Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost

Močan argument, ni kaj. Tako kot vsi tvoji do sedaj. Čakam na odgovore...

Do zdaj nisi še niti enkrat linkal na bilokakšen vir,da bi podkrepil svoje trditve.Jaz počnem to stalno.

Evo, malo slikovnega materiala za vas, dragi domobranci. Da si boste napasli oči nad Italijanskim, Nemškim in domobranskim nasiljem nad partizani.

DISCLAIMER: Slike so res neokusne, tako da ogleda ne priporočam nikomur, razen domobrancem in njih zagovornikom. Morda bodo pa ugotovili, da je tudi njihova stran počela svinjarije... (Pa nekaj lepih slik Rožmana je zraven) Oh, kakšen večni optimist sem... Grozodejstva nad partizani

Še nekaj malo manj groznih slik - Pravi branilci domovine

Vajenc> Dejte se vi vprašat, če je sprejetje nacistične ideologije, moralna in nekaznovanja vredna poteza.

Jaz bi jim svetoval, naj se rajši vprašajo, kako bi bilo, če bi vsi računali na deus ex machine in se prijazno uklonili okupatorju. Ne samo vsi Slovenci, kar vsi narodi.

Saj to je smiselno ne? Proti nemškemu vojaškemu stroju tako ni pomoči, Japonci so že poklali tričetrt daljnega vzhoda, držav, ki paktirajo s fašisti in nacisti, direktno in pod krinko nevtralnosti, sploh ni tako malo... Brezupna situacija, prav zares!

Vajenc@nobene konkretne stvari, k zgodovini slovenstva.


A ni to velika ŠKODA? 50 let nič omembe vrednega? Zdej pa lovimo te preklete nacije in lahe, ki so povrhu še vojno zgubil?

A moram dat kakšen link? argumentirat morda?

Do zdaj nisi še niti enkrat linkal na bilokakšen vir,da bi podkrepil svoje trditve.Jaz počnem to stalno.

V kateri virtualni resnicnosti to?

imagodei

Te tvoje slike so nič kaj prida grozne.Kje so mrtvi?


Na teharjah so dojenčke pustili na soncu umirat.In to PO vojni.

Te tvoje slike so nič kaj prida grozne.Kje so mrtvi?

Umm, kako naj ti povem... vidis tiste stevilke tam zgoraj in spodaj? To so strani. Klikni na kaksno cifro in se ti odpre nova stran. Verjamem pa da si bil razocaran, ker nisi takoj opazil nobenih trupel. Btw: tudi na prvi strani se najde kaksno, hint: spodnja vrsta.
Meni je dovolj grozno ze to:
"Izdajalec Ivan Ban daje informacije italjanskim in nemškim oficirjem, ki so v borbi proti partizanom leta 1942 tesno sodelovali"
"Judež Ivan Ban iz Trebnjega vodi italjansko vojsko proti partizanom"
"Slovenske vaške straže se vežbajo pod italijansko komando"

Že na INZ so našteli več imen, kot so tele tvoje številke, o 80000 je govoril zgodovinar, ki to raziskuje in ne Slak.

A si slučajno poskusil prebrati članek na linku, ki ga lahko, ne boš verjel čudu tehnike, enostavno klikneš?

Teta iz tegale članka ni Uroš Slak. Še en kratek citat za tiste, ki še do sedaj niso ugotovili, da se linke da tudi klikniti:

Tadeja Tominšek - Rihtar je raziskovalka Inštituta za novejšo zgodovino. Skupaj z Mojco Šorn in Dunjo Dobaja že nekaj let sistematično popisuje smrtne žrtve med drugo svetovno vojno.
Popisujejo tudi tiste, ki so umrli takoj po vojni in zaradi nje. Nacionalna zbirka žrtev raste že od samega začetka, izhodiščna teza, da je bilo vseh žrtev v Sloveniji okoli 65.000, pa je že zdaj presežena za 30 odstotkov. Njihovo znanstveno delo je prvi pravi popis, na podlagi katerega bi lahko država začela izdajati tudi mrliške liste. Objavljeni izsledki analize še niso dokončni.

V branje ponujam tudi sledeči zbornik. Na strani 21 imate tabelaričen pregled VSEH UGOTOVLJENIH ŽRTEV WWII in revolucije, ki ga črpajo iz imenskega seznama žrtev.

