» »

Vera

strani: 1 2 3 4 5 6 7

MadMax ::

AndrejX: kdo pravi, da nimajo jaht???
Poznam enga, ki jo ima! Sicer ni razkosna, toda...
Saj vem, da bos rekel: enga! Ampak sem preprican, da ni edini (ali imam pa res tako sreco, da jo ima prav eden od stirih, ki jih poznam-pa zato ne posplosujem da jih ima 1/4 jahte8-))

XtX ::

x

Thomas ::

XtX

Družba ni sestavljena samo iz posameznikov, pač pa tudi iz njihovih združenj. Matematično govorjeno: Ta množica ne vsebuje le vseh državljanov, pač pa tudi nekatere podmnožice državljanov in celo množice tistih množic. Podmnožice nimajo recimo volilne pravice, imajo pa pravico povedati svoje mnenje. Mnoge - kot naprimer sindikati - so s svojimi predstavniki zastopani celo v oblasti. Državni svet.

RKC je pač strukturirana množica katoliških vernikov.

Vedno ima pravico povedati karkoli. Tako kot Zveza balinarskih društev.

TO je esenca demokracije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Morpheus ::

Ti si pa mal obseden z matematikoa ha?(joke!) :D
I too shall be brought low by death, but until then, let me win glory!

AndrejX ::

MadMax: Verjetno je res, kar praviš. Veliko duhovnikov ima KOČICE v hribih in na morju, celo kakšno ladjico, ampak še to vglavnem zato, da lahko mladino nekam peljejo. Temu se reče pastorala, sicer malo bolj neformalno in sproščeno, pa vseeno z namenom kvalitetno preživljati prosti čas. Pa tudi drugače se po takih domovanjih tedensko menjajo razne skupine. Ne vem, če poznate dejansko stenje, vendar veliko duhovnikov svoj prosti čas preživi "delovno" z mladino.

Morpheus ::

OK, veliko jih res prezivi cas z otroki, samo ne pa zagovarjati tistih, ki imajo kocice in jahte, ker jih sigurno ne uporabljajo za pastorijo. Kot sem ze rekel, so duhovniki, ki so predani svojemu delu in tako vse kar imajo podarijo cerkvi, so taki, ki vse obdrzijo zase pa se kej od unga dnarja k zbirajo uzame, pa so pretepaski pedofili kk spolno zlorabljajo otroke. Tko.
I too shall be brought low by death, but until then, let me win glory!

Koci ::

Vsem ateistom: Jaz mislim, da pravih ateistov sploh ni. Vsak v nekaj verjame, če ve v vero ali Boga pa v končni fazi v denar, kar je v končni fazi tudi neka sicer skrajna pa vendar neka oblika verovanja. Tudi sicer so s poskusi, ko so recimo dečke na kmetijah v Avstraliji , ki jim pri vzgoji noben ni nikoli govoril o Bogu ali veri in tudi drugje zaradi odaljensoti kmetij niso mogli slišati ničesar o tem, ugotovili da so ti pri 16. letu starosti začeli kar sami od sebe častiti sonce. To dokazuje, da je vera človeku globoko prirojena.

Madmax: zdej boš rekel, da je 100.000 velik? Sej že ena čisitlna z osnovno šolo dobi okol 60-70.000.

Madmax "navadno ljudstvo" da kolk pač hoče. Noben nikogar ne sili kolk in kako naj da.





Xtx: tega ne bi smel narediti. Kolikor vem mora po cerkvenem zakoniku žunpnik pokopati vsakega, ki to želi.

"Verouk na obstaja v cerkvi in naj tam tudi ostane, tako kot naj balinarji ostanejo na njihovih igriscih",

xtx ti tukaj zagovarjaš staro socialisitično stališče, da Cerkev sodi samo za zakristijo in naj se torej ne vtika v širše družbeno dogajanje, medtem, ko bomo mi veselopočeli kaj se nam zljubi. Posledica te mislensoti so vidne žal še danes.



XtX



"Kot sem ze rekel, so duhovniki, ki so predani svojemu delu in tako vse kar imajo podarijo cerkvi, so taki, ki vse obdrzijo zase pa se kej od unga dnarja k zbirajo uzame, pa so pretepaski pedofilikk spolno zlorabljajo otroke."

Ja xtx nekaj je žal tudi takih, ki Cerkvi naredijo več škode kot koristi, vendar pa je pač v vsakem sisitemu tudi nekaj slabega. Idelanih pač žal ni.

Vsem , ki govorite o premuženju župnikov: A naj se župniki, ki se vsakodnenvo vozijo recimo na več župnij in še vsaj nekajkrat na mesecc v Ljubljano in tujino vozijo v starih fičkotih? Dobre ne rečem, da je so BMW glih najbolj primerni, vendar s kakšnimi fiškoti in kartcami tudi verjetno ne bi šlo - že zaradi varnosti in podobnega.



Agresor:

"Kaj pa so teologi, Koci? Kaj pa je predmet verstva in etika? Malo premisli, pa boš videl, da ne gre skupaj. ČE pa si prepričan, da so teologi kot diplomirani teologi naše teološke fakultete laični, potem pa je bolje, da nehava. "

Jaz mislim da so, vsaj kolikor se trudijo biti in skušajo na stvari gledati objektivno.



"No, v redu, denimo, da to JE veljalo, sedaj pa ne več. Ampak, zakaj pa potem v okviru katoliške Cerkve obstaja le ena interpretacija (in se nekatere druge vztrajno zatira)? Zakaj potem duhovnik ne le vodi vernika po duhovni poti, temveč mu jo dobesedno zakoliči? Ne pozabimo, da se vernika že od malega uči v duhu ENE vere. Zame je napredek duha sposobnost modifikacije verovanja v skladu z vseobsegajočim izkustvom. No, tega pa tudi pot katoliške Cerkve ne omogoča. Skratka, omejevanje duha, kar jaz katoliški Cerkvi med drugim tudi zamerim. "

Sej obstaja več interpretacij. A misliš, da med teologi ni razhajanj in nasprotij med pogledi na posamezna teološka in verska vprašanja. V končni fazi pa je vse skupaj pozitivno ker preko dialoga pripelje do novih in boljših rešitev oziroma novih spoznanj. Kaj pa misliš, da so vsi koncili, sinode in podobno kot razpravljanje o razluičnih vprašanjih - nauk KC nikakor ni statičen in zakoličen kot trdiš ampak vse v bistvu vseskozi spreminja in razvija.



