" ni razlog, ker dve pljučni krili ne povečata možnost preživetja. Enako je eno krilo dovolj funkcionalno in ne rabimo dveh, torej spet dve krili ne povečata možnost preživetja. Simetrija ni razlog pri srcu, jetrih itd. Zakaj je potem pomembna pri pljučih?
"Belief is immune to counter example."

Thomas ::

Tooo! gzibret, včasih si pa res kot izvir zdrave pameti. Podobno kot uni Big White Whale, al kaj že je.

Simetrija in parnost organov ima ta davni izvor, karkoli že rekel katerikoli političnokorektni patofiziolog. So eni začutili, da omenjanje evolucije ni več čisto politično korektno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedOne ::

Hmmm, če je zadi simetrija, zakaj potem na levi strani trije režnji na levi pa dva al glih kontra?
Brezvezna mutacija nekje na poti?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Thomas ::

Parnost organov pomeni večjo možnost preživetja, ja. Zato se je ohranila. Parnost možgan, pljuč, ledvic...

Ampak vzrok je v davnini, takrat ko se je kopiranje celih segmentov in levodesna simetrija razvila. Zrcalno levodesno simetrična riba (ploski črv ..) lažje hodi in plava, kot bi nekakšna nesimetrična zadeva. Tudi bi bilo vprašanje, od kod bi nesimetrija sploh lahko prišla? Kakšna delujoča mutacija je možna sploh?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Brezvezna mutacija nekje na poti?


Najbrž ne brezvezna, sicer se ne bi ohranila. A vseeno smo še tako blizu tistim davnim prednikom, da vsa simetrija ni izginila.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Vzrok za simetrijo je tudi v embrionalnem razvoju. Ko se celice delijo in pošiljajo signale drugim celicam, dosti lažje vplivajo na sosede na eni strani telesa, kot na celo telo. Kompleksnost organizma je lahko tako dosti večja, kot če telo nebi imelo simetrije. V primeru nesimetričnosti bi se razvilo kot ena velika rakava celica.
Vse je za neki dobr!

Pegaz ::

Predlagam, da se na vrhu sporočil pišejo številke vprašanj na katerega je post namenjen.

#3

Ljudje imamo oči skupaj, zato da se lažje fokusiramo oddaljen plen, kar kaže, da smo mesojedci. Imamo pa tudi čeljust, ki se premika levo in desno, kar omogoča žvečenje in naj bi to bil pokazatelj rastlinojedcev.

Je človek v osnovi mesojedec, ki je začel jesti rastlinsko hrano zaradi pomanjkanja mesa, ali ravno obratno?
"Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever."
- Mahatma Gandhi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Pegaz ()

Saladin ::

Mašina ti razgradi levo roko in uporabi drugi set atomov, da ti zgradi novo ampak identično prejšnji. Je to le kopija tiste, ali je enaka? Če bi uporabil iste atome, bi bila ista? Ne bi bila?

Z "isti" označuješ eno točno dezignirano tarčo.
Torej če vzameš npr. en atom (in če bi ga lahko nekako označil - ne da bi ga spremenil) obstaja zgolj en dezigniran, "isti" atom (torej ta z to oznako).

Če odmisliš kvantno nedoločenost (ki realno preprečuje tako perfektne kopije), lahko namesto tega atoma postaviš (po zgradbi in izgledu) popolnoma identičen atom, ki bo bil "enak" prejšnjemu - ne bo pa "isti", saj tale zamenjava ne bi imela oznako ali nek drug dokaz, da se gre za prvoten atom.

Vedel bi, da se ne gre za "isti" atom - čeprav je perfektna kopija le tega.

Ampak čeprav ne bi bil "isti" - bi zaradi popolne "enakosti" le ta lahko služil kot brezhibna zamenjava - saj ni absolutno nobene razlike med tem atomom in prvotnim razen samega poznanja dejstva, da se ne gre za "isti" atom.

Toliko o perfektnih kopijah.

Ker pa le te niso možne, je nujno potrebno govoriti o "kvalitetah" kopij oz. o njihovi zadovoljivosti.

Če se razgradi tvoje možgane in se jih nazaj sestavi iz "enakih" atomov ("isti" realni atomi niso možni), boš ti tisti ki odpre oči, ali bo to le tvoja instanca? Če se uporabi druge atome, si to ti, ali je to druga instanca?

