Zelena nevarnost

ki ogroža sodobno družbo (na sliki spodaj) na vsakem koraku, je vedno nevarnejša.



Ne odpovejte se individualni pravici do avtomobilskega prevoza! Ne popuščajte bližajoči se zeleni nevarnosti! Vsak v svoje vozilo!

Predvsem pa ne nasedajte tistim, ki se vozijo s kolesi in skiroji, ali celo hodijo peš ali z javnim prevozom!

Slika mi je bila všeč in debate na to temo že nekaj časa ni bilo, so pa bile nekatere cvetke na forumu, ki si zaslužijo oporekanje, pa čeprav morda le skozi smešenje.

Nič ni narobe, če se pavšalne trditve in urbane legende, recimo "dons ne morš bit bres auta", ali pa celo "auto je moja pravica", od časa do časa postavi pod vprašaj.

Naj vas ne moti, spoštovani lemingi.

jype:
Nič ni narobe, če se pavšalne trditve in urbane legende, recimo "dons ne morš bit bres auta", ali pa celo "auto je moja pravica", od časa do časa postavi pod vprašaj.

No, avto je moja pravica. Upam, da mi je od zjutraj, ko sem se ga parkiral, ni kdo preklical. Kaj bi rad povedal?

Ja, lahko brez. Froca naložiš na kočijo, pelješ v vrtec, se odpelješ v službo, potem nazaj. Pa še več prostora za stvari iz štrcune maš v kočiji navadno.

jype:
Naj vas ne moti, spoštovani lemingi.

Spoštuj si ti svojo mater.

Pa en iz šiške na vič, če grem z avtom na faks sem tam v 10 min, če grem z busom pa rabim dobre pol ure, za nazaj je šele kriza, k rabim z busom 45 min, z avtom pa še zmer 10 min. Zdej pa naj mi en razloži zakaj bi se vozil 45min v polnem busu kjer me skoraj vročinska kap namesto 10 min v avtu?

Zdej pa naj mi en razloži zakaj bi se vozil 45min v polnem busu kjer me skoraj vročinska kap namesto 10 min v avtu?

Zato ker, če se nebi Ljubljančani za magari 100 metrov jajcali z avtom bi se v tem primeru tudi čas potovanja z busom zmanjšal.

Ja sam avtobus še zmeraj mora ustavljat na postajah in se pelje po celovški na kateri je malo morje semaforjev, da ne omenim da je treba na postaji čakat. Če grem pa z avtom mam pa svoj vozni red in nobenga mi ni treba čakat, na faks grem pa lahko po večni poti ki je brez semaforjev...

Torej zakaj bi šel na bus?

ker:
- s tem zmanjšaš gužvo na mestnih ulicah
- s tem manj onesnažuješ okolje
- s tem zmanjšaš obrabo avtomobila (gas & bremza pa to)

Mah ne BUS je najslabše. Jaz bicikliram že 3 leta skoraj kamorkoli grem (v Ljubljani, izven ne) -> sem hitro na cilju, ognem se gneči, imam klimo (mi pihlja), rekrairam se, smejem se glupim voznikom in tistim, ki veselo stojijo v kolonah (noja prej se mi smilijo).

_marko> Komu na čast bom porabil do faxa z dvema avtobosuma 1uro, če sem z avtom v manj ko 10ih minutah?!

Ne vem. Že zelo dolgo se nisem peljal z avtobusom, ker so neučinkoviti, ker stojijo v kolonah avtomobilov, ki se vsak dan drenjajo v mesto in potem iz njega ven.

Žal se moja pravica do čistega zraka in okolja brez hrupa nič ne spremeni, če živim v mestu. Najbolje bo, če se ti (ki posegaš v moje pravice) preseliš na deželo, s faksom vred. Tako bo najbolje za vse: ti se boš lahko z avtomobilom vozil na faks po podeželju, jaz pa bom lahko v mestu neovirano kolesaril po ulicah, ki ne bodo smrdele.

Če se poleti voziš s kolesom, potem sploh nisi problematičen. Problematični so ljudje, ki se kljub možnostim, ki jih imajo, vedno odločijo za avto, čeprav vejo, da bodo eno uro stali v koloni sredi mesta na vročem soncu. Seveda noben od njih ne bo nikoli izključil motorja.