Ne vem, katerega Slaka pa poslušaš ti, ko klobasaš o 80.000 žrtvah komunističnega režima med in neposredno po vojni?

Sploh pa poanta ni v tem - jaz priznavam, da so se po vojni dogajali zločinski izvensodni poboji s strani komunistov. Mislim, da nihče od nasprotnikov domobranstva, ki sodelujemo v tej temi tega ne zanika. HOČEMO pa iz vaše strani slišati PRIZNANJE, da so domobranci IZDALI Slovenski narod. Ne govorimo o tistem, kar so mislili ali upali, da počenjajo. Govorimo o tistem, kar se je zgodilo.

Te tvoje slike so nič kaj prida grozne.Kje so mrtvi?

Tipično, Dr Mengele. Bi rad snuff filme?

Ja pa še to, če odšteješ slike iz taborišč, ni vsega 50 mrtvih. Tudi eden bi bil preveč, nič ne rečem, a razmerje je mal grozljivo, ali pač ne?

Dvomim, da so fotografi uspeli slikati čisto vsako žrtev, kaj praviš?

Sicer pa je to spet side point. Ne gre se za to, da bomo tekmovali in šteli, kakšen je rezultat. Izdaja med vojno se kaznuje s smrtjo, po koncu vojne pa je bil vsak izvensodni uboj domobrancev zločin (E, vidiš, kako mi gre to lahko z jezika - zdaj pa še vaša stran...) Vendar pa ta KASNEJŠI zločin ne opravičuje KOLABORACIJE in IZDAJE, ki pa se je zgodila že prej!

Katera stvar tu ni jasna?

@lufthammer: Kot sem rekel, to je v bistvu side point. Močno močno dvomim, da bi bila številka po vojni izvensodno pobitih Slovencev kjerkoli blizu številke 80.000. Lahko navedeš kak vir, ki bi trdil kaj podobnega - in prosim, ne Slovenskih novic.

Vse skupaj pa niti ni tako važno. Kot sem dejal že parkrat v tej temi, so si domobranci sami pisali smrtno obsodbo s kolaboracijo. Ne glede na to, da je to narobe, zmagovalci po vojni vedno vsaj deloma obračunajo s poraženci na zverinski način. Smo pač živali. To, da so farje pumpali preprosto ljudstvo proti komunistom, je še eno neopravičljivo dejanje iz dveh razlogov: prvič se notranjepolitični spori med vojno morajo umakniti v ozadje, drugič pa je cerkev na ta način soodgovorna za vstop mnogih preprostih ljudi v domobranske vrste.

>>>(E, vidiš, kako mi gre to lahko z jezika - zdaj pa še vaša stran...)

Narobe si me ocenil. Nimam kakšnega pozitivnega mnenja o belih in njihovi prisegi in tudi ne o partijcih in njihovih "uspehih". Samo debatiram in poskušam najti kaj pozitivnega na strani, o kateri se v šoli nismo nič konkretnega pogovarjali, kot o prvi vojni ne - ni bila revolucionarna.

Žal ni nocojšnjega pogovora z Dežmanom na Webu in se ne spomnim priimka, ki ga je omenil ob številki 80000.


jype bom poskusil drugače, morda boš razumel. Ali se lahko začne fuzbaltekma, če so vsi igralci zaprti v garderobi?

jype, to o pozaprtih partijcih je spet ena tistih pravljic, ki smo se jih naposlušali v šoli. Da so bili v večini luftarji, brezdelneži in falirani študentje, ki so v revoluciji videli priložnost zase, o tem se ni govorilo. Se pa da vse prebrat, rabiš naslove?

Preberi si komunistični manifest in kapital,potem mi pa povej,da rusija in kitajska nista imela komunizma.

Tle si sicer povsem off, ker ti zmanjkuje (pravzaprav jih nikoli nisi imel) argumentov.
A vseeno takole mimogrede.

Manifest je program (političen), kapital pa ekonomska študija.

Po vsem kar si napisal, pa imam občutek da nisi prebral ne enega, ne drugega.

To, da so ti župniki povedali za obstoj manifesta in kapitala, bo malo premalo.
Treba bi ga bilo tud prebrat.


A vrnimo se na temo.

