Forum » Problemi človeštva » B16 v drugo, tokrat z malce več konteksta
B16 v drugo, tokrat z malce več konteksta
G-man ::
Neverjetno koliko prazne slame ste v prejšnjem topicu namlatili, nobeden pa se ni potrudil poiskat malce več konteksta okoli citata, tako, da se nisem mogel vzdržat za še enkrat temo odpret. Najbolj bi bilo potrebno napizdit medije, ki vse tako obupno poročajo, da ni čudno, kakšne so reakcije. KONTEKST, KONTEKST IN ŠE ENKRAT KONTEKST prekleti idioti medijski!!!! Po eni strani se ne čudim, za kaj bi bilo treba cenzurirat take voluharje, ki niso kompetentni za opravljanje novinarskega poklica. 
Seveda, kar se potem poroča v islamskem svetu pa je itak lost case.
Tole je prevod predavanja z razvpitim citatom (objavljen v Družini):
Iz govora Benedikta XVI. na regensburški univerzi
09/24/2006
Vsak semester je bil tako imenovani »dies academicus«, na katerem so se študentom celotne univerze predstavili profesorji vseh fakultet in tako zares omogočili doživetje »universitas«: da smo v vseh specializacijah, ki ste jih, prevzvišeni, nakazali, včasih drug za drugega ostali brez besed, vendar smo tvorili celoto in v celoti enega uma z vsemi njegovimi razsežnostmi delovali in tako bili skupno odgovorni za pravo uporabo razuma – to je bilo mogoče doživeti. Univerza je bila tudi vseskozi ponosna na obe svoji teološki fakulteti. Bilo je jasno, da tudi oni, ko se sprašujejo po razumnosti vere, opravljajo delo, ki nujno spada k celoti »universitas scientiarum«, čeprav niso vsi imeli vere, za katere uvrstitev k skupnemu razumu si prizadevajo teologi. Ta notranja povezanost v kozmosu razuma tudi ni bila motena, ko je bilo nekoč slišati, da je eden izmed kolegov izjavil, da je na naši univerzi nekaj čudnega: dve fakulteti, ki se ukvarjata z nečim, kar sploh ne obstaja – z Bogom. Na celotni univerzi je bilo nesporno, da kljub takšni radikalni skepsi ostaja nujno in razumno, da se z razumom sprašujemo po Bogu in to delamo v skladu z izročilom krščanske vere.
Vse to mi je spet prišlo na misel, ko sem pred kratkim bral del dialoga o krščanstvu in islamu in resnici obeh, ki ga je imel učeni bizantinski cesar Manuel II. Paleologus že leta 1391 v zimskem taboru v Ankari z nekim izobraženim Perzijcem; dialog je izdal profesor Theodore Khoury iz Münstra [Adel-Théodore Khoury, Manuel Paléologue, Entretiens avec un Musulman. 7e Contorverse, SC 115, 1966: - Kanon auf die Gottesmutter: Lettres de l’empereur Manuel Paléologue publiées d’aprės trois manuscripts par Emile Legrand, Paris 1893 (Ponatis Amsterdam 1962), 94–102; Anm. d. Red.]. Cesar je domnevno zapisal dialog med obleganjem Konstantinopla med letoma 1394 in 1402; tako tudi razumemo, da so njegova izvajanja podana veliko izčrpneje kakor odgovori njegovega perzijskega sogovornika. Dialog se razteza čez celotno območje verskega sestava, ki ga opisujeta Sveto pismo in Koran in se vrti zlasti okrog podobe Boga in človeka, vendar pa vseskozi tudi deli okrog razmerja med »tremi zakoni«, med »tremi ureditvami življenja«: Stara zaveza – Nova zaveza – Koran.
