Posest orožja

Se strinjam.

Okapi je 8. jan 2016 ob 18:48 izjavil:

Če nisi nasilnež, kaznovani kriminalec, mladoleten ali psihično moten, lahko v Sloveniji z malce truda prideš npr. do ostrostrelne puške 12,7mm, če se ti to lušta. In prav je, da je prodaja orožja regulirana.

Sedaj pa poskusi čisto po pravici povedati, ali bi enako govoril tudi, če bi bili za nakup in rabo šifrirnega programa ali tora zahtevani enaki pogoji, kot so za orožje? Ker šifrirne programe, kot vemo, uporabljajo teroristi in pedofili in kriminalci na splošno za svoje rabote, in je koristno, da je raba regulirana. Še zlasti, ker to ni nekaj, kar bi pošteni državljani, ki nimajo ničesar skrivati, nujno potrebovali.

Ali pa bi mogoče začel tulit, da ti država krši ne vem kakšne osnovne pravice?

O.

Delno je odgovoril že Jype. Pravica do tajnosti pisem in drugih občil je ustavno varovana pravica, zato se lahko sklicujemo na ustavo, če nam to pravico (ki po mojem vključuje tudi enkripcijo) skušajo omejiti. Pravica do posesti orožja pa v Sloveniji in Evropi ni ustavno varovana pravica tako, kakor je v ZDA.

Pedofili, teroristi in kriminalci uporabljajo tudi avtomobile. Ampak point ni v tem. Point je v tem, da EU sedaj poskuša uvajati restrikcije nad legalnim orožjem, čeprav problem z orožjem izvira iz ilegalne trgovine z orožjem in terorizma kot takšnega. Kljub temu pa lahko po sedanji in tudi morebiti spremenjeni zakonodaji, vsak polnoleten etc. državljan kupi orožje.

Sam delujem po svojih močeh proti spremembam EU Direktive o strelnem orožju, takšnim kot so sedaj predlagane, saj menim, da je dosedanja ureditev, ki je za nekatere preveč restriktivna, za druge pa preveč liberalna, v bistvu dokaj dobra ureditev, ki potrebuje le manjše spremembe in odpravo arbitrarnosti.

zmaugy je 10. jan 2016 ob 18:47 izjavil:

Svojo osebo in moje sorodnike "vlečem v debato" zgolj zato, da lahko ponazorim, da se nepredstavljivi dogodki dogajajo precej pogosteje kot si misliš in da imam sam in moji bližnji zelo nedvoumne osebne izkušnje na to temo (morda bi jih lahko imel tudi ti, če bi se hotel spomniti leta 1991).

S tem ni nič narobe, ampak moja replika se bo potem zadevala tebe in tvojih sorodnikov. Seveda ne na žaljiv način (reči nekomu, da ga je lahko sram in tudi pojasniti zakaj IMO ni žaljivo), da bi lahko očital neke "ad hominem" napade. Ampak kljub temu si jih.

Na kratko:
- Primer osebnega napada: "ti si ___________, zato je vse, kar si rekel, narobe".
- Primer nečesa, kar ni osebni napad: "kar si rekel je narobe, zato menim, da si _____________".

Če praviš, da si ogrožen, potem moram navajati primere manjšin v Sloveniji in za nekatere tudi, da jih država diskriminira. Pri temu sem te nekajkrat brez trohice cinizma tudi vprašal, če si pripadnik ene izmed diskriminiranih manjšin. To pa zato, ker ...

zmaugy je 10. jan 2016 ob 18:47 izjavil:

Iz zgodovine zadnjih 100 let pa je nekaj povsem jasno: ljudi, ki so se jih hoteli znebiti, so oblastniki/okupatorji... najprej razorožili ali jim sploh niso dovolili, da bi bili oboroženi. Od genocida nad Armenci dalje.

... si podal še en primer, kjer je večinski narod izvedel (in zanikal) genocid nad neko etnično manjšino. Zato je vsaj v mojih očeh vprašanje, če si ti pripadnik ene izmed manjšin, da se počutiš ogroženega še kako zelo relevantno in primerno za debato. Kajti, če si, potem te lahko utemeljeno skrbi za prihodnost. Če pa nisi, potem pa ne razumem tvojega argumenta.

Zame se tvoji scenariji razdelijo na dve kategoriji:
- Tiranija države nad manjšinami.
- Napad na državo in njena okupacija.