"Ampak, jaz sprašujem, zakaj Cerkev lahko to dela?? Tudi sam sem za razumevanje katerekoli svete knjige kot celote, ampak ne moremo imimo dejstva, da Cerkev zadevo prikraja tako, kot se ji zahoče. Če je res le celota pomembna, Koci, zakaj pa je potem izbira veljavnih besedil za Novo zavezo odvisna od podrobnosti? "

Izbira sedanjih besedil Nove zaveze je bila odvisna od tega ali jih je sinoda leta 362 spoznala za navdihnjene ali ne. V tistem čaus se je namreč pojavljajo veliko ponaredkov in podobnih besedil, ki niso imela veliko skupnega z zgodovinskimi in drugimi dejstvi. Zato so v izbor prišle samo nekatere knjige. Cerkev pa posameznih besedil če že hočeš ne prikraja ampak jih poskuša samo preučevati, razlagati in razjasnjevati. Nič drugega.



"Naj ponovno opomnim, da me je k navajanju dotičnih dejstev pripravilo ravno arhaično tolmačenje Svetega pisma s strani Cerkve. Če bi Cerkev ne jemala zadeve tako resno, bi bilo moji argumenti res brezpredmetni, tako pa niso, kar je v bistvu žalost,"

mislim da si ti tisti, ki vse skupaj jemlješ preresno. Raje uživaj.



"Zadeva se nanaša na del, ko priznavaš, da je Sveto pismo več ali manj nastalo v od današnjh zelo različnih časih in je v bistvu zapuščina prejšnjih redov. Jaz pa ponovno vprašam, po kakšni logiki ostaja način tolmačenja še vedno enak,"

na to sem ti v glavnem odgovoril že čisot na začetku. Namrč tisto o nauku cerkve, ki se vseksozi razvija in spreminja.



"Zelo rad bi torej slišal tvojo verzijo današnjega nauka katoliške Cerkve. Kar se mene tiče, sem prebral mnogo Rodetovih govorov in intervjujev z njim. Pa mi njegov način izpovedovanja in širjenja cerkvenega nauka ne diši preveč.



"Rode ne predstvalja mišljenja celotne cerkve, ampak je le en odtenek v celoto paleti mnenj in vej, ki se dane pojavljajo v Cerkvi.

MadMax ::

Koci: imam 5. stopnjo izobrazbe, pa nimam 70k neto place (brez kakrsnihkoli odbitkov za kredite...). Za slovensko povprecje 100k res ni dosti, ampak v nasem koncu je kar veliko! Koliko je osnovna placa v Danfossu? Begrad trgovina? Pa v IMP Livar??....

Za cistilko v lekarno grem pa takoj!

Aja, ponavljam: dej mi se povej, kako je pri njih (zupnikih naprimer) s hrano , stanovanjem ter ostalimi zivljenskimi potrebscinami. Navadno ljudstvo mora namrec to placevati samo iz svojga zepa...

Koci ::

ej Madmax a si iz Bele krajine - Črnomlja? Ja tudi!!!

blue96 ::

samo omenim, ampak cerkev ma tolk kesa da dol pades. predstavljaj si papeza, 1 leto bi lahko zlate palce nosu, pa ne bi vseh premaknu, ane.. ja nc dnarja ne dajmo cerkvi, ze tako ma dovolj gozdov, zlata, dnarja, nepremicnin...;((
.

Thomas ::

Ma kakšno bogastvo ... bolj se otepajo s primankljaji ... to je brez veze govorit sploh ...

Ena stvar je, ki jo jest zamerim RKC. To je njen odnos do kontracepcije. Potem pa rečejo: "Splava ne mormo dovolt!" - Zarad odnosa do kontracepcije ga kvečjemu spodbujajo! Tle recimo so resno "out". Tudi celibat duhovnikov bi morali ukinit - po moje.

Kako majo pa blazne dnarje na račun ljudstva ... pa preprosto ni res. Kot tudi tiste zgodbe o podpiranju Hitlerja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMax ::

Koci: znam, zato sm ti pa konkretno napisau.

Koci ::

čak malo, kaki si pa znal? A se drugače poznamo? Tisto z čistilko v lekarni mi je malo sumljivo he,he? ;)

"Aja, ponavljam: dej mi se povej, kako je pri njih (zupnikih naprimer) s hrano , stanovanjem ter ostalimi zivljenskimi potrebscinami. Navadno ljudstvo mora namrec to placevati samo iz svojga zepa..."
Ja kolk znam ti morajo to vse skupit sami, razen kolk dobijo tak od ljudi. Ne vem česa si ravno ne morejo privoščit glede na to, da jim ostane samo del od maš (ostali del gre v Ljubljano). Sej pravim okoli 100 tisoč, pa še top je zelo različno; včasih več včasih manj. Tu pa še enkrat ponavljam da tu pač vsak da kolker hoče, isto kot pri tistem ko pobirajo maši. Za stanje v Danfosu pa dobro vem, ker moj fotr tudi tam dela in dobro vem kolk dobi, sm tega pač ne moreš primerjat ravno z župniki. V končni fazi majo VII stopnjo izobrazbe in to tudi nekaj šteje. Njih lahk kvečjemu oprimerjaš z učitelji ali kom podobnim.

Koci ::

Madmax zdej mi je tudi tisto z jahtami bolj jasno - znam kerga misliš.

MadMax ::

Koci: tisto s cistilko: priblizno mi je znano, kolk majo v lekarni place.
Ce se osebno poznamo: nimam pojma...Razen ce sm ti prodal racunalnik (na konc Crnomla levo).
Da ne bos zivcen: v eni temi si napisau, ja sm pa precital...
Glede tistega z jahto: tipa pac poznam in je cist v redu tip, ceprov se ne "pogovarjam z njegovim sefom":D

Jeronimo ::

Če mene vprašate, je med župniki polno pedrov in pedofilov. SEMENIŠČE - vam to kaj pove ???
Mene je pred leti osvajal en starejši župnik. Če ne bi bil tolk star, bi ga sunu na gobec. In to me ni osvajal samo v moji glavi ampak se je te zadeve lotil zelo konkretno. In to tako konkretno, da če bi bil jaz mlad in veren fantič in bi bil župnik zame avtoriteta, bi podlegel. Tako sem mu pa kar rekel, da je bolje da grem. Če pa danes pomislim za nazaj, bi ga moral na gobec in to zaradi vseh fantkov, ki jih je že dobil na isti način in se mu niso upali upreti.