V tem predavanju ne bi rad razpravljal o tem in bi obravnaval samo eno – v zgradbi dialoga bolj obrobno – točko, ki me je prevzela v zvezi s temo vera in razum in mi služi kot izhodišče za razmišljanje o tej temi. V dialogih, ki jih je izdal profesor Khoury in se vse skupaj imenuje ãéÜëĺîéî – polemika, začne cesar v sedmem krogu pogovora govoriti o temi džihada (svete vojne). Cesar je gotovo vedel, da piše v suri 2,256: Nobene prisile v verskih zadevah – to je ena izmed zgodnjih sur iz časa, v katerem je bil, kakor nam povedo poznavalci, Mohamed sam še brez moči in ogrožen. Cesar pa je seveda poznal tudi v Koranu zapisana – pozneje nastala – določila o sveti vojni. Ne da bi se spuščal v podrobnosti kot tudi v različno obravnavanje »imetnikov spisov (Schriftbesitzer)« in »nevernikov«, se obrne na svojega sogovornika osupljivo ostro, za nas presenetljivo ostro čisto preprosto z osrednjim vprašanjem o razmerju med religijo in nasiljem nasploh. Rekel je, navajam: »Pokaži mi vendar, kaj je prinesel Mohamed novega, in tam boš našel, tako pravi cesar, le slabo in nečloveško, kakor je predpis, vero, ki jo je oznanjal, širiti z mečem.«
Cesar nato podrobno utemeljuje, potem ko je tako udaril, zakaj je širjenje vere s silo nesmiselno. Je v protislovju z Božjim bistvom in z bistvom duše. Še enkrat dobesedno navajam: »Bogu ni všeč kri in ne ravnati po pameti (óőíëüăů), je Bogu nasprotno. Vera je sad duše, ne telesa. Kdor torej hoče nekoga voditi k veri, potrebuje sposobnost dobrega govora in pravilno mišljenje, ne pa nasilja in grožnje. Za prepričanje razumne duše ne potrebuješ roke, ne naprav za udarjanje niti kakega drugega sredstva, s katerim je mogoče drugemu groziti s smrtjo.« Tako Manuel.
Odločilni stavek v tej argumentaciji proti spreobračanju s silo se glasi: Ne ravnati po pameti, je Bogu nasprotno. Izdajatelj, Theodore Khoury, to komentira: Za cesarja kot v grški filozofiji zraslega Bizantinca je ta stavek očiten. Za muslimanski nauk, nam pravi Khoury, pa je Bog, nasprotno, absolutno transcendenten. Njegova volja ni vezana na nobeno naših kategorij, pa naj bo to tudi kategorija razumnosti.
Prevod: s. VESNA JELEN
Seveda, kar se potem poroča v islamskem svetu pa je itak lost case. Tole je prevod predavanja z razvpitim citatom (objavljen v Družini):
Iz govora Benedikta XVI. na regensburški univerzi
09/24/2006
Vsak semester je bil tako imenovani »dies academicus«, na katerem so se študentom celotne univerze predstavili profesorji vseh fakultet in tako zares omogočili doživetje »universitas«: da smo v vseh specializacijah, ki ste jih, prevzvišeni, nakazali, včasih drug za drugega ostali brez besed, vendar smo tvorili celoto in v celoti enega uma z vsemi njegovimi razsežnostmi delovali in tako bili skupno odgovorni za pravo uporabo razuma – to je bilo mogoče doživeti. Univerza je bila tudi vseskozi ponosna na obe svoji teološki fakulteti. Bilo je jasno, da tudi oni, ko se sprašujejo po razumnosti vere, opravljajo delo, ki nujno spada k celoti »universitas scientiarum«, čeprav niso vsi imeli vere, za katere uvrstitev k skupnemu razumu si prizadevajo teologi. Ta notranja povezanost v kozmosu razuma tudi ni bila motena, ko je bilo nekoč slišati, da je eden izmed kolegov izjavil, da je na naši univerzi nekaj čudnega: dve fakulteti, ki se ukvarjata z nečim, kar sploh ne obstaja – z Bogom. Na celotni univerzi je bilo nesporno, da kljub takšni radikalni skepsi ostaja nujno in razumno, da se z razumom sprašujemo po Bogu in to delamo v skladu z izročilom krščanske vere.