Za nobenega izmed teh scenarijev si ne predstavljal, da bi osebna oborožitev s specifičnim namenom "obrambe" naslavljala na učinkovit način. Manjšine so po definiciji v manjšini in jih bo večinska populacija iztrebila, če se ji tako zahoče. Oborožene ali pa neoborožene, ne igra vloge.

Za napad na državo in-ali okupacijo pa zagovarjam doktrino splošnega ljudskega odpora, kjer je vsak/vsaka fizično in psihično sposoben/sposobna državljan/državljanka usposobljena v prvinah asimetričnega boja, država pa zagotavlja ustrezno materialno opremo in uposabljanje. Kar je znova nekaj, kar ne vidim kot stvar osebne oborožitve, temveč za majhno državo morda bolj smiselne doktrine obrambe, ki se ne zanaša na disfunkcionalno vojaško zavezništvo za katerega ne izpolnjuje niti osnovnih pogojev.

zmaugy je 10. jan 2016 ob 18:47 izjavil:

Da nekateri še niso izgubili refleksa večvrednosti nam kažejo na ST - nekateri s prikritimi grožnjami s fojbami, drugi z osebnimi napadi v slogu tercijalk zato, ker imamo nekateri drugačno mnenje od njih. Glede na zgodovino je torej zelo nepredvidljivo na kaj so takšni modeli pripravljeni, če se situacija nepredvidljivo in "nepredstavljivo" poslabša. V tem primeru, ko bi šlo za posameznike, ki bi šli malce predaleč, bi se vsak normalen državljan verjetno počutil boljše, če bi imel učinkovito možnost samoobrambe.

Hm. Saj to upam, da razumeš, da bi v državi enakopravnih in enakovrednih imeli pravico do orožja tudi "drugače misleči". Torej takšni, ki se poudarjeno ne bi strinjali s teboj, tvojim svetovnim nazorom ali pa s tvojo morebitno (ne)vero. V Sloveniji se je v preteklosti že dvakrat pokazalo kako znamo "enotno" obračunati sami s seboj. Mislim, da je to mnogo večja nevarnost, kot pa hipotetična vzpostavitev diktature, ki bi začela zatirati preostale državljane.

Pa tudi, če se bi to slednje zgodilo, lahko pogledaš primere Tunisa (kjer so neoboroženi državljani sesuli diktatorja), Slovenije (kjer državljanom med osamosvojitvijo ni bilo potrebno organizirati vaških straž, ker smo imeli organizirani lastno vojsko in policijo), Rusije (kjer je Jelcin splezal na tanke in jih z močjo dejstva, da za njim stoji večina, predvsem neoboroženega naroda, poslal nazaj v vojašnice), Romunije (kjer je neoboroženo ljudstvo odstavilo komunističnega diktatorja), ...

Torej to, da je množica posameznikov oborožena, ne pomeni še nič in očitno ni nujen pogoj za odstavitev nelegitimne diktature, ki večini naroda škodi. Za obrambo pred zunanjim sovražnikom pa zgolj orožje ne zadošča in mislim, da sta potrebni tudi oprema in usposabljanje v osnovnih vojaških veščinah, ki jih lahko organizirano v zadostnem obsegu izvede le država.

Tvoje mnenje je posledica tega, da orožja ne poznaš dovolj in te je zarądi tega preveč strah. Podobno, kot bi zahteval, da smejo avto vozit samo tisti, ki se v klubih ukvarjajo z dirkanjem. To, ali pa si pač med tistimi, ki ljubijo državno represijo.

Verjetno si tudi med tistimi, ki rad drugim določa, kje smejo in kje ne smejo kaditi, ne?

Streljalo bi se še vedno na urejenih streliščih, samo da bi lahko to počel vsak s svojim orožjem, ne samo organizirani "športniki".

Okapi je 11. jan 2016 ob 08:30 izjavil:

Streljalo bi se še vedno na urejenih streliščih, samo da bi lahko to počel vsak s svojim orožjem, ne samo organizirani "športniki".

A ni dovolj da je zakon kot tak dovolj ohlapno definiran? Edino kar je moteče pri obstoječem zakonu so neki papirnati dinozavrčki, bi lahko obstajala baza upravičencev, ne da mora uslužbenec na okencu vedno kasirat ko hočeš novo igračko.

Glede namena pa sploh ni samo šport.
"Športnik" je vsak lahko, dedovanje je tudi OK, če pa res ne bi plačal tistih x€ za šport pa lahko nekoga poprasiš da ti "podari" svoj kos.

