Policijska država na vidiku?

http://www.dnevnik.si/novice/slovenija/225261/

http://www.dnevnik.si/uploads/romska%20problematika.pdf

Hitro napredujemo, ni kaj. Naslednji korak je verjetno poseben pravilnik o notranjem in zunanjem sovražniku, pol pa veselo izginjanje "sumljivega" folka. Res, tale država je _vedno_ bolj gnila

"Metode tajne policije"

Goran Klemenčič, predavatelj na fakulteti za policijsko-varnostne vede: "Za takšne ukrepe policija ni imela nobene zakonske podlage. Ko pogledamo zapise, vidimo, da ne gre več za metode javne policije, temveč za metode tajne policije. Slovenska policija sicer tega ne počne. Sedanje sklicevanje na pravila policije pa je smešno. To ni veljaven akt, ki bi dajal kakršna koli pooblastila policiji, kar je leta 2001 ugotovilo tudi ustavno sodišče. Če se glede tega nič ne bo zgodilo, potem slovenska ustava ni vredna papirja, na katerem je napisana."

Edin prov da jih kontrolirajo...sam mal pozn so se spomnl....

Strojani so grozili s požigom vasi Zagradec(javno v medijih je to izjavil Mirko Strojan) in pobojem ljudi(Mama Elka je grozila, da bvo njen sin ustrelil par ljudi in ji je vseeno, če gre zato v zapor - da bo nanj ponosna) - torej je bil nadzor potreben in upravičen, da slučajno nebi kak kriminalec iz vrst strojanovih zakuril kake hiše v zagradcu, ali ustrelil kakega nedolžnega človeka.

nurmaln> V kolikor ti ni jasno, oni imajo defacto pravico it kamorkoli, razen če to ni s kakšnim zakonom prepovedano.

De iure!

De facto pravico sicer še vedno, možnosti, da jo uveljavljajo, pa bolj malo.

Seveda je policijska reakcija napačna, a ne povsem nesmiselna: druga možnost je seveda nadzor vseh Ambrušanov (in še koga), ki je še manj smiselna.

Če so želeli zagotoviti varnost (kogarkoli, Romov, Strojanovih, Ambrušanov), so res malce pozno začeli izvajati ukrepe, a nekaj zdaj morajo narediti. Jaz upam, da so od sodišča dobili kak papir, sicer je to resnično nesprejemljivo.

Sedajje spet padla pravna država ker je kao policaj spremljal cigane na turah po mestu in puristi vpijejo o tem kaj bi "policija mogla".

Brane, v službi malo čudno izpade, če se kr naenkrat začnem na ves glas smejat, tako da prosim - na IZI .

Zanimivo bi bilo dobiti odgovore na vprašanje:

- ali je bilo Strojanovim zaradi njihove domnevne ogroženosti dodeljeno policijsko varstvo? V tem primeru bi bilo morda (poudarek na morda) upravičeno, da jih je policija spremljala na vsakem koraku, vendar bi oni morali biti s tem seznanjeni.

Sicer pa poglejmo, kaj pravi zakon o policiji:
---------------
49. člen

Če obstajajo razlogi za sum, da je oseba izvršila kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti, ga izvršuje ali ga pripravlja oziroma organizira njegovo izvršitev, in policisti tega dejanja ne morejo drugače odkriti, preprečiti ali dokazati, ali bi bilo to zvezano z nesorazmernimi težavami, lahko policisti uporabijo naslednje ukrepe:
- tajno opazovanje in sledenje z uporabo tehničnih sredstev za dokumentiranje;
- tajno policijsko delovanje;
- tajno policijsko sodelovanje;
- prirejene listine in identifikacijske oznake.
---------------

Ali so torej obstajali razlogi za sum, da vsi pripadniki družine Strojan (saj so bili vsi pod nadzorom) izvršujejo ali pripravljajo izvršitev kaznivega dejanja, ki se preganja po uradni dolžnosti, policija pa tega ne bi mogla odkriti, preprečiti ali dokazati drugače?

Iz objavljenega zapisnika izhaja, da so policisti nadzorovali celotno družino Strojan in vse, ki so prišli z njimi v stik. So torej za vse obstajali zgoraj navedeni razlogi za sum?

Poglejmo pa še kaj pravi Zakon o kazenskem postopku:

-------------------
150. člen

(1) Zoper osebo, za katero obstajajo razlogi za sum, da je z eno ali več osebami sodelovala pri izvršitvi kaznivih dejanj, navedenih v 151. členu tega zakona, lahko preiskovalni sodnik odredi:
1) nadzorstvo in snemanje telefonskih pogovorov in drugih oblik komuniciranja s tehničnimi sredstvi;
2) tajno policijsko sodelovanje, tajno opazovanje in sledenje ter slikovno snemanje;

...