Mislim da je Koci omenil, da ni nevernih ljudi, da vsak v nekaj verjame. Seveda. Jaz verjemem v svoje sposobnosti. V stilu: pomagaj si sam, ker nihče drug ti ne bo. Torej sem globoko veren. :D
Pri verovanju ali neverovanju gre za verstva.
Imam se za nevernika. Tudi beseda ateist mi nekako ne leži. Je nekako vsiljena s strani tistih, ki verjamejo v božanske sile.

Koci ne zameri, vendar nekako se mi zdi, da so ljudje, ki iščejo tolažbo in pomoč v bogu slabiči. Ne znaš si pomagati in zato prosiš boga. Imaš otroka s sladkorno boleznijo in upaš da bo vstal kot bibliska oseba Lazar. Meni gre to na bruhanje. Naredi nekaj zase in ne čakaj da bo "BOG" naredil to namesto tebe.
Bodi ponosen da si človek in ne kleči pred nikomer.
Pekel - Raj.
Kozel - Hudič.
Ali veš, da je bil kozel znak plodnosti, šele cerkev ga preobrnila v hudičevo znamenje. Seveda, spolnost - užitek - greh - pekel. Kako pripravne besede za ustrahovanje.
Bil sem že nekajkrat v cerkvi. Predvsem ko sem bil mlajši in je bila to želja babice. Že takrat se mi je zdelo silno neumno poslušati odrasle ljudi, ki se kar naprej za nekaj opravičujejo (Odpusti mi, grešil sem). Pa kaj potem grešiš, če veš da ni prav. Grozlivo jih je bilo gledati ko so kot kakšni zombiji izmenično stali in sedeli, ter ponavljali kar naprej ena in iste besede, kot da bi bili mentalno zaostali.
Nak to ni za mene. Jaz sem odprte miselnosti in me ne omejuje 2000 let stara knjiga.
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

Thomas ::

Jeronimo

Zgleda, da si na vrsti, da se pa jest s tabo strinjam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tzar ::

Res ste razvlekl to temo.A se ne bi raj posvetl pamtnejšim stvarem?
Življenje je lepo!

Thomas ::

A ne bi raj ti kej bolj pametnega delal, kot nas gledal, ce kaj dovolj pametnega pocnemo? :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

blue96 ::

mhm, ce je tema ze ravno bogastvo, prestiz in to!?! pol pa lahko povem, no, mogoce ze veste, da obstajajo tipi, ki pridejo v hotel z mercedesom, se odpeljejo z mercedesom, notri za en dan pustijio 5 k mark, pa se jim to ne pozna. ja ampak ce fer zivis, kaj takega ne bos nikoli imel, take bogatije, pa tud aidsa ne, hehe, sej veste un vic?! ;((8-O:D:\
.

AndrejX ::

Jeronimo:
Bistvo krščanstva je pravzaprav v tem, kar delno prakticiraš. Ora et labora - Moli in delaj, je bilo načelo menihov. Danes bi pa rekli nekako takole: delaj, kar lahko storiš, in naredi to dobro = DELAJ. Ko pa misliš, da ne zmoreš več, obstaja nekdo, ki ti je dal zgled (Kristus), da je tudi takrat možno nekaj storiti = MOLI. To pomeni da molitev ni nujno žlabudranje, etc, etc, ampak je lahko molitev konkretno dejanje, ki ti ga zdrava človeška logika narekuje in ki reši tvojo težavo. Nažalost se to ne sliši pogosto, ampak krščanstvo je vera življenjskega OPTIMIZMA. Seveda obstajajo kristjani, ki živijo v nenehnem stresu, vase mečejo vse od a do ž, kadijo in pijejo, ko pa zbolijo, naj Bog pomaga in zakaj je to sploh dopustil... Tem Bog ne more pomagati. Obstajajo tudi taki, ki so tako skrajni, da res verjamejo, da bo Bog naredil čudež, če bodo bolili in niti mignili s prstom - kot si rekel. Kaj čmo. V 80 letih je človeku res težko razložiti smisel vere :-)

Glede kozla pa tole: kozla so Judje uporabljali zato, da so nanj preložili svoje grehe in ga izgnali v puščavo. Od tu izraz grešni kozel in vse v zvezi s kozlom. Cerkev nima nič s tem.

MadMax ::

Se kar strinjam z Jeronimom.
In se vedno ne vem, zakaj imajo cerkve strelovode.
Razumem, da ima npr. potrese Peklensček nacez, ampak tisto nad horizontom naj bi imel pa bog, ane?
:D

XtX ::

x

Koci ::

Jeronimo: mislim, da si se tisto okol "predrov" v semenišču ni čist res. Dobro mogoče je res kakšen sem verjento jih ni nil več kot zunaj njega. Beseda semenišče pa nima nič zveze s te.


"Koci ne zameri, vendar nekako se mi zdi, da so ljudje, ki iščejo tolažbo in pomoč v bogu slabiči. Ne znaš si pomagati in zato prosiš boga. Imaš otroka s sladkorno boleznijo in upaš da bo vstal kot bibliska oseba Lazar. Meni gre to na bruhanje. Naredi nekaj zase in ne čakaj da bo "BOG" naredil to namesto tebe;" S tem naredi da smao čakaš se ne strinjam (torej se strinjam s tabo Jeronimo) , ker gre tukaj za izkoriščanje boga. Ti recimo ležiš in smao čakaš, da bo bog vse naredil namesto tebe. Tu gre za zgrešeno bistvo. Bi pa tu dodal v bistvu že mnenja AndrejaX, da ti je lahko bog pri vsakdanjem življenju v pomoč. To pač ne pomeni, da si slabič, da ne znaš zamišljat s svojo glavo ali kaj podobnega , ampak da se včasih zaveš, da si tudi ti samo človek in da ti je lahko bog pri včasih v pomoč - vendar ne da bi ti enostavno rekel, ja sej bo vsenaredil, jaz se ne rabim čist nič angažirat ipd.

whatson ::

vidim da ste se pošteno razpisali...



eni zagovorniki Cerkve.. drugi vztrajni ateisti.. tretji.... etc....



je pa kot opažam to ena najzanimivejših debat na slo-techu do zdaj...



ampak ... ste se že vprašali kam sedaj postavit ZNANOST? ... teorijo velikega poka... evolucijo...