Ne manifest, še manj pa Kapital, blage veze nimata z nizkotnim aktom izdaje.

In zdaj še enkrat.

A soglašaš s tem, da je bila dana zaprisega domobrancev okupatorskim Nemškim silam in to na sam rojstni dan Adolfa Hitlerja, po kateri so bili neposredno podrejeni nacistu generalu Rosnerju, izdaja ali ne

prosim za nedvoumen in jasen kratek odgovor


DA

NE

Dokler ne odgovoriš na to, tako preprsosto vprašanje, je kakršnakoli nadaljna debata brezpredmetna.

Še več, povsem neupravičeno ti dajem/o legitimiteto resnega sogovornika, ki si je ne zaslužiš.

Čakam torej odgovor.

>>>e, vidiš, tukaj pa ne bova skupaj prišla.

Žal ne ti ne jaz verjetno ne bova živela dovolj dolgo, da bi brala, kako je bil Adi en slab vojskovodja, ki je vojno zgubil. Vse ostalo bo dim, tako kot je danes okrog Kaligule, Aleksandra Makedonskega, tudi Napoleona če hočeš. Sami vojskovodje, počeli pametne stvari in tudi svinjarije in na koncu popušili. Kakšna je razlika? Tudi Adi je najprej Nemčijo iz hudega dreka potegnil, žal se ni ustavil.

Žal ne ti ne jaz verjetno ne bova živela dovolj dolgo, da bi brala, kako je bil Adi en slab vojskovodja, ki je vojno zgubil.

Kako to misliš? Menda se že danes to da nedvoumno prebrat. Proti celemu svetu Hitler res ni imel veliko možnosti, s pravo strategijo bi pa nemara lahko počasi eno za drugim popolnoma podjarmil Evropo. Na našo srečo je bil Dolfe zaslepljen z idejo o arijski prevladi in je občutno prehiteval dogodke. Verjetno ti ni tuja niti ideja, ki so jo radi v bivši jugi profesorji zgodovine povedali pri svojih urah, namreč da je začetek oboroženega odpora v jugoslaviji tudi pripomogel k temu, da nemška vojska nikoli ni uspela porazit Moskve in s tem Rusije, ker ga je prehitela zima.

Sem že kar utrujen od ponavljanja: ako so domobranci res branili dom, bi ga morali braniti pred nemškim in italijanskim okupatorjem. OF ob ustanovitvi ni bila komunistična; dovolj žalostno je, da veljaki, ki so nasprotovali komunizmu, v času vojne niso našli drugega načina nasprotovanja, kot pozivanje k bojkotu partizanov in bratomoru. Dovolj žalostno, da niso energije za notranjo politko prihranili za povojni čas. Na ta način so si sami, morda zares z dobrimi nameni, tlakovali pot v pekel. Deadalus je že zapisal sledeči navedek:

Vse odločitve AVNOJ-a so že v decembru 1943 priznale vlade zahodnih zaveznikov, v januarju 1944. pa še vlada Sovjetske Zveze. Zavezniki so se na Jaltski konferenci 4. do 12. februarja 1945 odločili, da kvizlinškim enotam ne bodo podelili statusa vojnih ujetnikov.

Izgovora, da je šlo za neljubo napako, za nerodnost, za slabo presojo ipd. torej ni. Če bi domobranci kot samostojna vojaška enota napadali nemške položaje ali izvajali kakršnokoli obliko sabotiranja nemških enot, pridobivali podatke itd, in ob enem nasprotovali komunističnemu režimu, potem bi danes trdil, da se je domobrancem po IN ŽE MED vojno godila huda krivica. Tako pa lahko ugotovim, da so bili IZDAJALCI Slovenskega naroda. Tega ne bodo spremenili nobeni povojni poboji, zločinski ali legitimni.

Precej bolj sporna kot njihova hotenja so njihova dejanja. Ne vem zakaj bi poslušali kaj so hoteli, če lahko pogledamo (jih vprašamo) ... kaj so naredili. In naredili so veleizdajo. Če so hoteli ustvariti raj na zemlji ... je to nerelevanten podatek. Kot je nerelevanten podatek, da so PO veleizdaji bežali na server in so jih zavezniki vrnili domov, doma pa so jih zmetali v brezna (čeprav pri tem niso bili preveč učinkoviti, glede na to koliko "preživelih" imamo danes). Če vas zanimajo brezna, si odprite novo temo. Ne morete predstavljati izdaje kot posledice pobojev (razen če je kakšen belček imel preroške sposobnosti). Če so bili poboji posledica izdaje je drugo vprašanje -- tudi za drugo temo.