Popravil sem vprašanje:
Zgolj v idealni situaciji bi lahko uporabil "iste" atome in bi zato lahko tako razstavljenemu/sestavljenemu človeke rekel popolnoma "isti" človek (ker je res sestavljen iz vseh "istih" gradnikov na isti, prvoten način)
Takšen "isti" človek bi bil zgolj en, saj so vsi njegovi "isti" gradniki unikati.
V tem idealiziranem stanju za vse obstaja zgolj en "isti" - lahko pa veliko popolnoma identičnih oz. "enakih"

Razlika med nekomer, ki je bil sestavljen iz "istih" gradnikov ali "enakih" gradnikov je zgolj v poznavanju razlike med originalom in kopijo - v resnici pa sta oba popolnoma identična.
Ne bi se šlo za "iste" osebe, ampak za popolnoma "enake" osebe.

V realnem svetu pa se stvari svedejo na kakovost kopij.
Realno gledano namreč ne moreš ustvariti niti poustvariti "isto" niti "enako" (oboje zaradi kvantne nedoločenosti).
Kar je tebe verjetno zanimalo so stvari na nivoju zavesti (kjer lahko verjetno zanemariš kvantno nedoločenost).

Pri zavesti šteje zgolj "zaznavanje" približkov in razlik. Šteje zgolj nekakšen celularni "turingov test", kjer te ne zanima perfektna, subatomarna "enakost" (sploh pa ne pa perfektna "istost") med vhodno in izhodno zavestjo - zanima te "enakost" na višjem, celularnem nivoju.

Če ne moreš ne ti ne noben drug zaznati razliko v zavesti med osebo, ki je vstopila v teleporter in osebo, ki je stopila ven, potem je oseba, ki je prišla ven "celularno enaka" osebi, ki je vstopila noter.
Ob tem dobro veš, da nisi "ista" oseba, ki je prišla noter - ampak ker ne vidiš razlik - se to dejstvo lahko zanemari in si celularno oz. po zavesti enaka oseba.
Pravzaprav na takem celularnem nivoju tudi ne moreš več delati razlik med "istim" in "enakim" - ker nimaš nobenega realnega načina ločevanja med "isto" zavestjo in "enako" zavestjo.

Tako imaš lahko mnogo "enakih" kopij zavesti - dokler res noben ne more zaznati razlike.

Čim pa lahko razliko zaznaš ali pa čim se zavest posameznik "enakih" kopij spreminja, pa le te postanejo avtomatsko druge (drugačne) zavesti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

kopriwa ::

#2
Kvantna mehanika sicer odlično deluje, ampak če bi bil tak (zelo) strog fizik, bi rekel da delec na dveh mestih hkrati ne more obstajat, sej ga ne morem opazovat na dveh mestih, to pa je glavni element fizike-opazovanje. No, priznam da mam bolj mal pojma o kvantni mehanki, zato se lahko kdo, ki več ve, razpiše o tem vprašanju.

Haniball ::

#3
Saj pri mesu je tudi treba malo požvečiti, čeprav bi se načeloma dalo kar neprežvečeno požreti.
Da pa človek ni rastlinojedec pa se vidi po prebavilih - torej da je črevo nekoliko krajše, želodec je samo iz enega prekata (krava jih ima recimo 4), potem tudi celuloze ne moremo razgraditi, določene esencialne aminokisline najdemo samo v mesu, pa še kaj bi se našlo.

IMO je človek mesojedec.

msjr ::

Vprašanje: čas in začetek vesolja. Večja gostota (gravitacija), bolj se čas upočasnjuje. Kaj se je dogajalo s časom pri ogromni gostoti vesolja v začetku (po velikem poku)?

gzibret ::

#3

Ljudje smo vsejedci oz. oportunistična vrsta. Kot medvedje npr. Ko smo lačni, jemo vse, kar vsaj približno izgleda kot hrana. To je tudi ključ za preživetje, saj visoka specializacija ne bi omogočila takšne razširjenosti vrste Homo Sapiens sapiens, ki živi praktično od pola do pola.
Vse je za neki dobr!

.:joco:. ::

#3
Človek je omnivor. Primatski predniki so bili pretežno rastlinojedi ja, takrat se je tudi verjetno izgubila zmožnost sinteze encima za tvorbo vitamina C, ker ga je bilo v izobilju. Ko pa se je izobilje rastlinja zmanjšalo je blo pa treba jest še kaj drugega, kar je zraven prineslo tudi druge bonuse. Čisti carnivorji ne bomo verjetno nikol, razen če nam nekdo zopet aktivira encim za c vitamin. Sicer pa prehod iz ene oblike prehranjevanja v drugo je dokaj pogost pojav, tudi znotraj ene vrste. Medtem ko je panda bolj kot ne obsojena na extinction, če ne bo poleg bambusa na jedilnik dodala še kaj drugega.