Vse to mi je spet prišlo na misel, ko sem pred kratkim bral del dialoga o krščanstvu in islamu in resnici obeh, ki ga je imel učeni bizantinski cesar Manuel II. Paleologus že leta 1391 v zimskem taboru v Ankari z nekim izobraženim Perzijcem; dialog je izdal profesor Theodore Khoury iz Münstra [Adel-Théodore Khoury, Manuel Paléologue, Entretiens avec un Musulman. 7e Contorverse, SC 115, 1966: - Kanon auf die Gottesmutter: Lettres de l’empereur Manuel Paléologue publiées d’aprės trois manuscripts par Emile Legrand, Paris 1893 (Ponatis Amsterdam 1962), 94–102; Anm. d. Red.]. Cesar je domnevno zapisal dialog med obleganjem Konstantinopla med letoma 1394 in 1402; tako tudi razumemo, da so njegova izvajanja podana veliko izčrpneje kakor odgovori njegovega perzijskega sogovornika. Dialog se razteza čez celotno območje verskega sestava, ki ga opisujeta Sveto pismo in Koran in se vrti zlasti okrog podobe Boga in človeka, vendar pa vseskozi tudi deli okrog razmerja med »tremi zakoni«, med »tremi ureditvami življenja«: Stara zaveza – Nova zaveza – Koran.
V tem predavanju ne bi rad razpravljal o tem in bi obravnaval samo eno – v zgradbi dialoga bolj obrobno – točko, ki me je prevzela v zvezi s temo vera in razum in mi služi kot izhodišče za razmišljanje o tej temi. V dialogih, ki jih je izdal profesor Khoury in se vse skupaj imenuje ãéÜëĺîéî – polemika, začne cesar v sedmem krogu pogovora govoriti o temi džihada (svete vojne). Cesar je gotovo vedel, da piše v suri 2,256: Nobene prisile v verskih zadevah – to je ena izmed zgodnjih sur iz časa, v katerem je bil, kakor nam povedo poznavalci, Mohamed sam še brez moči in ogrožen. Cesar pa je seveda poznal tudi v Koranu zapisana – pozneje nastala – določila o sveti vojni. Ne da bi se spuščal v podrobnosti kot tudi v različno obravnavanje »imetnikov spisov (Schriftbesitzer)« in »nevernikov«, se obrne na svojega sogovornika osupljivo ostro, za nas presenetljivo ostro čisto preprosto z osrednjim vprašanjem o razmerju med religijo in nasiljem nasploh. Rekel je, navajam: »Pokaži mi vendar, kaj je prinesel Mohamed novega, in tam boš našel, tako pravi cesar, le slabo in nečloveško, kakor je predpis, vero, ki jo je oznanjal, širiti z mečem.«
Cesar nato podrobno utemeljuje, potem ko je tako udaril, zakaj je širjenje vere s silo nesmiselno. Je v protislovju z Božjim bistvom in z bistvom duše. Še enkrat dobesedno navajam: »Bogu ni všeč kri in ne ravnati po pameti (óőíëüăů), je Bogu nasprotno. Vera je sad duše, ne telesa. Kdor torej hoče nekoga voditi k veri, potrebuje sposobnost dobrega govora in pravilno mišljenje, ne pa nasilja in grožnje. Za prepričanje razumne duše ne potrebuješ roke, ne naprav za udarjanje niti kakega drugega sredstva, s katerim je mogoče drugemu groziti s smrtjo.« Tako Manuel.
Odločilni stavek v tej argumentaciji proti spreobračanju s silo se glasi: Ne ravnati po pameti, je Bogu nasprotno. Izdajatelj, Theodore Khoury, to komentira: Za cesarja kot v grški filozofiji zraslega Bizantinca je ta stavek očiten. Za muslimanski nauk, nam pravi Khoury, pa je Bog, nasprotno, absolutno transcendenten. Njegova volja ni vezana na nobeno naših kategorij, pa naj bo to tudi kategorija razumnosti.
Prevod: s. VESNA JELEN
- spremenil: G-man ()
Barakuda1 ::
G-man 
Hvala za trud glede tega prevoda.