Znanost popolnoma uniči zakone Cerkve...

in s tem (dolgoročno gledano) cerkev upočasnjuje razvoj...



Kako naj nek vztrajen znanstvenik ki recimo zagovarja teorijo velikega poka (ki je verjetno najbolj verjetna teorija) verjame v pravljice iz zaostale Biblije? Kako naj nek biolog ki zagovarja teorijo nastanka verjame zgodbam iz Biblije...

ampak nek farmer, bankir, uradnik, lahkot tudi dokor neke vede (pač banalni primeri)... bo pa verjel... vsak teden se bo udeležil maše... vsak teden bo verjel v neko utvaro...



ljudje smo se (še) nepripravljeni soočiti z resnico... nažalost...

Aggressor ::

Thomas:

'Cerkev ljudje hocejo imet. Ocitno.'

In to naj bi jo avtomatsko delalo za pozitivno?! Naj te spomnim, Thomas, ko si pri Liberalizmu omenjal določene zate očitno dvomljive družbene navade. Po čem sklepaš, da npr. potreba po Cerkvi kot instituciji ni taka?

'Skrajni čas je, da priznamo ljudem avtonomijo - naj že smejo delati kar hočejo. Pa čeprav se nam zdi "neumno". Samo, da je zakonito.'

Ja, če si za absolutno gospodarsko svobodo, pa bodi še za zavestno. Podpiram te, saj me poznaš. Vendarle pa je tule ena težavica, namreč, danes ljudje sami niso dorasli svoji svobodi, kar rezultira v povečani stopnji manipulacije, tako sttrani verskih, kot tudi marketinških, gospodarkih ustanov. Ko že govoriš o komunizmu (s katerim imaš očino neljube izkušnje), je pa pač stvar taka, da so se ljudje naučili malce bolj filtrirati tusto, kar jim servira politika. Sicer je stanje še vedno klavrno, vendar pa dogajanje na tujem kaže, da demokraciji vseeno uspeva počasen napredek glede skupnega odločanja.

Glede delitve na levičasrko in konzervativno se pa nikakor ne strinjam. Ampak za razlago sedaj ni časa. T

'RKC je pač strukturirana množica katoliških vernikov. Vedno ima pravico povedati karkoli. Tako kot Zveza balinarskih društev.'

Da, ampak to ni vtikanje Cerkve v državo, je le navajenje mnenja, kar tudi sam dopuščam, seveda, če Cerkev nastopa kot civilni objekt. Tu pa ne.

Koci:

'Vsem ateistom: Jaz mislim, da pravih ateistov sploh ni.'

Jah, recimo, no. Čeprav se ne strinjam popolnoma, verjamem namreč, da teoretično lahko obstaja popolnoma svobodni človek, ki ne veruje v popolnma nič. Jih je pa gotovo zelo malo.

Glede verouka: Koci, to ni družbena sfera, tenveč državna. Da ne omenjam, da bi šlo za bolja ali manj z načeli pogojen pouk. Tu nima Cerkev kaj iskati. Tudi glede teologov sem prepričan, da ne morejo biti popolnoma objektivni, če se niso tudi šolali v neodvisni ustanovi.

'Sej obstaja več interpretacij. A misliš, da med teologi ni razhajanj in nasprotij med pogledi na posamezna teološka in verska vprašanja. V končni fazi pa je vse skupaj pozitivno ker preko dialoga pripelje do novih in boljših rešitev oziroma novih spoznanj. Kaj pa misliš, da so vsi koncili, sinode in podobno kot razpravljanje o razluičnih vprašanjih - nauk KC nikakor ni statičen in zakoličen kot trdiš ampak vse v bistvu vseskozi spreminja in razvija'

Pa saj imam pred nosom jasne indice, da se zadeva ne premika tako hitro, kot bi se morala!! Če bi Cerkvi dejansko uspevalo se preko konstruktivnega dialoga sporazumevati in prilagajati, danes ne bi imeli konfliktov v zvezi z njo. NE pa, da še danes prepovedujejo kontracepcijo itd. Že seldnje jasno kaže, kako daleč za časom so, to pa je nenazadnje potrdilo, da so omejeni z načeli.

'Izbira sedanjih besedil Nove zaveze je bila odvisna od tega ali jih je sinoda leta 362 spoznala za navdihnjene ali ne. V tistem čaus se je namreč pojavljajo veliko ponaredkov in podobnih besedil, ki niso imela veliko skupnega z zgodovinskimi in drugimi dejstvi. Zato so v izbor prišle samo nekatere knjige. Cerkev pa posameznih besedil če že hočeš ne prikraja ampak jih poskuša samo preučevati, razlagati in razjasnjevati. Nič drugega.'

Prvič, kar se tiče Nove zaveze, imaš seveda prav. Kar se tpa tiče drugih zapisov, pa so jih vrednostili vseskozi in jih še danes. Drugič, že izbira na sinodi leta 362 je bila povsem subjektuvna, pogojena politično in seveda kot taka prikrajšanje. Poleg tega, če Cekrev poskuša Novo zavezo le razlagati, kako potem lahko dobimo take razsodbe, kot je bil primer v Uvodu?? Malo se izmikaš.

'mislim da si ti tisti, ki vse skupaj jemlješ preresno. Raje uživaj.'

Povej to onemu novinarju iz Hamburga. Zopet se izmikaš.

'na to sem ti v glavnem odgovoril že čisot na začetku. Namrč tisto o nauku cerkve, ki se vseksozi razvija in spreminja.'

Razvija in spreminja? Kako pa? govorim o osnovah vere in nauka, ne toliko o manifestaciji, ki je tako ali tako precej pogojena z družbeno-političnimi razmerami.

'Rode ne predstvalja mišljenja celotne cerkve, ampak je le en odtenek v celoto paleti mnenj in vej, ki se dane pojavljajo v Cerkvi.'

Se strinjam, pa vendar je on tisti, ki kroji sedanjo podobo in ravnanje Cerkve pri nas. Zato je sedaj pomemben njegov pogled, ne pogled kakega misijonarja bogu za hrbtom.