Mi je bilo pa smešno prebirati članek na RTV Slo na temo ostrejše zakonodaje na tem področju v EU. Hecno je bilo v smislu kdo se je oglasil kot nasprotnik ostrejše zakonodaje, priviligiranci, ki bi vsem ostalim prepovedali legalni dostop do orožja, so takoj obrnili ploščo, ko so postali ogroženi njihovi interesi.

zmaugy je 11. jan 2016 ob 08:40 izjavil:

1. Če si mislil, da sem s primerom sebe in svojih sorodnikov hotel govoriti o sebi in svojih sorodnikih, potem nisi dobro razumel.

Dobil sem takšen občutek, ker si tako poudarjal primere pogromov nad manjšinami, nisi pa pokomentiral nobenega izmed mojih primerov, kjer je neoboroženo ljudstvo odstavilo svojo oblasti.

zmaugy je 11. jan 2016 ob 08:40 izjavil:

2. Manjšine so lahko etnične ali drugačne. In ni nujno da večina terorizira manjšino, večinoma v diktaturah manjšina psihopatov terorizira večino.

Etnične, verske, narodnostno, ... ni važno. Manjšine so obsojene na milost večine in osebna oborožitev žal dokazano ne pomaga.

Če pa govorimo o diktaturah, pa mi povej ... Kako je bil v Romuniji odstavljen Caucescu in njegova klika? Kako je neoboroženo ljudstvo ustavilo vojaški puč v Moskvi? Kako je neoboroženo ljudstvo odstavilo diktatorja v Tunisu?

zmaugy je 11. jan 2016 ob 08:40 izjavil:

3. V primeru okupacije država ne bi nič zagotavljala. Ker je ne bi bilo več in bi javne službe bile pod kontrolo okupatorja - kot je to bilo v preteklosti. Splošni ljudski odpor je potem na pogon orožja, ki ga imajo ljudje sami in orožja, ki ga neka zunanja sila s svojimi interesi priskrbi točno določeni skupini v okupirani državi (ponavadi tistim, za katere verjame, da bodo delovali po niihovih željah).

Uf. Švica se s teboj ne bi strinjala. Koncept splošnega ljudskega odpora vključuje to, da je osebno orožje za obrambo države že razdeljeno med branilce, ali pa jim je nemudoma dostopno v trenutku agresije. Za to ne potrebuješ delujoče "javne uprave", samo ukaz vrhovnega poveljnika, da se skladišča odpro.

Tega ne bi nikoli enačil z osebnim orožjem, ker si ga ljudje ne kupujejo za popoldansko rekreacijo ali "obrambo doma", temveč ga zagotavlja država z jasno definirano dolžnostjo, da se ga uporabi zgolj in samo za obrambo države. Ostala uporaba tega orožja odpade in to ni isto, kot posest orožja, kjer je konkreten kos tvoja izključna last.

zmaugy je 11. jan 2016 ob 08:40 izjavil:

4. "Drugače misleči" so ponavadi že oboroženi, torej to ničesar ne spremeni.

Sarcasm: Jah. Če je jype res oborožen, potem morajo biti nacisti še bolj oboroženi, mar ne?
Resno: Jah, če pristaneš na to, da "drugače misleči" predstavljajo nevarnost, zaradi katere moraš sodelovati v "oborževalni tekmi", kot se dogaja v ZDA, potem mislim, da boš ven dobil samo en velik kup dreka. Dokler je teh drugače mislečih malo, se lahko država na njih vsede "like a ton of bricks". Če so v večini, jih bo preveč, da jim karkoli storiš s svojo pokalico. Če bodo v manjšini in bodo ugrabili državo, potem jim s svojo pokalico tudi ne boš prišel do živega, temveč boš moral biti del večine, da boš lahko diktaturo odstranil.

Za nobenega ampak res nobenega izmed teh primerov ne vidim, kako ti bi osebna pokalica pomagala. Lahko ti naredi samo večji drek.

Mislim pa da v tem primeru do samoorganiziranja nikoli ne bi prišlo, saj bi že sama možnost psihopate odvračala od neumnosti.

Okapi> Tvoje mnenje je posledica tega,

Moje mnenje je posledica statistike, ki mi daje jasno vedeti, da so ljudje preveč nezanesljivi.