Upam, da bo v nadaljevanju debata (tudi zaradi prevoda) bolj umirjena.
Hvala za trud glede tega prevoda.
Upam, da bo v nadaljevanju debata (tudi zaradi prevoda) bolj umirjena.
G-man ::
^^Mislim, da je čas za novega Smajlija, kjer se smajli buta z glavo ob zid.
A si sploh prebral prevod predavanja?
A si sploh prebral prevod predavanja?
drejc ::
Mah sj točno to k je citiru so potrdil muslimani sami s kurjenji zastav zahodnih držav, obglavljenjem lutk papeža in še bolj neumnimi kritikami njihovih verskih voditeljev ob papeževem kvaziopravičilu (ki ni bilo na mestu).
Samo še bolj se potrjuje nekompatibilnost med "nami" in "njimi".
Samo še bolj se potrjuje nekompatibilnost med "nami" in "njimi".
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
Zgodovina sprememb…
- spremenil: drejc ()
Dr Evil ::
A ti še ni kapnilo?
Kako naj voditelj svoje vere reče,da so vse ok?
Menda ne bo pljuval v svojo skledo.Levaki pa res nimate niti trohice logike v sebi.Ni čudno,da se večinoma prerivate na družboslovju.
Kako naj voditelj svoje vere reče,da so vse ok?
Menda ne bo pljuval v svojo skledo.Levaki pa res nimate niti trohice logike v sebi.Ni čudno,da se večinoma prerivate na družboslovju.
T-h-o-r ::
Kak lahk rečeš da je edino tvoja vera pravilna, če je na svetu še stotine drugih
in njihovi voditelji tvezijo enako tistim vernikom
pol je pa vojna
in njihovi voditelji tvezijo enako tistim vernikompol je pa vojna
klemen22 ::
Thor: ti nisi ravno dojel post Dr. Evila kaj.
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)
klemen22 ::
Joj kam smo prišli da se ne sme povedati niti ena kritika nad islam, v tem primeru se koj napove fatvo,zažiganje lutk ter protesti po muslimamskem svetu. Ja namesto da bi delali je lažje če jim pošiljamo denarno pomoč par 100mio eur ida lahko oni potem po ulicah ganjajo več dnevne proteste za katere ne vedo čemu so namenjeni. Očitno je še večji dej muslimanske civilizacije nekje na stopnji garjavih psov in furajoče se safra.
Očitno je še večji dej muslimanske civilizacije nekje na stopnji garjavih psov in furajoče se safra. Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: klemen22 ()
Luka Percic ::
Če vera govori sama o sebi, da je edina prava, in ti v to varjameš, potem moraš bit verjet, da je to edino prava vera. Če to ne verjameš, potem ne veruješ.
sumadinac ::
»Pokaži mi vendar, kaj je prinesel Mohamed novega, in tam boš našel, tako pravi cesar, le slabo in nečloveško, kakor je predpis, vero, ki jo je oznanjal, širiti z mečem.«
Kakor vem muslimane moti ta citat. Katerega papeževi zagovorniki branijo s tem, da je mislil da se vera ne sme širiti z nasiljem. Pozabijo pa povedat, da se je Katolicizem prvi širil z nasiljem. Ter glede svete vojne (đihad al kako se napise) je nastalo po križarski vojni v kateri so pobijali nevernike (muslimane, žide ter pravoslavce). Papež naj prvo pomete pred svojim pragom in obsodi tistega papeža ki je prvi na svetu začel versko vojno, pol pa naj obsoja druge vere.
Kakor vem muslimane moti ta citat. Katerega papeževi zagovorniki branijo s tem, da je mislil da se vera ne sme širiti z nasiljem. Pozabijo pa povedat, da se je Katolicizem prvi širil z nasiljem. Ter glede svete vojne (đihad al kako se napise) je nastalo po križarski vojni v kateri so pobijali nevernike (muslimane, žide ter pravoslavce). Papež naj prvo pomete pred svojim pragom in obsodi tistega papeža ki je prvi na svetu začel versko vojno, pol pa naj obsoja druge vere.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: sumadinac ()
Daedalus ::
Ah, jajca.