Ah jype, ti bi nas v kameno dobo pahnil, če bi le šlo...

Sej nevem, če mi boš verjel.. ampak danes so mesta precej čistejša kot so bila včasih, ko še npr. niti ni bilo prometa...
Ta stvar s pravicami-ne delaj se neumnega.

Halo pa mene niti ne zanima če je mačkov kot spucan ali ne, važno mi je da je zrak čist. Ne da pri nas ko ni pločnikov kdaj naletim na avtobus pred mano in sem zelo vesel ko komaj diham oz. se trudim da ne bi. Sem bil kadilec 5 let tako da sem izkusil zelo slab zrak. To je huje kot cigaret. Zrak v ljubljani je obupen, da ne omenjam za bežigradom kjer vrtičkarji veselo gnojijo ampak to je spet debata zase (u ideja za temo).

Avtomobilski motorji gredo v smeri manjšega onesnaževanja...danes dejansko niso več problematični.
Namesto, da bi posodobili tehnologijo bi se pač zeleni nasploh odrekli prevozu na ta način...

Če bi pri vseh teh stvareh poslušali zelene bi v zogodovini naredili toliko sranja, da bi danes življenje bilo precej slabše...
Tehnologija je naš prijatelj...

Če pa ste zeleni tako zagreti pa nehajte uporabljat elektriko, nehajte se niti voziti z avtobusi, vrnitne se v neokrnjeno naravo kot nabiralniki - bog ne daj, da kdo od vas ni veganec!...
Po drugi strani pa pobite vse prežvekovalce, ker so glavni producenti metana...
Ah...

Ne odpovejte se individualni pravici do avtomobilskega prevoza!

Nikar tako vpiti, saj se ji ne bom odpovedal. Ali pa kdo razmišlja, da bi mi to pravico kršil (samo kot informacija me zanima, da vem če moram v delavnico nabrusit sekiro )

in ne tukaj z zeleno nevarnostjo. velika večina meščanov bi se lahko mirno vozila v službo z javnim prevozom

Lahko bi se, pa se je odločila drugače. Deal with it.

Vsekakor nekomu od nas ni jasno, kaj pomeni beseda "pravica".

Ja. In sicer ni jasno tebi.

Ko bo prišel zakon da se iz cest odstranijo avtomobili kot so stari golfi itd. (sploh diesel) potem bom tiho do takrat lahko nastane tisoče prototipov oz. končnih izdelkov, kaj ko se bo "samo" polovica vozila z njimi. Onesnaženja je manj s tem se strnijam samo ne s trditvijo v primerjavi z časi ko prometa skoraj da ni bilo. Nisem glih zelenec, me pa zaboli, ko vidim da v naravi naredijo luknjo v katero zmečejo staro kramo (ala pralni stroji itd.) nato jo zasipajo, potem pa pogledaš reko Besnica, ki teče 3 metre stran. Če sem zato zelen pa naj bom.

muzičar:
Zakoni se vedno znova zaostrujejo, ker vedno hitreje prihaja čistejša energija.
Če so tisti Golfi res takšen problem jih po 2008 več nebo...

P.S. če kdo to dela z pralnimi stroji in podobnimi stvarmi pa ga prijavi... verjemi, da bo to storil zadnič!

username> Lahko bi se, pa se je odločila drugače. Deal with it.

To samo pomeni, da je javni prevoz neučinkovit, ne pa da je ideja nesmiselna.

username> Ja. In sicer ni jasno tebi.

Me lahko usmeriš na zakonodajo, ki ti daje pravico do avtomobila in pravico do onesnaževanja zraka?

_marko> Tehnologija je naš prijatelj...