(2) Ukrepe iz prejšnjega odstavka preiskovalni sodnik odredi na obrazložen predlog državnega tožilca, če se na drug način ne dajo zbrati dokazi ali bi bilo njihovo zbiranje zvezano z nesorazmernimi težavami.
--------------------

Ta predpisuje še strožje pogoje, saj mora ukrepe odrediti preiskovalni sodnik.

In da ne bo slučajno kakšnih pomislekov - usmerjeno (targeted) "konspirativno" "pokrivanje" s civilnimi policijskimi patruljami ni nič drugega kot "tajno opazovanje in sledenje" oziroma "tajno policijsko delovanje".

Popolnoma brezveze je debatirati kaj naj bi policija storila, kako bi morala ravnati, kaj bi bilo če tega ne bi storila... Očitno je, da obstaja precej velika verjetnost, da je policija kršila zakon in ustavo.

Vsakršno utilitaristično opravičevanje dejanj policije oziroma zagovarjanje ravnanj z argumenti "učinkovitosti", ne da bi pred tem razčistili pravno pravilnost postopanja policije, je zgolj zamegljevanje pogleda, kar je sicer običajno praksa nekaterih slovenskih spin-doktorjev.


EDIT: Manjši dodatek.

Torej praviš, da policija lahko ravna v nasprotju z zakonom, če s tem prepreči nek dogodek, ki bi domnevno lahko nastal?

> Vprašanje je ali bi bilo mogoče še na kak drug način kot na nezakonit način, preprečiti telesne poškodbe ali smrt Strojanovih.

Puristi bodo seveda rekli, da naj bi Strojanovi raje umrli, kot da so jim bile kršene njihove pravice. To bi puristi smatrali za manjše zlo.

Zdaj, ko se ni zgodilo. Če bi se, bi seveda trdili obratno.

Z gverilsko taktiko purizma glede človekovih pravic, se jih lahko učinkovito razsuva. Od fundijev uvožena taktika. Ali pa so fundiji to tehnologijo destrukcije uvozili z Zahoda, nisem prepričan.

Thomas, populisti bodo seveda uporabljali utilitaristične izgovore za ravnanje policije.

A policiji za zaščito Strojanovih sploh ne bi bilo treba uporabiti domnevno nezakonitih metod.

Povsem zakonito bi lahko zaščitili Strojanove, če bi jim bilo dodeljeno policijsko varstvo.

Rezultat bi bil enak (Strojanovi bi bili varni), vse pa bi bilo opravljeno v skladu z zakonom.

A med policijskim varstvom in tajnim sledenjem in opazovanjem obstaja vsaj ena pomembna kvalitativna razlika - pri prvem je varovana oseba seznanjena s prisotnostjo policije, pri drugem pa ne.

Torej, Thomas:

Ali utilitaristično zagovarjaš domnevno nezakonito delovanje policije, čeprav so imeli možnost povsem legalno zavarovati družino Strojan? DA/NE?

Torej praviš, da policija lahko ravna v nasprotju z zakonom, če s tem prepreči nek dogodek, ki bi domnevno lahko nastal?

Če je ta dogodek kaznivo dejanje in lahko izkažejo utemeljenost v ocenjevanju verjetnosti tega dogodka, potem je moj odgovor JA.

In če so bili Strojanovi ogroženi - zakaj jim ni bilo povsem legalno dodeljeno policijsko varstvo?

Če jim ni bilo ponujeno, se strinjam. Kaj pa če jim je bilo ponujeno?

Sedaj pa prosim za tvoje odgovore, pa brez izmikanja.

Ne vem odkod ti izmikanje, zgolj želel sem tvoj odgovor, da vem na kaj točno se odzivam.

Strojani so grozili s požigom vasi Zagradec(javno v medijih je to izjavil Mirko Strojan) in pobojem ljudi

Seveda bi morala policija tudi v tem primeru ukrepati proti Strojanovim. Če ni to pomeni samo da je nesposobna in ne opravlja svojega dela, ne pomeni pa da ji teh istih ljudi ni potrebno zaščititi ko so ogroženi oni.

Hehe. V bistvu imajo oni de iure pravico it kamorkoli
Hehe. V bistvu imajo tako de iure kot de facto to pravico. Če jih policija pri tem nadzira jim pravice s tem še ne more odvzeti.