A pol se morajo zdaj vsi pripadniki RKC s papežem na čelu bičat in milijonkrat opravičevat zarad bolj al manj davne zgodovine? In a zaradi te bolj al manj davne zgodovine nimajo pravice kritizirat tistih, ki bi radi svojo vero širili s srednjeveškimi metodami (in sodobnim orožjem)? Po načelu - jaz lahko delam pizdarije, ti pa me ne smeš kritizirat, ker si jih enkrat tud ti počel?
Bodite resni, no.
Dejstvo je, da v določenih državah verska propaganda dela na 110%. In to tako učinkovito, da ne smeš niti pisniti kako kritično, pa že eni bedaki pozivajo k obglavljanju in boju proti "Zahodnemu satanu." Jebemti, bedne karikature povzročijo ne vem kake nemire, pa kje ste to že vidli? Nimam nič proti raznim religijam, dokler se ne izkoriščajo za take namene. In Islam trenutno se, prek vsake vsaj za silo zdrave meje. Pol se pa čudijo, da jih folk postrani gleda. Ja, če se po Londonu sprehajaš s plakatom, na kerem piše "Thank you, Hitler" pol pač delaš zelo slabo reklamo sebi in vsem ostalim, večinoma popolnoma normalnim muslimanom. Da množičnega divjanja zarad par slikic sploh ne omenjam. Sej s tem pa dajejo vtis podivjane drhali in ne nekih vsaj malo zaupanja vrednih ljudi. In ne samo za sebe (tiste, ki divjajo), spet tudi za vse tiste soverujoče, ki kaj takega zdaleč ne odobravajo.
Ja, Islam ma definitivno slab PR. In ni vreden zaupanja, ker ga ne zmore opravičevat. Ko ga enkrat bo, pol tudi ne bo več čutil potrebe po nekem norenju, divjanju in grožnjah zaradi par besedic, slikic, ipd...
A pol se morajo zdaj vsi pripadniki RKC s papežem na čelu bičat in milijonkrat opravičevat zarad bolj al manj davne zgodovine? In a zaradi te bolj al manj davne zgodovine nimajo pravice kritizirat tistih, ki bi radi svojo vero širili s srednjeveškimi metodami (in sodobnim orožjem)? Po načelu - jaz lahko delam pizdarije, ti pa me ne smeš kritizirat, ker si jih enkrat tud ti počel?
Bodite resni, no.
Dejstvo je, da v določenih državah verska propaganda dela na 110%. In to tako učinkovito, da ne smeš niti pisniti kako kritično, pa že eni bedaki pozivajo k obglavljanju in boju proti "Zahodnemu satanu." Jebemti, bedne karikature povzročijo ne vem kake nemire, pa kje ste to že vidli? Nimam nič proti raznim religijam, dokler se ne izkoriščajo za take namene. In Islam trenutno se, prek vsake vsaj za silo zdrave meje. Pol se pa čudijo, da jih folk postrani gleda. Ja, če se po Londonu sprehajaš s plakatom, na kerem piše "Thank you, Hitler" pol pač delaš zelo slabo reklamo sebi in vsem ostalim, večinoma popolnoma normalnim muslimanom. Da množičnega divjanja zarad par slikic sploh ne omenjam. Sej s tem pa dajejo vtis podivjane drhali in ne nekih vsaj malo zaupanja vrednih ljudi. In ne samo za sebe (tiste, ki divjajo), spet tudi za vse tiste soverujoče, ki kaj takega zdaleč ne odobravajo.
Ja, Islam ma definitivno slab PR. In ni vreden zaupanja, ker ga ne zmore opravičevat. Ko ga enkrat bo, pol tudi ne bo več čutil potrebe po nekem norenju, divjanju in grožnjah zaradi par besedic, slikic, ipd...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
sumadinac ::
Kaj pa katoliki v Afriki katerim je papež JP2 rekel da je greh uporaba kondomov pa čeprav je to edino sredstvo za zajezitev AIDSa. In veliko humanitarnih organizacij, ki se borijo proti AIDSu imajo od takrat probleme, ker je pač papež rekel da je to proti veri. Res ima dober PR čeprav bi jst temu rekel da je ene vrste genocid počasen ampak učinkovit.