Zadevo bi lahko primerjal če bi bila v sloveniji daleč najbolj glavna oblika zaposlitve delo z orožjem (recmo da bi bli vsi lovci), kjer bi eventueleno vsak lahko dobil orožje, ne glede na to da po n poizkusih še vedno ne opraviš glavne vožnje.

Pač se dovoli vožnjo vsem ker je v trenutnem času to pomemben del zasebnega in profesionalnega življenja. Če tega ne bi bilo bi se znašli na drugi način. Ampak od veliko avtomobilov imajo vsi korist tako da se ne dira tega.

Že če bi za opravljanje vozniškega izpita zahtevali psiho-test (kjer med drugim malenkost testirajo tudi koordinacijo roke-noge) ter tisti člen o zanesljivosti in da ni javnih zadržkov bi na cestah bilo kar nekaj manj čudakov.

Pa odvzem izpita za precej več časa oziroma permanentno če se ne obnašaš korektno ipd.

Okapi> Mogoče bi se rad samo od časa do časa zabaval z razstavljanjem in sestavljanjem.

Saj to je utemeljen, uradno požegnan razlog.

Kdo drug bi pa rad imel orožje zato, da se ga bo sosed bal. To pa pač ni uradno požegnan razlog in je prav, da tak človek ne dobi orožja.

mailer> lovci so posebna "rasa" in jih v to nisem štel

Ja, pri razpravi o orožju je pametno zanemarit vse tiste, ki orožje dejansko uporabljajo.

Umm, ja. Če me spomin ne vara je točno tako.

Za "dovoljenje za zbiranje" ne potrebuješ upravičenega razloga. Ampak s takim orožjem ne smeš streljat.

edit: da bomo korektni: "Dovoljenje za zbiranje orožja dovoljuje osebi zbiranje orožja brez pravice nošenja in se izda s trajno veljavnostjo."

Okapi> Ja, takšno nezaupanje do državljanov, oziroma pokroviteljski odnos do njih, je precej značilen za "anti-liberalce".

Ni treba nič "nezaupat", ker že zaupamo, pa tudi preštejemo vse tiste, ki se z orožjem in/ali avtomobili poškodujejo. Na podlagi tega potem tudi sprejmemo ukrepe, ki omejujejo tveganja.

Če si anarhist, potem se pač sam odločiš, da orožja ne boš posedoval, ker je preveč nevarno.

Če si "liberalec", potem ti pa itak nihče ne more pomagat in je prav, da ti "anti-liberalci" vsaj preprečijo, da poškoduješ druge.

Okapi> Glede tega smo precej bolj Kanada kot ZDA.

Tudi glede predpisov smo precej bolj Kanada kot ZDA.

Dejmo ne pretiravat in mlatit slame, jasno je da se orožje povsod mora uporabljat v "mirovne" namene, vedno se bo pojavila neka skrajnost katero bo mogoče odpravit samo z dokončno eliminacijo.

Ampak to naj počnejo strokovno usposobljeni ljudje.

Tudi glede predpisov smo precej bolj Kanada kot ZDA.

No ja, v Kanadi moraš opravit enodnevni tečaj in narediti preprost izpit, stane te to okoli 50 evrov. Nobenih zdravniških pregledov, nobenih članstev v strelskih društvih, nobenega spraševanja, zakaj bi rad imel orožje ...

O.

matobeli je 11. jan 2016 ob 12:16 izjavil:

Dejmo ne pretiravat in mlatit slame, jasno je da se orožje povsod mora uporabljat v "mirovne" namene, vedno se bo pojavila neka skrajnost katero bo mogoče odpravit samo z dokončno eliminacijo.

Ampak to naj počnejo strokovno usposobljeni ljudje.

Ne razumem, zakaj se ne bi mogli ustavit in pogovorit o težavah. Policija ne potrebuje orožja, ravno tako vojska. Vse se da zmenit. Ane?
Saj imamo zakone in ne bomo reševali stvari po principu divjega zahoda, ane? In da ne omenjam lovcev - zakaj za vraga rabijo orožje oni? WTF?!

mailer je 11. jan 2016 ob 11:20 izjavil:

zmaugy je 11. jan 2016 ob 09:38 izjavil:

Mi je bilo pa smešno prebirati članek na RTV Slo na temo ostrejše zakonodaje na tem področju v EU. Hecno je bilo v smislu kdo se je oglasil kot nasprotnik ostrejše zakonodaje, priviligiranci, ki bi vsem ostalim prepovedali legalni dostop do orožja, so takoj obrnili ploščo, ko so postali ogroženi njihovi interesi.