Vsekakor. Ker sem preživel nekaj tednov danske rutine (vsak dan v "službo" in nazaj z električnim vlakom, ki vozi vsakih nekaj minut) vem, da tehnologija omogoča precej več kot trenutno od nje zahtevamo. Kljub temu, da skoraj vsako dansko gospodinjstvo razpolaga z avtomobilom, se za njegovo uporabo večina ljudi ne odloči, ker za to ni nobene potrebe. Poleg tega, da javni prevoz deluje, je omogočen tudi varen prevoz s kolesi, zaradi česar se ogromno ljudi odloči za to možnost:



Nikjer nisem zahteval vrnitve v kameno dobo, le izpostavil sem absurdnost kolon avtomobilov, ki vsak dan z vključenimi motorji stojijo povsod po mestu in svinjajo zrak. Ne glede na to, da ne morem soditi o tem, ali se nekomu zdi udobno stat z avtomobilom v koloni, sem prepričan, da tako ravnanje ni le nesmotrno, temveč zelo škodljivo. Ne more biti pravica, lahko je le ugodnost, za katero bi moral vsak posameznik plačati ustrezno odškodnino. Ne trdim, da že danes dejanski odliv (ki ga pobere država) ni v resnici prevelik, trdim pa, da država ta denar porablja narobe: zrak ni čist in kolone vozil zdaj stojijo po mestu že več kot desetletje. Poznam ljudi, ki imajo zaradi tega resne zdravstvene težave (predvsem poleti, ko troposferski ozon ob prometnih konicah močno naraste). Sredstva bi morali vložiti tako, da bi zadovoljili potrebe kritične mase ljudi po transportu. S tem bi postal tudi avtomobilski prevoz znosnejši, ker bi ga bilo manj in bi posledično bil hkrati manj nevaren, manjše breme za okolje in predvsem bolj učinkovit, kot je danes (ko vsi ljudje plačujemo prometno infrastrukturo, ki ne zmore učinkovito zadovoljevati potreb večine ljudi).

Izselitev iz mesta, ki jo predlagaš, je smešna rešitev: to pomeni zgolj to, da bom zaradi neučinkovite (komunikacijske in prometne) infrastrukture tudi sam primoran uporabljati avtomobil za prevoz v mesto, ki bo postalo veliko parkirišče, namesto da bi bilo prijeten življenski prostor, kjer bi svojim potomcem brez slabe vesti privoščil odraščanje.

_marko> Danes je učitno najbolj prijetno voziti se z avtomobilom. Ti pa svojim potomcev niti tega nebi privoščil?

To je pa cvetka. Seveda jim ne bi privoščil voziti se z avtomobilom. Privoščil bi jim velike zelene površine, službo v njihovem lastnem stanovanju, psa, dobro založeno trgovinico in kolesarsko pot do morja. Avtomobil bi privoščil invalidom in starejšim občanom, ki bi se lahko kadarkoli spomnili, da bi šli radi na morje, in bi se po uri vožnje lahko vrgli v vodo.

Z mojega zornega kota je avtomobil zgolj zastarelo orodje, ki ga bi morale zdaj že močno izpodriniti sodobne telekomunikacije in smotrno urbano planiranje, ki v večini primerov odpravlja potrebo po lokalnem prevozu.

Čeprav tega ne bomo kmalu dosegli, se mi zdi bedasto ravnanje tistih, ki se krčevito oklepajo socialističnih frustracij in je zanje avtomobil še vedno potrditev njihove lastne uspešnosti in se morajo torej z njim pokazati tudi pred širšo družbo. Bolje kot tako, da nepravilno parkirajo na površini za pešce, bi to resnično težko storili.

Nisem za prepoved uporabe motornih vozil, smiselno pa se mi zdi graditi okolje, v katerem jih ljudje običajno ne potrebujejo.

Ja, tehnologija bo poskrbela, da bo promet vedno čistejši in vedno varnejši, ampak to ne spremeni dejstva, da bodo ljudje, ki danes razmišljajo narobe, tudi tedaj razmišljali narobe in se sklicevali na pravice, ki jim nikoli niso bile podeljene.

Bunim se na državo, ampak za situacijo, ki jo imamo, so krivi tudi ljudje, ki so se pripravljeni za malo udobja odpovedati veliko večji količini udobja, ki bi zadovoljila potrebe veliko več ljudi.