Še enkrat, vera je zame izhod v sili. Vsekakor je lahko sredstvo za projekcijo optimizma in upanja, vendar pa ne sme postati to dalnjeročno. V tem primeru omejuje človekovega duha.

Tudi znanost lahko postane vera.

Res bom pretipkal Gerkmana. Nekoč...
professional noob

Koci ::


Agrresor: "ah, recimo, no. Čeprav se ne strinjam popolnoma, verjamem namreč, da teoretično lahko obstaja popolnoma svobodni človek, ki ne veruje v popolnma nič. Jih je pa gotovo zelo malo;"

ampak tsm m teoretično. Sicer pa verjeti v nič pelje v nihilizem, v stanje, ko nič in ničesar več nima smisla.




"Pa saj imam pred nosom jasne indice, da se zadeva ne premika tako hitro, kot bi se morala!! Če bi Cerkvi dejansko uspevalo se preko konstruktivnega dialoga sporazumevati in prilagajati, danes ne bi imeli konfliktov v zvezi z njo,"

Konflikti Agresor so zato, ker se je ljudi pedeset let vzgajalo v sovražnem duhu do Cerkve, ki je v prejšnjem režimu veljala za sovražnico št. 1 takratne partije. Saj veš za tisti pregovor: Popljuval dovolj in nekaj se bo prijelo.



"Kar se tpa tiče drugih zapisov, pa so jih vrednostili vseskozi in jih še danes. Drugič, že izbira na sinodi leta 362 je bila povsem subjektuvna, pogojena politično in seveda kot taka prikrajšanje. Poleg tega, če Cekrev poskuša Novo zavezo le razlagati, kako potem lahko dobimo take razsodbe, kot je bil primer v Uvodu?? Malo se izmikaš."

Ne bi vedel, da so bili kakšni politični vplivi, ker mi ni janso, kako bi lahko takratni cesarjti vplivali na smao delo sinode. Kaj misliš to z Uvodom. Tistih nekaj stavkov o nastanku sveta?




"Razvija in spreminja? Kako pa? govorim o osnovah vere in nauka, ne toliko o manifestaciji, ki je tako ali tako precej pogojena z družbeno-političnimi razmerami. "

spreminja v smislu, da se vedno nova notranje oblikuje in preko različnih debat, vej in diskusij prihaja do novih spoznanj - ono zadnjih takšnih je denimo ekumenizem - gibanje za združitev vseh Cerkva.

Kar se prepovedi kontracepcije tiče se z tem ne strinjam niti sam, ker mislim, da z kondomom, tabletkami ali čim podobnim, ne pač pa samo preprečiš, da ne pride do združitve semenčič in jajčec. Drugače je pri splavu, kjer v bistvu ubiješ že združene semenčiče oziroma plod . In mislim, da noben od nas ne bi bil rad tisti zarodek, ki so ga splavili. Ali pač?



"Se strinjam, pa vendar je on tisti, ki kroji sedanjo podobo in ravnanje Cerkve pri nas. Zato je sedaj pomemben njegov pogled, ne pogled kakega misijonarja bogu za hrbtom."



zdi se mi, da vsi na splošno preveč poveličujeta Rodeta. Rode sploh nima takšnega vpliva, po mojem majo še vedno večjega od njega profesorji na teološki fdakulteti, kar se samega nauka tiče, pa papež.



"Še enkrat, vera je zame izhod v sili. Vsekakor je lahko sredstvo za projekcijo optimizma in upanja, vendar pa ne sme postati to dalnjeročno. V tem primeru omejuje človekovega duha. "



No lepo, da ji priznaš nekaj dobrega, samo po mojem ne omejuje človeškega duha, pač pa ga razvija in krepi. Res pa je, da se ne sme sprevreči v verski fanatizem.





ahac ::

Koci:
Po moje pri ateizmu ne gre za to, da v nič ne verjameš ampak za to, da ne pripadaš neki religiji (množično verovanje).
glede splava: Če bi bil jaz tisti zarodek se svojega obstanka ne bi zavedal in torej tudi ne bi mogel imeti nič proti temu, da me splavijo. Sicer imajo pa tudi spermiji možnost, da enkrat postanejo ljudje. Pomisli koliko jih ubiješ ko si ga vržeš :)
Rode sploh nima takšnega vpliva, po mojem majo še vedno večjega od njega profesorji na teološki fdakulteti, kar se samega nauka tiče, pa papež.
Mogoče Rode nima vpliva nate, ima ga pa na večino vernikov, ki za tvoje profesorje še slišali niso.

:)
This post is awesome. I should get a medal.

Koci ::

"Mogoče Rode nima vpliva nate, ima ga pa na večino vernikov, ki za tvoje profesorje še slišali niso."

Če jih pa že en Rode lahk zmanipulira pol je pa ža res začel verjeti, da je vsemogočen.

Jeronimo ::

Koci: Ne strinjaš se z kontracepcijo?
Kaj pa z sexom pred poroko?
Se mogoče še s čem ne strinjaš z cerkvenim naukom?

Zakaj pa potem praviš da je nauk dober?

Poglej. Rodil sem se v sloveniji in kot tak, moram sprejeti vse zakone ki tukaj veljajo, če mi je to všeč ali če mi ni všeč. Seveda se lahko še vedno izselim. Z zakoni se lahko strinjam ali pa tudi ne. Drugače je pri političnih strankah. Če mi je program stranke všeč, se bom včlanil, drugače ne.

Ne razumem, pa ljudi, ki pravijo da so kristjani oz. katoliki, uporabljajo pa kontracepcijo, imajo sex pred poroko, si želijo žene svojega soseda, naredijo splav in podobno in kljub temu še vedno mislijo da so katoliki. Kolikor jaz razumem dogmo, se jo ne sme krojiti po svoje. Vzel bom en delček od tukaj, enega od tukaj in vsenaokrog razlagal da sem katolik. Religija prihaja v paketu.

Mislim da ni muslimana ki bi pred đamijo pil alkohol in zraven mimoidočim razlagal da je pravoverec, a ne.