Ko smo že pri nerelevantnih podatkih. Ustvarjanje komunističnega raja na balkanskem polotoku je tudi nerelevantno za vse skupaj. Ker tako kot so so domobranci namesto raja ustvarili izdajo, tudi komunistom raj ni preveč uspel.

Končno vprašanje je tako precej enostavno. Kaj bi storili zavezniki s kraljevino jugoslavijo, članico trojnega pakta po vojni? Že res, da se je jugi nekaj dni po pristopu zgodil državni udar. Ampak nova vlada ni nikoli preklicala pristopa k že omenjenemu sporazumu (eksplicitno so potrdili veljavo). Tudi res, da je bila juga nekaj dni po državnem udaru napadena (ker je bila preveč nestabilen zaveznik). Kot je tudi res, da je poskušala kraljeva vojska braniti meje in je bila ob tem povožena v kapitulacijo v nekaj dneh. Kaj bi se zgodilo z ozemljem po vojni, če bi zavezniki tukaj našli samo kup hlapcev, ki so se priklonili novemu gospodarju in upali, da bo zadeve čim prej konec (in zraven, ker jim je bilo malo dolgčas še malo služili v nemških enotah na ruski fronti)?

Kaj bi se zgodilo, če jugo vojska ne bi vkorakala v Trst (ne boste verjeli ... v Trstu ni bilo rdeče armade). Sicer je tudi res, da je Tito po vojni po vsej verjetnosti prodal Trst v zameno za belčke. Kaj bi se zgodilo, če bi celotno jugoslavijo po madžarskem zgledu osvobodila rdeča armada (sicer so res osvobodili Beograd, ampak so na meji -- precej dolgo -- čakali na Titovo dovoljenje za vstop in se potem po najkrajši poti pobrali ven) ?

Na bruhanje mi gre, ko gledam kako ste nekateri sposobni relativizirat dejanja "rdečih" in se od celotne zgodbe spomniti samo medvojnih likvidacij in povojnih brezen. In kako se od belčkov spomnite samo povojnih brezen (in medvojhnih likvidacij). Vojna je zločin. Za vse vpletene. Ampak nakoncu je izdaja izdaja, umor umor in brezno brezno. Slepomišenje o prisegi hitlerju z figo v žepu ... bruh. Tako kot so partizani med vojno pobijala vsenaokoli (in samomorilsko jurišali nad nemce), so tudi belogardisti ubili (in izdali) marsikoga. Tako kot so belčki prisegali, da bodo svobodno evropo očistili komunistične zalege, so to po vojni naredili komunisti z paketom, ki so ga dobili nazaj iz koroške. V paketu je bilo nekaj domobrancev, nekaj malega plave garde, precej ustašev ... pa verjetno tudi kdo, ki se mu je fino zdelo teči na sever.

Ampak na koncu je zgodovina eno stran postavila na stran zmagovalcev, drugo pa oznacila za kolaboracijo. In izdajalce se je po (kratkih/neobstoječih/montiranih/sumarnih) sodnih procesih takrat streljalo. Kar je iz današnjega stališča tudi zločin (vsaj glede na način izvedbe).

Vae victis.

PS. ko berem to temo se mi zdi, kot da bi vas bilo pol prisotnih, ko so se stvari dogajale. Druge svetovne vojne je bilo konec 60 let nazaj. Težko je prodajat svojo resnico kadar se zgodovina ne strinja s teboj (recimo razne teorije o tem kako so belčki osvobodili svet).

Razen prvega posta nisem bral ničesar. Verjetno nisem nič zamudil.

Zanima pa me samo nekaj: V včerajšnjih trenjih je Drobnič izjavil, da je "sodelovanje z okupatorjem državljanska dolžnost".

A bi morda jaz moral sodelovati z JLA leta 1991? Pa pred enim tednom s Hrvati na Hotizi?

Glede na to, da z JLA nisem sodeloval ne leta 1991 ne s Hrvati letos, me zanima če bom kaj kaznovan.