Ne nakladaj. Primerjaj zgornji dve fotografiji in mi povej, na kateri bi raje preživel nekaj let svojega življenja.

jype: Ko bo pri nas javni promet tako urejen kot na Danskem se bom pa še jaz te rutine lotil, do takrat je pa moj Megane moje glavno prevozno sredstvo...

fRiK0> jype: Ko bo pri nas javni promet tako urejen kot na Danskem se bom pa še jaz te rutine lotil, do takrat je pa moj Megane moje glavno prevozno sredstvo...

To povsem spoštujem, z enim zadržkom: na kakšen način se trudiš, da bi pri nas uredil javni promet tako, da bi ustrezal tvojim potrebam?

Ker verjamem, da se približno nič, se mi zdi, da s svojim početjem nisi uvideven do tistih, ki jim z njim škoduješ. To so vsi, ki zaradi tvoje uporabe avtomobila kakorkoli trpijo: nekateri zato, ker si jim že zasedel parkirno mesto, nekateri zato, ker je na cesti pred njimi gneča, nekateri zato, ker vdihavajo slabši zrak, nekateri pa zato, ker jim gre stalno ropotanje tvojega avtomobila na živce.

Glede na to, da je naša država dražja od že omenjene Danske smatram, da bi lahko sama sebi postavila višja merila pri upravljanju s prostorom in prometom nasploh. To bi stalo več, a bi bilo tudi vredno več. Zdaj imamo na voljo zgolj manj drago, a strahotno neučinkovito rešitev, ki marsikomu, predvsem pa uporabnikom avtomobilov, povzroča glavobol. Ne pozabite, da jaz izjemno redko stojim v koloni, ker za prevoz uporabljam kolo, kljub temu pa neredko slišim psovke, ki si jih vozniki avtomobilov bodisi izmenjujejo, bodisi brundajo samim sebi, ko stojijo v koloni. Njihovo trpljenje me skrbi in ker slabo vplivajo tudi na moje življensko okolje (psovke so še najmanjša skrb) bi jim rad povedal, da ni nujno, da posežejo po avtomobilu vedno, ko bi radi kam prišli.

jype jasno je kje, vendar ne moreš - naša država denar zapravlja za bedarije ob tem da imamo skoraj najvišje davke v evropi.
Vendar ne moreš tega začeti v mestih. Prvo moraš uredit povezave med mesti, ko boš uredil medkrajevne povezave z več javnih prevozov, boš pa lahko uredil še krajevne, ker te bodo tudi ljudje v to prisilili.

Primer; V kraju v katerem sem živel je vozil avtobus 2x na dan - ob 6h zjutraj proti ljubljani in ob 17h popoldne iz ljubljane, pa še to samo za šolarje , dijake in študente. Ostali smo se morali vozili z avtomobili.

Sedaj pa primerjava;
Cena samo 100m avtoceste med ivančno gorico in bičem je stalo v povprečju 193 miljonov tolarjev brez odkupa zemljišča - torej je stalo priblišno 12 kilometrov od ivančne do biča malo čez 23 miljard tolarjev + odkupi zemljišč - za tak denar bi že skoraj lahko poštimali želežniško progo od novega mesta do ljubljane z dvojno progo in bi lahko vlaki vzporedno vozili. Če bi povsod bile dvojne proge, bi lahko vse tovornjake v tranzitu prestavili na vlake, kar bi razbremenilo vse avtoceste in posledično bi bilo potrebno manj denarja za vzdrževanje in več za bi se lahko uporabilo za poštimat javne prevoze s katerimi bi še razbremenili uporabo avtocest.

Ko bi poštimal vse te stvari izven mest, bi pa sami ljudje prišli do tega, da bi se tudi izogibali vožnje po mestnih središčih, saj bi že v mesto lahko prišli z javnim prevozom. Poleg tega zapreš še vsa središča, da ni možen prevoz skozi njih in si na tem kar bi ti rad.

Samo za kaj takega bi moral korenito spremenit mišljenje vlade(da se uprejo velikim provizijam, ki jih zaslužijo) in se upret velikim firmam ki služijo ogromne denarje s počasnim delom(raje 5 let delat 100km ceste in vsako leto vlečt ogromno denarja, kot pa v enem letu vse narest - čeprav so sposobni tega), poleg tega bi moral še vse medkrajevne prevoze poštimat, ker največ je teh, ki se "morajo"(iz takšnih ali drugačnih razlogov) vozit z avtom v mesto.