Vendar, kako naj jih zaščiti, če ne ve, kje se nahajajo? Tako da preventivno pozapre vse ambrušane?
Vprašanje je ali bi bilo mogoče še na kak drug način kot na nezakonit način, preprečiti telesne poškodbe ali smrt Strojanovih.
Če je podana ocena, da so ogroženi se lahko določi policijsko varstvo, ki pa v tem primeru ni bilo odrejeno. Če ni ocene ogroženosti, se policija pač odzove, ko izve za kršitev.
Alternativa je tudi kontrola kraja kjer bi lahko prišlo do kršitev. Če določijo da policija zaradi večje verjetnosti prekrškov ali kaznivih dejanj kontrolira naselje Ambrus je to povsem zakonito, ne posega v pravice prebivalcev Ambrusa niti v pravice Strojanov, hkrati pa prepreči nenadzorovane spore med njimi.

Jaz upam, da so od sodišča dobili kak papir, sicer je to resnično nesprejemljivo.
Če bi dobili kak papir bi že veselo mahali z njim. Na srečo imamo očitno sodišča malo bolj normalna kot policijo in takih papirjev ne podpisujejo.

@Brane
Obremenjenost in 18 urni delovnik posameznih policistov mene kot davkoplačevalca prav nič ne brigajo. Ve se kaj se v državi sme in kaj ne. Ve se tudi, kdo je dolžan v primeru kršitev ukrepat - v tem primeru policija. Pika.


Torej praviš, da policija lahko ravna v nasprotju z zakonom, če s tem prepreči nek dogodek, ki bi domnevno lahko nastal?
Če je ta dogodek kaznivo dejanje in lahko izkažejo utemeljenost v ocenjevanju verjetnosti tega dogodka, potem je moj odgovor JA

No če v kakršnemkoli primeru dopuščaš nezakonito delovanje policije, potem vemo kakšno državo si želiš. Kar se mene in verjetno velike večine ostalih tiče - NE HVALA.

> Če je ta dogodek kaznivo dejanje in lahko izkažejo utemeljenost v ocenjevanju verjetnosti tega dogodka, potem je moj odgovor JA.

S tem se ne morem strinjati. Policija mora vselej ravnati v skladu z zakonom. Vse izjeme, pa čeprav z dobrim namenom, so lahko hudičevo nevarne.


>> In če so bili Strojanovi ogroženi - zakaj jim ni bilo povsem legalno dodeljeno policijsko varstvo?

>Če jim ni bilo ponujeno, se strinjam. Kaj pa če jim je bilo ponujeno?

Če jim je bilo ponujeno in ga niso sprejeli - f*ck it, nekateri imajo raje popoln občttek svobode in so pripravljeni v zameno za to sprejeti določeno tveganje - in do tega imajo vso pravico.

Če jim je bilo ponujeno in so ga tudi sprejeli, pa mi ni jasno, zakaj policija ne uporabi tega argumenta pred javnostjo.


>>Sedaj pa prosim za tvoje odgovore, pa brez izmikanja.

>Ne vem odkod ti izmikanje, zgolj želel sem tvoj odgovor, da vem na kaj točno se odzivam.

Peace.

Čak, zdej, jaz nisem pravnik, ampak večtedenski policijski nadzor pač ni nekaj, kar bi posamezen policist storil v sili, da reši življenje.

perci> Se ne strinjam. V sloveniji ne moreš prosto razpolagati s svojim življenjem. In policist je dolžan rešiti ogroženo življenje, tudi če se reševani s tem ne strinja.

Morda. A če bi ves čas za tabo stal mož v modrem, kar tako, za vsak primer, če bi se ti utegnilo kaj pripetiti, bi to bilo hudo narobe. Če si dejansko ogrožen, ali pa če nisi, če nočeš, da stoji za tabo, potem pač ne sme stat za tabo. Tudi novinarja Petka, ki ga niso pretepli "do konca", bi zdaj morali ves čas zasledovati policisti, ker če so ga enkrat pretepli, ni nobenega razloga, da ga ne bi še enkrat - pa zdaj je še celo poslanec!

Torej?

perci> A tako kot gre policist stran od samomorilca, ki stoji na robu stavbe, če samomorilec tako želi? Ne ga biksat, no.

Kdo se zdej heca. Strojanove kar naprej nadzorujejo, mularije, ki se pobija, pa dejansko ne (čeprav obstaja utemeljen sum, da se bo vsake tolk kakšen fental).