Veš Koci, mene moti prav ta dvoličnost.
Če želiš biti katolik ,se moraš tudi temu primerno obnašati, če se ne , to potem pač nisi. Lahko pa seveda ustanoviš svojo vero in potem to razlagaš naprej, kajti v nasprotnem primeru si samo delni katolik, oz. nisi nič, kajti delni ne moreš biti.
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

Koci ::



Jeronimo: v celoti je dober, ima pa neke pomankljivosti tako kot vsak. Idealnega sistema ali nauka namreč ni.
Seks pred poroko se mi zdi tudi nekoliko zastarelo načelo, jaz bi se mu namreč zelo težko odpovedal , he, he .. ima pa Cerkev glede tega mogoče prav ko pravi , da je najlepše pričakovanje nekega dogodka, torej čakanje na prvo poročno noč. Ker če tko gledaš, da recimo začneš s punco spat ena štiri leta prej, pol na pročno noč najbrž več ni tako zanimivo kot je bilo prvič.



"Ne razumem, pa ljudi, ki pravijo da so kristjani oz. katoliki, uporabljajo pa kontracepcijo, imajo sex pred poroko, si želijo žene svojega soseda, naredijo splav in podobno in kljub temu še vedno mislijo da so katoliki," hja v kočni fazi smo samo ljudje in imamo kot taki tudi vse človeške pomakljivosti. Če bi bilo namreč popolni bi to pomenilo, da smo bogovi, kar pa pač nismo. Tudi popolnega katolika ali vernika po mojem mmenju ni, ker smo si pač ljudje - in to je tisto kar nas loči od boga, ki je absolutno popolno bitje.

"Kolikor jaz razumem dogmo, se jo ne sme krojiti po svoje. Vzel bom en delček od tukaj, enega od tukaj in vsenaokrog razlagal da sem katolik. Religija prihaja v paketu. " Maš takšne osebke. Skupaj z mano he, he, ne resno, no določenih načel se včasih res ne držim ker se mi zdijo nekoliko zastarela in neživljenska, ampak generalno pa se jih da.

"Lahko pa seveda ustanoviš svojo vero in potem to razlagaš naprej, kajti v nasprotnem primeru si samo delni katolik, oz. nisi nič, kajti delni ne moreš biti." hmm na kaj zdej to ciljaš? Da nisem popoln katolik? Ja priznam da nisem, ker imam pač svoje določene človeške slabosti in pomakljivosti. Vendar kako gre že tista: kdo je brez greha naj prvi vrže kamen.

whatson ::

Koci:

emm.... kaj imaš pa od tega da se (večinoma) držiš načel?

V bistvu gre za to da ponižno pričakuješ neko posmrtno "novo življenje"... kot večina drugih se bojiš konca... uteho iščeš v neki (kot je bilo že omenjeno) stari knjigi...
i don't blame you... osebna odločitev.. ni nič za zamerit...

dejansko se pa s tabo ne bo zgodilo nič drugega kot z nami vsemi... you will die... vsi tvoji (moji in od vseh živih bitij) bodo nehali... tvoji organi bodo začeli počasi razpadat... na konci iz tebe ne bo ostalo več ali manj NIČ...
to velja za vse...

še najbolj logično je biti neveren, kajti če Bog obstaja je itak odpustljiv in nam bo z malo pokore odpustil da nismo verovali vanj... ali? >:D

mnenje pač... :\

Koci ::

Ne Watson jaz se ne bojim smrti. Ne gre za da bi zaradi tega verjev v boga, kakroli naj bi to že bilo. Vera ziroma Bog mi samo pomaga pri vsakdanjem življenju - recimo pred izpitom rečem rečimo boh pomaga mi ali kaj podobnega in že se bolje počutimo oziroma imam manjšo trmeo. Gre le za nekašno pomoč ne pa to kaj navajaš ti.


"dejansko se pa s tabo ne bo zgodilo nič drugega kot z nami vsemi... you will die... vsi tvoji (moji in od vseh živih bitij) bodo nehali... tvoji organi bodo začeli počasi razpadat... na konci iz tebe ne bo ostalo več ali manj NIČ..."

Kako veš. Hihče se še ni vrnil. Mislim glih takšne dokaze maš ti, da posmrtno življenje ne obstaja, kot jaz, da obstaja. fifti:fiti Jebi ga. Mogoče da, mogoče ne.



š"e najbolj logično je biti neveren, kajti če Bog obstaja je itak odpustljiv in nam bo z malo pokore odpustil da nismo verovali vanj... ali"

ali pa si i nadvse preračunljiv. Kaj pa če ti bo, ko boš prišel pred nebeška vrata, al kamorkoli že he,he...rekel ne, ti pa ne moreš noter, ker si skoz nekaj kalkuliral. Je pa res, da bog vsem odpušča, vednar je tvoje gledanje preveč pragmatično oziroma gre tu za izkoriščanje njegove dobrote. Mislim če bi bi jaz na njegovem mestu bi ti tko kot v hinduizmu naložil še eno življenje (recimo, da v obliki kamna ali žabe) dokler ne bi začel na to gledati malo drugače.:D

whatson ::

dvomim da gre tukaj za fifty:fifty ...
tukaj gre za fiction vs. science
ker mislim da je znanost na nek način dokazala da po smrti ni nič... če biologi dokažejo teorijo o nastanku živih bitij potem Cerkev zgubi svoj pomen... kar se bo s časom 100% zgodilo... :\

SpiDEr8 ::

kr neki use skup!!!! to je to

Koci ::

Watson zakaj? Sej Cerkev in znanost se ne izključujeta oziroma si nista v konfilktu je pa re da vsaka brani svoj primat - ena na duhovnem, druga na materialnem področju, kar pa je čisto normalno.
Cerkev prav tako priznava Darwinovo evolicijsko teorijo, prit em smao dodaja, da je tisti preskok, ki je bil potreben, da je prišlo do preksoka in nižje vrste v višjo dal Bog. Tudi sama znanost oziroma bilogija si s tem ni čistona jasnem: eni pravijo, da je šlo za mutacijo genov oziroma je do tega preksoka prišlo naključno z mutacijo genov, drugi, da je na te spremembe genov vplivali zunanji pojavi (bliski ipd;) tretji ap zagovarjjao spet nekaj tretjega.

"ker mislim da je znanost na nek način dokazala da po smrti ni nič..."
Watson, kje je znanost dokazala, da po smrti ni ničesar?