@Matthai: Ja, točno o tem teče debata. Domobranski zagovorniki so tudi na to karto poskusili igrati pri opravičevanju kolaboracije. Ko to ni šlo, so se vrnili k povojnim pobojem in nas želijo prepričati, da se v krvi izvensodno pobitih lahko operejo njihovi zločini/grehi izdajstva. Tipična debata, ki jo zadnje nekaj let poslušamo po televiziji

En fajn intervju M.Štefančiča z zgodovinarjem dr.Damjan Guštinom. Link

dogovarjali so se za prestop k partizanom, vendar zaradi kreganj med belogardisti in njimi, so jih večino pobili že belogardisti. Ostanke pa so pobili potem partizani.

No, tale podatek ne drži povsem.

Četnikov so po vojni bore malo pobili.
Še več. Prvi komandant četnikov na slovenskem, (ki že med vojno sicer prestopi k partizanom) postane celo eden od generalov JNA.

Pa tudi sicer so bili do četnikov prizaneslivejši, kot do drugih oboroženih formacij.
Zakaj tako?
Zato, ker četniki nenazadnje vendarle niso nikoli zaprisegli zvestobe katerikoli okupatorski vojski, pač pa so se borili (tudi skupaj s partizani) zoper okupatorja za domovino in kralja.
Poenostavljeno bi jim lahko rekli "rojalisti", ki pa so vendarle ostali patrioti.

To seveda ne pomeni, da niso ubili nobenega, so jih pa bistveno manj (tud procentualno) kot drugih pripadnikov raznih oboroženih formacij, ki so tako ali drugače kolabolirale.

Obsojam prisego ampak je ne imenujem izdaja, ker niso izdali celotne Slovenije ampak tiste, ki so na krvav način želeli izvesti revolucijo. Prisega je bila samo način kako se dokopati do orožja

Spregledaš (hote ali nehote), da Slovenija ni bila le ljubljanska nadškofija in Dolenska regija. Spregledaš, da je bila Štajerska del velike Nemčije in iz prisege sodeč so se ji (kot sem to enkrat že pojasnil) kratkomalo odpovedali.
Spregledaš, da so bili neposredno odgovorni SS eneralu Rosnerju.
Spregledaš, kakšna je bila ideologija nacistov, katerim so zaprisegli.
Spregledaš, da niso niti enkrat sam krat poskusili izvesti niti ene same akcije proti okupatorju, potem ko so orožje dobi. So ga pa uporabili zoper sonarodnjake, to pa so.

In ko po vseh teh dejstvih še zmeraj trdiš, da to ni izdaja, res nima več smisla izgubljati besed.

Jer pa zanimivo, kdo komu očita "izprane možgene".
Če po vseh teh dejstvih, še zmeraj ne sprevidiš, da je bila tako zaprisega, kot njih kasnejše delovanje objektivno gledano izdaja, kaj misliš, kdo ima potem sprane možgane.

p.s.
Je pa nekaj zanimivo, na kar pa pravzaprav nisem še nikjer zasledil koliko toliko korektne in utemeljen razlage, zakaj je prišlo do (največje) kolaboracije ravno v teh dveh regijah.

Primorci so iz zgodovinske izkušnje (to je nekdo že zapisal) vedeli, da se kolaboracija ne splača. Zato tam ne Italjani in ne kasneje Nemci niso mogli imeti uspeha.
Enako velja za Štajersko-Prekmursko in Koroško regijo.

Ravno Dolenska, Notranjska in področje ljubljanske nadškofije, pa predstavlja tisti del slovenkega teritorija, ki se praktično v zgodovini ni nikoli srečal s pritiski tujih elementov.
Tako "Ljubljana" tudi za časa generala Maistra ni imela ravno posluha za njegve ideje. Če ne bi bilo zavednih in domoljubnih Šajerskih fantov, (ukaz o povišanju v generala, podpiše eden od mariborskih odvetnikov, tako mimogrede ), in bi se čakalo kaj bodo rekli v "Ljubljani", borcev za severno mejo sploh ne bi bilo.

In ja, a ste se kaj pozanimali, koliko Majstrovih borcev je šlo v partizane in koliko k domobrancem?