Vsaj poskrbeli bi lahko, da jim dajo nek papir, ne? Če tega ne morejo, potem pa naj NE zasledujejo.

Potem se bomo kakorkolinamžethomasreče pač penili čez pravosodje, ki ni zrihtalo papirja. Če regelce mamo, potem naj bojo stvari vsaj včasih po regelcih, no!

perci> Sej pravim. Ključno vprašanje tule je, ali jim je bilo ponujeno varovanje.

Ja, in če so ga zavrnili, je to verjetno kje zabeleženo in če je, ne bo nihče penil, če bodo Strojanove potamanili, ko bodo prišli v Ambrus (razen, če ne bodo zaprli storilcev, kar bo v tem primeru seveda njihova naloga).

@perci
Si ti že kdaj slišal za institut skrajne sile?
Ja. Pa ti? Veš za kaj gre? Govora je bilo o nezakonitem ravnanju policije. Kakšno vezo ima tukaj skrajna sila???

Skrajna sila
12. člen

(1) Ni kaznivo dejanje tisto dejanje, ki je storjeno v skrajni sili.

(2) Skrajna sila je podana takrat, kadar stori storilec dejanje, ki ima vse zakonske znake kaznivega dejanja zato, da bi od sebe ali koga drugega odvrnil istočasno nezakrivljeno nevarnost, ki je ni bilo mogoče odvrniti drugače, pri tem pa prizadejano zlo ni večje od zla, ki je grozilo.

(3) Storilec, ki je sam povzročil nevarnost, toda iz malomarnosti, ali je prekoračil meje skrajne sile, se sme mileje kaznovati, če pa je prekoračil meje skrajne sile v posebno olajševalnih okoliščinah, se mu sme kazen tudi odpustiti.

(4) Skrajne sile ni, če se je bil storilec dolžan izpostaviti nevarnosti.

Se ti zdi da je kdo deloval v skrajni sili?

Tudi če slučajno bi (pa ni), to potem ne bi bilo nezakonito ravnanje.

Torej bluziš.


Kaj pa če bi policija zaradi večje verjetnosti prekrškov in kaznivih dejanj kontrolirala naselje Postojna, primorsko avtocesto, dolenjsko avtocesto, regionalno cesto do Ambrusa in tudi Ambrus sam? In če so Strojanovi slučajno na tej poti? Morajo takrat pogledati stran?

In kakšna povečana verjetnost prekrškov ali kaznivih dejanj je bila po tvoje? So domačini iz Ambrusa hoteli priti v Postojno napast Strojane? IMHO ne. Torej kakšna povečana verjetnost kaznivih dejanj na relaciji, ki jo omenjaš?


Verjetna večina pa lahko govori zase, tako da lahko ti poveš le svoje mnenje in ne mnenje večine. Ali si dobil kakšen mandat od te večine?
Glede na to da nas je večina izbrala demokracijo ne policijsko državo se mi je zdela povsem normalna domneva. Če te moje domneve motijo se opravičujem.

Skrajna sila, remember? Izrecno dovoljena v KZ, OZ, pa še kje.

Ja, sej sem napisal zgoraj, da bi lahko šla za skrajno silo, kaj ti ni jasno. A se moram citirat? OK, se pa bom. Tole sem nurmalnemu napisal.

Si ti že kdaj slišal za institut skrajne sile?

Torej, v primeru, da bi nekdo hotel Strojana ubit, poškodovati or sth lahko policaj stori kaznivo dejanje, ki je manjše ali enako zlu, ki je grozilo, če lahko s tem prepreči KD - torej ne samo da ravna nezakonito, ampak lahko celo stori kaznivo dejanje (ena najhujših kršitev zakonitosti).

TI si pa tole napisal.

S tem se ne morem strinjati. Policija mora vselej ravnati v skladu z zakonom.

Si si premislil?

Ja. Pa ti?

Tam enkrat v 2em letniku sem se s tem spoznal, jap.

Veš za kaj gre?

Ja, vem.

Govora je bilo o nezakonitem ravnanju policije.

Tudi ti si rekel, da mora policist vselej ravnati zakonito. Jst ti samo dajem primer, ko policist celo mora ravnati nezakonito.

Hvala za kopipejst KZ-ja. Sej, če ga ne bi imel na polici in če ga ne bi znal sam poiskati na uradnem listu, bi se ti pa res čisto iskreno zahvalil. Pa še tako lepo si podčrtal vse skupaj. Le kako se to naredi.

Se ti zdi da je kdo deloval v skrajni sili?