FYI, nimajo vsi rastlinojedi predželodcev. Le sodoprsti kopitarji (krave, ovce...), medtem ko ga konj in zajec nimata in se razgradnja celuloze dogaja v debelem črevesju.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

Večja gostota (gravitacija), bolj se čas upočasnjuje. Kaj se je dogajalo s časom pri ogromni gostoti vesolja v začetku (po velikem poku)?


I see your point. Praviš, če je zdaj lahko črna luknja s premerom enega kilometra in maso 1/10000000000000000000 mase Vesolja, kako ni bila črna luknja takrat, ko je imelo Vesolje premer 1 kilometer. Če črna luknja z malo mase zdaj, kako ne z mnogo več mase takrat.

Sej praviš to, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

#3

Ljudje imamo oči skupaj, zato da se lažje fokusiramo oddaljen plen, kar kaže, da smo mesojedci. Imamo pa tudi čeljust, ki se premika levo in desno, kar omogoča žvečenje in naj bi to bil pokazatelj rastlinojedcev.

Je človek v osnovi mesojedec, ki je začel jesti rastlinsko hrano zaradi pomanjkanja mesa, ali ravno obratno?


Clovek je jedel vse kar mu je prislo pod nos. Predvsem ni bil vedno lovec, ampak najprej nabiralec in mrhovinar (si predstavljate da bi kaksna opica lovila zajce al pa (bognedaj) mamute?). Omnivore pa to. Imamo prebavila ki so dobra za meso in zelenjavo (malo bolj svoh ampak vseeno).
Ljudje imamo pa oci skupaj ker je bil stereo vid prednost. Prej opazis kako se nekaj giblje, prej lahko spizdis (ali ujames, odvisno kaj gledas).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

antonija ::

#2
Kvantna mehanika sicer odlično deluje, ampak če bi bil tak (zelo) strog fizik, bi rekel da delec na dveh mestih hkrati ne more obstajat, sej ga ne morem opazovat na dveh mestih, to pa je glavni element fizike-opazovanje. No, priznam da mam bolj mal pojma o kvantni mehanki, zato se lahko kdo, ki več ve, razpiše o tem vprašanju.

To kar lahko opazujemo in to kar "je" je razlicno. Kvantne fizike vecinoma ne moremo opazovati direktno (nedlocljivost), lahko pa izmerimo njene posledice.
Glavni elemnt znanosti so (cimbolj) objektivne meritve.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

msjr ::

@Thomas: Ja, nekako tako ja. Pogoji so bili podobni, kako to da je na neki točki čas sploh tekel?

Thomas ::

In kako da je čas tekel in kako da so delci lahko ušli, čeprav so morali premagati večjo gravitacijo, kakor jo morajo pri bilokeri črni luknji dandanašnji. Pa je ne morejo, takrat so jo pa lahko?! Zdaj se jim ustavi čas in so plegični, takrat se jim pa ni. WTF?

Uradno je tako, da se je Vesolje širilo s pomočjo antigravitacije v obliki inflacije, ki še danes razpenja Vesolje - in to pospešeno. Celo Vesolje, posameznih črnih lukenj pa (še) ne.

Kako je pa v resnici, je pa ... težko rečt. Sploh ker LHC ne laufa, od koder bi lahko dobili vse te odgovore - baje - hehe.

Bi jih figo. Jaz ne vem kako je, niti se mi obstoječi odgovori ne zdijo več tako dobri.

Mogoče bodo bolj fizikalno pobožni od mene, povedali kaj pametnega. Dvomim. Oziroma VEM da ne bodo, ne morejo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valentin ::

@Thomas: Ja, nekako tako ja. Pogoji so bili podobni, kako to da je na neki točki čas sploh tekel?


Pogoji niso bili podobni. Takrat je materija oziroma delci še nastajala. Prav tako sile in prostor.
Pri nastanku črne luknje pa so delci in sile že definirani...

Thomas ::

Delci so kar že nastali, ko je bilo Vesolje bolj gosto od vsake črne luknje danes.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valentin ::

Vsi delci so nastali v 1. tisočinki starosti vesolja. Koliko pa je bilo takrat veliko vesolje, oziroma kakšna je bila gostota materije, pa ne vem. :(
Verjetno bi tu potem lahko govorili o podobnosti s črno luknjo, vendar se je vesolje hitro širilo naprej, začela so nastajat jedra in potem čez ene 300.000 let šele atomi...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Valentin ()

Thomas ::

Če bi se Vesolje širilo s svetlobno hitrostjo, bi v tisočinki sekunde bilo komaj kaj večje od Zemlje danes. (EDIT: 300 km v polmeru, torej še manjše!)