Morda gre razlog iskati tudi v tej smeri, a to je že druga tema.

IMO zato, ker tam partizani niso bili tako uspešni v bojih in niso mogli tako presrat ljudi, da se jim pridružijo. Nemci so vseeno drugačni vojaki kot Italijani :)

Eh, ne no kvasit neumnosti.
Kljub objektivno težji situaciji, ljudje odhajajo prostovoljno v partizane.
Nemški okupator sistematično "čisti" in izseljuje, štajerci pa odhajajo v partizanske vrste. Med partizani je tudi veliko število duhovnikov in predvsem globokovernih kmetov.
Tko da tvoja teorija tud pod razno ne vzdrži.

In slovenskim častnikom, ki niso zaprisegli.

Ne, ne "prijatelj".
Odgovornost je bila jasna. Odgovarjali so SS generalu Rosnerju (pa četudi posredno preko podrejenih podrepnikov.)

Prisegli so Sloveniji obkroženi s slovenskimi, ne jugoslovanskimi zastavami.

A res? Kateri sloveniji?. Takšni okrnjeni, brez Štajerske (pa še česa)
Pa tudi sicer je dejanje še toliko bolj vredno obsodbe.
Simbol Slovenije (slovensko zastavo) so na pladnju v dar prinesli Adolfu Hitlerju za rojstni dan.
S tem so le še dodatno potrdili, da v roke velike Nemčije in Adolfa Hitlerja predajejo celo Slovenijo.

Ker bi bili pobiti. Proti Nemcem nobena gverilska enota nima šanse. Organizirana vojska ja, partizani ali domobranci pa ne. Pa kakorkoli že, cilj domobranstva je bil očistiti lj. pokrajino in dolenjsko partizanov in komunističnega nasilja in po zavezniški invaziji obrniti orožje proti Nemcem.

Ahhha. Torej je bil njih namen najprej likvidacija sonarodnjakov in sodržavljanov, ki so bili drugačnega ideološkega prepričanja, s pomočjo tujih okupatjev, katerih ideologija je bila takrat že obsojena s strani celotnega svobodoljubnega sveta.
No, in potem ko bi se do kolen pogreznili v krvi svojih sonarodnjakov, (takrat so bili ti ideološki nasprotniki s strani zavezniških sil že priznani kot zavezniki in bi se bili torej objektivno borili zoper pripadnike zavezniških sil) bi pa izvedli še eno izdajo, le da bi to krat izdajalci izdali onega, ki so mu prej izjavili zvestobo.


Ni kaj. Dvojna izdaja je torej tisto, kar menite da je herojstvo. Ena izdaja je torej premalo.

Dobro da vem. En zločin je zločin, dva ali več zločinov je pa dobro delo in humani patriotizem

Ma daj no. A res ne sprevidiš, kaj govoriš?

Sicer pa, ti kar nadaljuj v tem stilo. Še sreča, da si vse to zapisal.
Po vsem povedanem jih je zmeraj manj v tej debati, ki ti še nasedajo.
Bolj kot pišeš in več kot pišeš, bolj utrjuješ prepričanje pri večini, da je so bili domobranci nedvomni izdajalci domovine in lastnega naroda.
Samo tako naprej.

Barakuda a si ti primorc?

V članku, ki ga je linkal Vajenc, piše tole:

"Slovenska narodna vojska je lahko nastala le iz formacij, ki so bile pod nemškim poveljstvom - predvsem seveda iz vseh treh domobranstev (ljubljanskega, gorenjskega in primorskega), "

ti pa še kar lajnaš, da na PRIMORSKEM PA NI BLO DOMOBRANSTVA. Bilo, bilo in to iz istih razlogov kot vaške straže in domobranci drugje po sloveniji - le da jih štajerci pa res niso imeli, ampak partizanov tudi ne.

Dr Damjan Guštin pravi še tole:

"Slovenska ljudska stranka je tik pred napadom na Jugoslavijo sklenila, da sodelovanje z okupatorjem ne pride v poštev, toda partizansko presenečenje je bilo tako hudo in šokantno, da se je marsikaj spremenilo. Dodaten problem so bile t.i. likvidacije, s katerimi so začeli partizani"

Ah, preberi, je kar zanimivo, res.

Vajenc hvala, sem ta intervju spregledal prej.