Nisem tega rekel. Ne poznam dovolj situacije. Pravim pa, da bi ob določenih okoliščinah lahko šlo za skrajno silo. In v tem primeru bi policist ravnal nezakonito, pa kljub temu upravičeno.

Tudi če slučajno bi (pa ni), to potem ne bi bilo nezakonito ravnanje.

Ne bi bilo KAZNIVO.

In kakšna povečana verjetnost prekrškov ali kaznivih dejanj je bila po tvoje? So domačini iz Ambrusa hoteli priti v Postojno napast Strojane? IMHO ne. Torej kakšna povečana verjetnost kaznivih dejanj na relaciji, ki jo omenjaš?

Hmm, ne vem. Dolenjcem je ratal ustaviti konvoj policijskih vozil in jih pregledati. Ti pa misliš, da ni bilo realne možnosti in nevarnosti, da bi isto naredili tudi Strojanovim? Pa sej ti nisi resen.

Se spomnim Kacina med vojno na tiskovki. Novinar mu je postavil vprašanje zakaj, so užgali alarme za zračni napad, ki ga potem ni bilo.

Odgovor je bil nekaj v tem stilu: "Slovenija je napadena s strani JA, v vojni je ze toliko in toliko dni. In vi me sedaj sprasujete, zakaj smo po tem, ko so se iz vseh bližnjih letališč dvignila bojna letala s polno bojno oborožitvijo, vžgali alarme?

Takole približno kot ta novinar mi delujete, fantje. Brezvezno lajanje o padcih pravne države, ki mora biti te dni že orng potolčena od vsega tega padanja in pobiranja.

Seveda se nič ne obregnete ob to, da je policija delovala nezakonito tudi takrat, ko ni ukrepala proti prekrškom in k.d. Strojanovih. Tudi tisto je bilo nezakonito.

Če policist zazna prekršek, mora kršitelja kaznovati. Če mu pogleda skozi prste je storil kaznivo dejanje. Ni nobene arbitrarnosti. Zakaj se torej glede tega ne bunite?

Zakaj pravna drzava ne pade vsak dan, ko kak policist spusti blondinko, ki je krsila prometne predpise naprej brez kazni, ceprav je krsila prometne predpise?

Zgleda so se nekaj naučili od takrat, ko Pluta niso nadzorovali. Naj kar nadzorujejo kogar jim paše, pa še zakone naj spremenijo, da ne bodo levičarji točili krokodiljih solz.

V bistvu res. Plut tudi ni bil neposredni razlog za "izredno stanje" pa ej bila policija "kriva", ker ga ni spremljala.

Brane2> V bistvu res. Plut tudi ni bil neposredni razlog za "izredno stanje" pa ej bila policija "kriva", ker ga ni spremljala.

Kolikor vem, ni bila. Ravnala je pravilno, saj ji pravosodje ni izdalo navodil, ki jih je treba izdat.

Perci natančno ve, da je skrajna sila institut, ki se zanj odloči posameznik (lahko tudi policist) na licu mesta, ko rešuje izredne razmere.

Tajni policijski nadzor ne spada med dejanja, ki bi se lahko izvajala pod tem institutom, saj je policist pripadnik napačne veje oblasti, da bi se lahko odločal, koga bo zasledoval dva tedna. Lahko teče za človekom, ki je sumljiv, ga legitimira in če ugotovi, da je sum za to ali ono utemeljen, ga lahko odpelje na policijsko postajo. Ne sme več hodit za njim, da bo vidu, kaj se bo zgodilo. Za to že potrebuje papir od sodnika.

@perci

Pravim pa, da bi ob določenih okoliščinah lahko šlo za skrajno silo. In v tem primeru bi policist ravnal nezakonito, pa kljub temu upravičeno.

Lej brez zamere ampak očitno ti niso jasni osnovni pojmi.

Dejanje (pa magari če nekoga ubiješ), storjeno v skrajni sili ali silobranu NI NEZAKONITO!!!!
JE ZAKONITO IN JE UPRAVIČENO!

Ti pa pravš da bi v določenih primerih podpiral nezakonito delovanje policije.

Lahko pa varuje državljane Slovenije in skrbi za njihovo varnost. Ups.. če se ne motim je ravno to njihov job

nurmaln: Kaznivost ni isto kot zakonitost, pa če se ti še tok puntaš, CAPSAŠ ali dodajaš klicaje !!! Skrajna sila izključuje kaznivost.

Perci ni res. Skrajna sila, ko nekoga ubiješ je še vedno kaznivo dejanje, samo odgovarjaš zanj ne.