WarpedGone ::
In veliko humanitarnih organizacij, ki se borijo proti AIDSu imajo od takrat probleme
Seveda, ker je papež prepovedal kondome, bušmani zdej seksajo brez kondoma. Dej si mal razpucaj zadeve.
Glede izjave, se pa lahk samo zgražam nad našimi mediji. Čisto vsi so objavili samo in izključno sporen citat. Ki je v celem kontekstu totalno neki druzga. Ampak ko se je treba borit proti črni sili, je vse ok.
Zbogom in hvala za vse ribe
Dr Evil ::
Kaj pa katoliki v Afriki katerim je papež JP2 rekel da je greh uporaba kondomov pa čeprav je to edino sredstvo za zajezitev AIDSa. In veliko humanitarnih organizacij, ki se borijo proti AIDSu imajo od takrat probleme, ker je pač papež rekel da je to proti veri. Res ima dober PR čeprav bi jst temu rekel da je ene vrste genocid počasen ampak učinkovit.
Ni njihov vladar, le verski voditelj.
In linija vere je, da ne seksaj s prostitutkami in nasploh,če nisi poročen.Le poročeni lahko in to je najboljša zaščita.Nihče jim ne pravi, da morajo bit katoliki.Če ne seksajo izven zakona,potem jim ni potrebe po kondomu.Če pa že itak s prešuštvom grešijo potem pa moraš bit oksimoron, da ne storiš še malo manjši greh.Da natakneš kondom namreč.
Vem, da je kaj takega ateistično indoktriniranemu težko za razumet,ampak sej bo.
sumadinac ::
@Ni njihov vladar, le verski voditelj
pozabil si napisat da je nezmotljiv in ni Jezus rešil neko prostituko pred kamenjanjem bog ve kaj se je tisti večer zgodilo v njegovi sobi.
Z tistim sem dal samo primerjavo kako zabiti so lahko verniki obeh religij
In prav je da so mediji to objavili, ker tudi papež mora paziti kaj govori o drugih
pozabil si napisat da je nezmotljiv in ni Jezus rešil neko prostituko pred kamenjanjem bog ve kaj se je tisti večer zgodilo v njegovi sobi.
Z tistim sem dal samo primerjavo kako zabiti so lahko verniki obeh religij
In prav je da so mediji to objavili, ker tudi papež mora paziti kaj govori o drugih
Dr Evil ::
Papež je nezmotljiv v verskih vprašanjih in le ko govori pod ex catedra.
Ni čudno,da govorijo ateisti takšne neumnosti,če pa so zabiti.
Ni čudno,da govorijo ateisti takšne neumnosti,če pa so zabiti.
sumadinac ::
@Papež je nezmotljiv v verskih vprašanjih in le ko govori pod ex catedra.
je to trda ali mehka droga
@Ni čudno,da govorijo ateisti takšne neumnosti,če pa so zabiti.
jst kot ateist vsaj ne poslušam nekoga ki pije vino in istočasno razlaga o veri.
je to trda ali mehka droga
@Ni čudno,da govorijo ateisti takšne neumnosti,če pa so zabiti.
jst kot ateist vsaj ne poslušam nekoga ki pije vino in istočasno razlaga o veri.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Vera (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Loža | 20555 (9443) | Vanich |
| » | Svoboda izražanja vs. islam (film Fitna ipd.) (strani: 1 2 3 4 … 17 18 19 20 )Oddelek: Problemi človeštva | 72614 (39143) | Double_J |
| » | Ali koran res poziva k terorizmu/nasilju do nevernikov? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 30168 (27499) | JanK |
| ⊘ | B16 užalil muslimane (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Problemi človeštva | 27639 (21115) | kuglvinkl |
| » | Ubijane v verskih knjigah...Oddelek: Problemi človeštva | 2334 (1996) | Barakuda1 |