Predvidevam, da misliš na ta članek: Za evropske komisarje so tudi legalni lastniki orožja potencialni vir terorizma

Točno tole sem mislil. Smešno do konca. Sploh nisem vedel, da se tole dogaja, bila je pa cela komedija, ko sem prebral članek.

oo7 je 11. jan 2016 ob 12:24 izjavil:

Gledam sejo na Slo 3 kjer so rekli, da zadnji Evropski politik, ki je razorožil svoj narod je bil Adolf Hilter in potem oborožil tiste, ki jih je hotel.
Potem pa so še rekli, da Švica je ena najbolj varnih drćav v Evropi čeprav ima vsak drugi državljan doma mitraljez.

EU ima neke čudne načrte prvo v evropo pripeljati par miljonov tujcev potem pa razorožiti narod, da se ne bodo mogli braniti sami kar za Slovenijo še kako velja, ker imamo samo ubogih 7000 vojakov.

Sreča da imamo aplikacije na mobilnih platformah in ogled za nazaj, grem malo pogledat. Hvala.

Če pride, do vojne imamo 7000 vojakov in če sprejmejo zakon o razorožitvi državljanov potem ni druge kot, da si kupim grob no ja saj to je cilj EU ;)

zmaugy je 11. jan 2016 ob 12:52 izjavil:

oo7 je 11. jan 2016 ob 12:24 izjavil:

Gledam sejo na Slo 3 kjer so rekli, da zadnji Evropski politik, ki je razorožil svoj narod je bil Adolf Hilter in potem oborožil tiste, ki jih je hotel.
Potem pa so še rekli, da Švica je ena najbolj varnih drćav v Evropi čeprav ima vsak drugi državljan doma mitraljez.

EU ima neke čudne načrte prvo v evropo pripeljati par miljonov tujcev potem pa razorožiti narod, da se ne bodo mogli braniti sami kar za Slovenijo še kako velja, ker imamo samo ubogih 7000 vojakov.

Sreča da imamo aplikacije na mobilnih platformah in ogled za nazaj, grem malo pogledat. Hvala.

Poučna oddaja na SLO3.

Njega sem dokaj hitro preskočil, ker nimam časa gledat nekega teatralnega guncanja afen.

zmaugy je 11. jan 2016 ob 10:58 izjavil:

1. Neoboroženo ljudstvo nikoli spontano ne odstavi oblasti. Vedno je nekje neka "pomoč" - od zunaj ali od znotraj, če se hočeš iti odstavljanje oblasti.

Kdo je pomagal Romunom? Kdo je pomagal Rusom? Kdo je pomagal vzhodnim Nemcem?

Samo upam, da ne boš prijavil kakšnega NWO.

zmaugy je 11. jan 2016 ob 10:58 izjavil:

2. Švica in Slovenija sta neprimerljivi. V Švici imajo obvezniki orožje doma, poleg tega se vsi moški vojaško usposabljajo vsako leto in so v sestavi oboroženih sil do svojega mislim da 50 leta starosti. Skratka ni primerjave. Tam so tudi referendumi enkrat letno in nobena oblast se ne dela norca iz volje ljudi.

Seveda danes nista primerljivi, ampak rešitev tvoje dileme vidim ravno v tem "švicarskem" konceptu ljudskega odpora, ne pa v individualnem oboroževanju. Konec koncev, kaj je pa bila TO in kakšne je bila njena vloga v času osamosvajanja? Kakšna je bila pa vloga lokalnih lovskih društev?

zmaugy je 11. jan 2016 ob 10:58 izjavil:

3. Drugače misleče si kot pojem vpeljal ti. Zame to pomeni ljudi, ki so oboroženi in so z orožjem nasilno pripravljeni vsiliti svoje psihopatske ideje in poglede preostalim.

Z isto mislečimi se verjetno ne boš kregal, ali pač? Zaenkrat pa vidim Slovenijo kot državo, kjer so varnostni organi sposobni hitro in ustrezno sprocesirati vsakogar, za kogar se izkaže, da želi z orožjem komerkoli in karkoli vsiljevati, pa če je to orožje legalno ali pa nelegalno pridobljeno.