Brez kozmološke inflacije ali repulzije, bi torej končalo kot črna luknja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

gani-med ::

Odvisno, kaj pojmuješ pod delce.

Kvarki so se formirali že v prvih milijoninkah, v prvih sekundah oziroma minutah so se začeli formirati tudi barioni (najbolj stabilna predstavnika sta proton in nevtron)

Šele čez dobrih tristo tisoč let pa se je Vesolje že toliko ohladilo, da so se lahko začeli formirati tudi atomi (jedro okoli katerega krožijo elektroni)

Na našo srečo se je pojavila določena in praktično "nepomembna" nesimetričnost pri šibki sili (samo pri tej sili, ne pa tudi pri gravitaciji, EM ali močni sili), kar je rezultiralo v minimalni višek materije nad antimaterijo, sicer bi danes v Vesolju obstajalo le sevanje, brez vsake (trde) materije.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Že, ampak vprašanje je, KAKO je lahko več mase bilo na majhnem protoru, pa je kljub gravitaciji tekel čas, kljub gravitaciji so delci ušli.

Čeprav je bila gravitacija večja, kot pri VSAKI današnji črni luknji.

Je tako msjr?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Današnje vesolje dejansko JE črna luknja, saj je znotraj izračunanega Schwartzchildovega radija, glede na njeno skupno maso.

Zakaj je prišlo do nagle inflacije, pa verjetno še ni odgovora. Bo pa to verjetno nekaj v zvezi s temno energijo o kateri pa itak ne vemo praktično nič in z današnjim znanjem ter razpoložljivini podatki lahko le ugibamo.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Današnje vesolje dejansko JE črna luknja, saj je znotraj izračunanega Schwartzchildovega radija


U, to pa ne! Koliko računaš maso in koliko premer?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Zdaj ne vem na pamet, samo sem pred leti to preverjal in tale Schwartzchildov radij za Vesolje je dejansko celo nekoliko večji od radija Vesolja, tako da je Vesolje zagotovo v črni luknji.
verjetno pa ni težko poiskati kje na netu kak link.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Jah ne ... po mojih podatkih to zdaleč ni BH. Če vzameš 10^80 vodikovih atomov in 10 milijard svetlobnih let premera. Zdaleč ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Atomi predstavljajo le majhen del mase Vesolja.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Vseeno. Vso maso Vesolja moraš privleči na oddaljenost Osončja, da dobiš BH.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Odvisno kako definiramo BH.
Če BH definiramo s Schwarzchildovim radijem, potem imam v spominu cifro 17 milijard svetlobnih let za Schwarzchildov radij ob upoštevanju vse mase vesolja.

Na hitro iz wikipedie:
"The Schwarzschild radius of a sphere with a uniform density equal to the critical density is equal to the radius of the visible universe."
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Ja, samo dejanska gostota je daleč pod kritično.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Točne vrednosti mase Vesolja sicer ne poznamo, vendar snov skupaj s temno snovjo bi lahko bila zadostna za kritično, da bi se Vesolje spet sesedlo nazaj samo vase (zaradi kritičnosti). Zmedo dela le misteriozna temna energija, zaradi katere se Vesolje širi, celo pospešeno.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Tudi brez temne energije, ni dovolj mase za gravitacijsko kritičnost.

To ni res, to so samo nekaj časa mislili, da je dovolj mase za črno luknjo. Pa ni.

Ne pri tej prostornini. Pri volumnu kmalu po BB, pa čez glavo dosti, seveda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

gani-med ::

Kakšen link, kjer je z izračuni ovržena trditev, da je Schwarzschildov radij za Vesolje večji od radija Vesolja?

Če za trenutek pozabimo na Schwarzschildov radij, ki v primeru štiridimenzionalnega prostora (kar vesolje je) ne pomeni čisto istega, kot za 3D kroglo, si lahko iz zaprtega Vesolja (dogodkovni horizont za Vesolje je znan) tudi to definicijo črne luknje prikrojimo, saj ji ne more nič ubežati. Ubežna hitrost je večja od svetlobne ..
CO2 is the elixir of life.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()
strani: « 1 2 3 ... 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

črna luknja = inkubator vesolja?

Oddelek: Znanost in tehnologija
443125 (1469) Thomas
»

vesolje - nekaj teorij (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
31411035 (5668) Smurf
»

Črne luknje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
584916 (3497) OwcA
»

Ali bomo zmrznili skupaj z vesoljem?

Oddelek: Znanost in tehnologija
462144 (889) SavoKovac
»

Konec vesolja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1206678 (4687) CaqKa

Več podobnih tem