"če biologi dokažejo teorijo o nastanku živih bitij potem Cerkev,"
watson ta teorija je že bolj ali manj še dokazala in sploh ni noben problem. Priznava jo tudi Cerkev.

whatson ::

No kot opažam si Cerkev resnico vedno priredi... poskuša sodelovati z resnico... če cerkev priznava teorijo o nastanku živih bitij, to počne zato ker se ne more kosati z znanostjo.. delno jo sprejme.. ampak razume jo narobe..
"Watson, kje je znanost dokazala, da po smrti ni ničesar? "
Znanost je dokazala da obstaja veliko razumnejša razlaga o začetku in koncu življenja. Tudi "dokazi" so oprijemljivejši, ampak veliko bolj kruti...

zdaj mi pa še povej kako si bo cerkev razlagala kloniranje? Naprimer če iz ene osebe naredijo še eni identično osebo... popolnoma enako... kje bo po tvoje takrat ta kopija človeka po smrti? Bo obtičala nekje zmes? Ga bodo vzele temne sile? ... nevem no.. vedno več bo takih vprašan.. vse do konca... vse do neke osvetlitve ljudi... vse do trenutka ko bodo ljudje ugotovili da so živeli v temi... v temni senci Cerkve...

kleDo ::

Živjo!

Ker sem now tuki nebi ne vem kaj nakladu. Rad pa bi pokomenteru tvojo izjavo o tem, da so fizični delavci sami krivi za svoj status (zarad po tvoje - izobrazbe). Načelo kapitalizma je da morajo najprej biti zadovoljni uporabniki storitev ali blaga (kupci) nato delavci, šele potem pa lastniki, samo pri nas (in drugje tud) je to na glavo ubrnjen. Najprej morjo lastniki dobit tist kar hočejo potem pa pridejo na vrsto ostali (če kej ustane). Teorija je čist kowl, praksa pa je nekaj drugega.

no, ker pa smo pri veri, pa naj jest še svoje povem. tud vera je čist kowl stvar (vera posameznika) kot ustanova pa je en velik poden, sej vedno drek meša - sporazum s "svetim sedežem"... Sam nisem veren (sem pa, žal, krščen)

kleDo ::

se strinjam, samo mislim, da bi s tem zgubile pomen samo zahodne religije (ne pa nekatere vzhodne, afriške...)

kleDo ::

XtX:

tko ja, zatri jih!!!:))

Jeronimo ::

Kledo: Pazi mal kam pišeš poste. ;(

Whatson: Nekaj časa nazaj sem prebral zanimivo filozofijo zakaj ljudje raje verjamejo v boga kot da ne verjamejo. Nekako tako gre:
Imaš glavobol ter dva kozarca z zdravili.V obeh so dvoje tablete. V prvem kozarcu so tablete ki ozdravijo glavobol in navadni sladkorčki popolnoma enakih oblik, v drugem kozarcu so tablete ki ozdravijo glavobol in smrtonosne tablete. Seveda ti veš da ima en kozarec navadne sladkorče pomešane zraven in drugi smrtonosne tablete. V obeh primerih imaš 50:50 možnosti da dobiš pravo tableto in se s tem ozdraviš glavobola. Vedar ker ne želiš reskirati, seveda posežeš po kozarcu s sladkorčki.
Enako je pri veri, ljudje raje verjamejo in se motijo, ker če ni nič po smrti ni nič hudega če so verjeli, če pa kaj je po smrti, potem so na plusu.
Če pa ne verjameš se pa lahko ušteješ in seveda potem trpiš posledice v vicah.

Ljudje so preračunljivi in raje izberejo možnost, ki jim prinese manjše zlo.

Vendar imam novost jaz za vse tiste !! Bog vse ve, tudi za vašo preračunjivost!!>:D
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

AndrejX ::

Kaj je po smrti je nemogoče dokazati. Telo se res razgradi, ampak vera tukaj ne misli tekmovati z znanostjo (kar se je v preteklosti dogajalo). Duhovne ravni, ki sledi temu življenju si ne moremo niti natančno predstavljati, kaj šele jo dokazovati. Tu ne gre za duhove v oblik belkih meglic ipd. To je dejstvo in to so ugotovili že mnogi veliki filozofi sami od sebe. Recimo samo ena "definicija" Boga, ki tistemu, ki zna mislit tudi nekaj pove: Bog je drugače drugačen kot si ga lahko predstavljamo, da je drugačen. Od nas ljudi recimo. Ha!

Verujem ne zato, ker me nekdo v to sili, ampak ker vera dviguje duha in je smisel človeškega obstoja. Ne govorim, da bi morali vsi verovati v Boga. V nekaj pa. Veliko ljudi ima denar, uspeh, zdravje, moč, vpiliv... skratka vse same po sebi ok dobrine. In potem, zlomka, ti začnejo iskati višje ravnio življenja... Le zakaj, če duhovno ni potrebno. Dajmo enkrat roko na srce in si priznajmo, da so (nas) 50 let učili, da je duhovno zmota. Zakaj so nas MORALI v to prepričevati? Saj bi sami od sebe odkrili, ali potrebujemo kaj več, ali ne.

Jeronimo ::

AndrejX: Vera je smisel človeškega obstoja??
No zdaj pa že močno pretiravaš. Torej smo da verjamemo oz. verujemo?? Torej ker jaz ne verujem, me potem NI?

In mene ni nihče prepričeval da ni boga (to mi pove zdrava pamet že na prvi pogled). Samo obratno. Kar naprej me kdo prepričuje da bog je. Samo nisem še odkril nobenega, ki mi to znal približati tako, da bi sprejel miselnost o obstoju nadnaravnega.

Zamenjuješ duhovno raven življenja z verovanjem.
Recimo tehnika TM (Transcedentalne Meditacije) ne omenja boga, ampak da se poglobiš vase in v sebi iščeš odgovore, poslušaš telo in mu znaš prisluhniti.

Kaj se zgodi po smrti res ni mogoče povedati s trenutno tehnologijo. Vendar niti jaz niti ti ne moreva trditi da točno veva kaj se zgodi. Čeprav je večja logika, da po smrti ni nič, kot da po smrti je življenje. Namreč prepričaj me v nasprotno. Jaz pa tebi vseeno lahko pokažem na svet, kjer nikjer ne boš videl nobenega "raja". Torej na tebi je da me prepričaš v nasprotno.

Bog je drugačen kakor si ga predstavljamo praviš?
A ne piše v svetem pismu, da je bog skrojil človeka po svoji podobi?
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

whatson ::

med vero in duhovnim življenje je res neka meja...
Jeronimo: "Nekaj časa nazaj sem prebral zanimivo filozofijo zakaj ljudje raje verjamejo v boga kot da ne verjamejo. " ti si bral v Mladini se mi zdi..
skratka Jeronimo zadel si bistvo!
me zanimajo Kocijevi komentarji...