Vsaj statistika temu kaže tako.

zmaugy je 11. jan 2016 ob 10:58 izjavil:

V vseh primerih lahko osebno orožje nekomu, ki se je znašel na napačen dan na napačnem mestu (to je lahko tudi doma), reši življenje.

V Sloveniji je takšnih možnosti, da se bi nekdo znašel na napačnem kraju ob napačnem času tako zelo malo, da je pravzaprav smešno o njih govoriti. Statistika tudi pravi, da je največ umorov v družinskem okolju in ne predstavljam si kako bi lahko osebno orožje nekomu rešilo življenje npr. pred lastno ženo.

zmaugy je 11. jan 2016 ob 10:58 izjavil:

Kaj bo potem naredil naprej je stvar debate ampak včasih je to dovolj, da se preživi izredne razmere.

Ne vem o katerih "izrednih razmerah" govoriš. Najbolj izredne razmere v Sloveniji so oboroženi ropi in te preživiš tako, da počakaš, da ropar pobere, kar se je namenil pobrati in gre naprej.

zmaugy je 11. jan 2016 ob 10:58 izjavil:

Tvoje razglabljanje o tem, kako se bi odstavilo diktaturo ipd. je nekaj, kar ni na prvi prioritetni listi normalnih državljanov - le ti hočejo zgolj preživeti in biti na varnem.

Verjel ali ne, najbolj so varni takrat, kadar živijo v državi z učinkovito policijo in svojega orožja ne hranijo doma. Tako o temu podatki. Je pa res, da se nenadoma cel kup ljudi počuti prestrašenih in si v glavi nekaj umišlja, da bo domače oboroževanje nekaj pomagalo, pa čeprav za to ni niti trohice dokazov, podatki pa kažejo, da več kosov pomeni tudi več nesreč, če vse ostale stvari (vključno z deležem nesreč) ostanejo enake.

Zagotovo ne boš sedaj trdil, da bo nesreč po deležu manj, če bo kosov orožja več.

zmaugy je 11. jan 2016 ob 10:58 izjavil:

Tisti, ki imajo v mislih prevrate, se oborožujejo ne glede na zakone, če ne gre drugače tudi ilegalno.

Da, zato je argument o "oboroženem ljudstvu", ki se bo branilo pred "pokvarjeno oblastjo" nerelevanten. Ko se v resnici "zgodi narod", je v veliki meri vseeno koliko kosov orožja imajo v rokah že preprosto zato, ker ne moreš pobiti večine ljudstva, ki mu želiš vladati.

zmaugy je 11. jan 2016 ob 10:58 izjavil:

Je pa res, da če je en večji procent normalnih ljudi oborožen, predstavlja to grožnjo psihopatom, saj se ljudje zaradi zaščite svojih življenj in življenj svojih družin lahko v sili tudi organizirajo. To pa je problem za psihopate.

Edini "psihopati", ki jih vidim v najini debati, so osebe, ki si mislijo, da so v Sloveniji toliko ogrožene, da potrebujejo orožje in, da si bodo z orožjem sploh lahko kaj pomagale. "Psihopati" so zato, ker zaradi meni neznanih razlogov ne morejo trezno presoditi kakšna je njihova resnična ogroženost, o učinkovitosti orožja očitno sodijo na podlagi holywoodskih filmov, o tveganjih pa ne želijo slišati ničesar, ker oni pa že vedo kako se stvari streže.

Potem, ko se en takšen med izpitnim streljanjem z napolnjeno pištolo obrne proti inštruktorju, da mu pove, da je zadel tarčo, potem že veš koliko je ura.

zmaugy> Mislim da sem ti dovolj jasno razložil svoje mnenje in ga tudi utemeljil.

Ne, v resnici ga objektivno nisi prav nič utemeljil, razložil si ga pa samo na pol in še pri tem si se opiral na napačne predpostavke (na primer na to, da so ljudje, ki so oboroženi, varni pred okolico - v resnici podatki jasno kažejo, da je ravno obratno).

Če sredi oštarije glasno otresaš, ti lahko vsakdo pove, da se motiš - vključno z mano.

zmaugy je 11. jan 2016 ob 15:09 izjavil:

jype je 11. jan 2016 ob 15:03 izjavil:

Če sredi oštarije glasno otresaš, ti lahko vsakdo pove, da se motiš - vključno z mano.

Kot sem ti že večkrat povedal: tvoje mnenje me ne zanima.

Potem pa povej za vse druge v tej debati. Vsi znamo vohat