Thomas ::

Trije pogledi na svet so:

  • A - religiozni


  • B - zdravorazumski


  • C - znanstveni


  • Prva dva sta oba "kompletna". Vesta odgovore na vsa vprasanja. A pravi, da "po smrti gres v nebesa ali v peku" - B pravi "enkrat zivis in ko umres je konec." B recimo, je do znanstvenih spoznanj zelo skepticen.

    C - znanstveni pogled o tem je samo delen. To je podrocje, na katerega znanost se ni prav prisla.

    Vprasanja so pa "glavna" tale:

  • 1 - Obstaja Bog?


  • 2 - Obstaja "nesmrtnost duse"?


  • 3 - Je v duhovnosti kaj nebioloskega, nefizikalnega?


  • 4 - Je transcendenca sploh v kakrsnemkoli smislu?


  • Po moje je odgovor na vsa 4 vprasanja - NE.

    Edino pod 2 se mi zdi, da "dusa" se da replayat. Tehnolosko, znanstveno vprasanje samo - kako.

    Nekateri prikazujejo A in C kot smrtna sovraznika - B se pa slepa zraven C. Ampak je B ravno tako napacen. In vsaj toliko zavajajoc.

    V Ameriki so naredili raziskavo, ki je pokazala, da odklanjajo Darwinizem verski fundamentalisti in v se vecjem stevilu "common sense" ljudje z argumenti tipa: "Ne more kar iz nic nastati clovek - alieni so morali imeti prste vmes!"

    Zdravorazumarji "kraljujejo" tudi na teh forumih.

    :)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Koci ::

    "Nekaj časa nazaj sem prebral zanimivo filozofijo zakaj ljudje raje verjamejo v boga kot da ne verjamejo. "

    Watson takšna vere se sploh ne splača komentirat, ker je brezvezna. Jaz ne verjamem zato, da bom od tega nekaj mel (torej iz čistega pragmatizma) pač pa ker verjamem, da obstaja nekaj nadnaravnega, pa kakorkoliže temu rečemo ali Bog, absolutno dobro ali kakrokoli že.



    Kar se tiče vere in znanost sem te že povedal, da vera ne čuti, da bi tekmovala z znanostjo, ker je že na nek načina znanost oziroma del znanosti sama - filozofija, in psiholigija, iz katerih je v veliki meri sestavljena teologijo so bile namreč ene prvih znanosti nasploh.



    Po eni raziskavii je tudi kar 75 znanstvenikov vernih, to pa po mojm zato zato, ker je znanost nekako omjena samo na empirične dokaze, medtem, ko človeški duh išče nekaj več - je usmerjen k trascedentnem, bi rekel Spinoza. In potem pride sem Andrejeva trditev , da ljudje čedlaje bolj iščejo višje ravni življenja...

    Na sploh pa verjamem, da je Bog drugačen od tega kar si s človšekimi čuti in čutili predstavljamo mi ali kot bi dejali Platonov učenec Kierkegaard:: Boga se ne da zaobjeti z človeškim razumom, ker je nekaj nedojemljivega in se mu vseskozi izmika.

    AndrejX ::

    Jap, vseskozi se izmika. Prav zato ga jaz ne bi tlačil v neko svoje po človeško omejeno razumevanje. Je pač, kar je. Za vero to ni bistveno. Bolj bistveno je, kakšen je ta Bog = zaobsega vse, kar si predstavljamo pod neskončno dobroto in ljubezen.

    whatson ::

    Ja... verovanje v boga kot nekaj višjega.. kot nekaj kar je nad nami.. nekaj kar nas vodi .. je smiselno... že zaradi duhovnosti, će ne drugo... ampak zakaj potem rabimo sploh RKC? RkC je potem nek komercialni posrednik med človekom in nekko višjo silo, ki si jo RKC itak razlaga na svoj (vernikom vsiljen) način..

    Koci ::

    zato ker vere brez Cerkve ne bi bilo pav tako pa ne bi bilo cerkev brez vere. Da se je pojavila cerkev kot inštitucija je bilo nujno kajti sicer bi imeli danes tako kot v Indiji - en kup lokalnih ver, vsaj tisoč različnih bogov bogov ipd, skratka vladala bi neka vsesplošna anarhija. Ne rečem, da takšna raznolikost kot je v Indiji ni zanimiva, vendar tam več sploh ne več kaj je v kočni faz vera - kr vsak ma nekega svojega boga, vsaj verjame nekaj po svoje in podobno.

    Jeronimo ::

    No Koci, a nisi nekoliko nazaj razlagal da verovanje povzigne človeka, mu da zagon in upanje. A ni potem vseeno v katerega boga veruješ? Zakaj je potrebna verska homogenost na enem področju oz. zakaj je bolje kot heterogenost?

    Mislim in kot tolikokrat že povedano, povem še enkrat - verovanje je osebno prepričanje, če želiš veruj v Budo ali v Mitro, ali v kakšne še bolj eksotične bogove. Če veruješ za sebe in ne buzeriraš ostalih s tem, potem je vseeno v katerega boga veruješ. Razen Koci, če misliš da skupinski, čredni nagon pri verovanju in s tem zatekanje na "posvečena" mesta, daje vernikom še večji zagon. No če rabite grupiranje začnite hodit na nogometne tekme.

    Seveda se pa strinjam, da brez Cerkve ne bi bilo vere. Ljudje bi že zdavnaj sprevideli črne vrzeli ki se ovijajo dogme, če jih cerkev skozi stoletja (pod krvavo prisilo) ne bi prepričevala da bog je, le da mi tega ne razumemo.
    JURIŠ !!!
    Preko vode do slobode!
    strani: 1 2 3 4 5 6 7


    Vredno ogleda ...

    TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
    TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

    Čezvesoljska Zombi cerkev blaženega zvonjenja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

    Oddelek: Problemi človeštva
    26210311 (5401) bluefish
    »

    Krščanstvo in Protestantizem (strani: 1 2 3 )

    Oddelek: Problemi človeštva
    1274340 (1834) donfilipo
    »

    Viška cerkev -- hrup? (strani: 1 2 )

    Oddelek: Loža
    643442 (1106) joze67

    Več podobnih tem