Če boš s takim razvojnim programom kandidiral na kakšnih volitvah, te bo podprlo precej ljudi. Tudi jaz.

Ampak takšnega programa se moraš potem tudi držat. V Ljubljani bi lahko za denar, ki ga trenutno mečejo stran (gradijo vpenjačo na ljubljanski grad, ki je eden najbolj absurdnih projektov zadnjega časa, s še bolj absurdnimi provizijami in popolnoma brez ustrezne infrastrukture, ki bi vzpenjačo sploh lahko osmislila) zgradili ogromno parkirno hišo, ki bi lahko konkretno razbremenila mestno središče, ali pa popravila praktično vse težave s kolesarskimi stezami v mestu in okolici. Oba ukrepa bi močno olajšala mestno vožnjo s kolesom, zato bi oba ukrepa podprl.

Ker se smiselni programi ne izvajajo sem prisiljen dvigovati ljudsko zavest z debatami, kakršna je tale. Morda bodo razsvetljeni ljudje v prihodnjih nekaj letih ugotovili, da se reči premikajo nazaj, namesto naprej, in se bo stanje izboljšalo.

Me lahko usmeriš na zakonodajo, ki ti daje pravico do avtomobila in pravico do onesnaževanja zraka?

Zakonodaja o pravici do avtomobila? A ti bi za vsako stvar zahteval konkretno izrecno dovolitev v zakonodaji al kaj?

Kar ni izrecno prepovedano, je dovoljeno.
Za začetek te lahko zato usmerim k Ustavi Republike Slovenije.
32. člen zagotavlja pravico do gibanja, 33. člen pa pravico do zasebne lastnine.

Prepoved lastništva avtomobila in vožnje z njim je torej protiustavna.

_marko> Ti se kr prek radijske zveze pogovarjaj s punco, bog ne daj, da bi šel v 50km oddaljen kraj z avtom!

Preselil sem se k njej, ker je bilo s kolesom malce predaleč za vsakodnevno vožnjo. Ta optimizacija se je izkazala za odlično rešitev.

_marko> patetično je to, da ne razumeš, da imamo mi pravico se vozit z avtomobili.

Nimate je. Če bi jo imeli, potem se ljudje ne bi vozili z avtobusi, ker so neučinkoviti, pa so kljub temu pogosto nabito polni.

_marko> Če 'svinja' pod dovoljeno mejo potem imaš ti narobe . In ker vsi avtomobili, ki naredijo tehničen pregled morajo biti v tem intevalu imaš spet ti narobe.

Kaj imam narobe? Saj ni problem en avto. Problem so vsi skupaj. Če tega ne razumeš, si še enkrat oglej prvo fotografijo v tej temi. Množit pa menda znaš, ne? Država pač računa s tem, da se vsak njen državljan morda ne bo vozil s svojim avtomobiliom. Če bi se, bi skupno onesnaževanje močno preseglo znosne količine. Že zdaj jih pogosto, pa se z avtomobili sploh ne prevažajo vsi.

_marko> Če se pa ne strinjaš, mi pa povej zakaj ne tožiš ljudi?!

S tem ne bi spremenil potrebe ljudi po gibanju. Edina smiselna dolgoročna rešitev je osveščanje ljudi. Ko ljudje ugotovijo, da jim tehnologija omogoča povsem udobno življenje tudi brez vsakdanje uporabe avtomobila, se temu zlahka odpovejo.

_marko> Jaz želim povedat, da bi ubral drugačen pristop kot ti. Jaz tehnološkega, ki bo zagotovo očistil naš zrak in obeenem še obdržal luksus.

Jaz tudi. Luksus vsekakor ni to, kar imamo zdaj, tudi če je zrak povsem čist.

_marko> Ti pa zelenega, ki bi le odstranil avtomobile, zrak bi se pa najverjetneje izboljšal zanemarljivo malo brez posega tehnologije.

Slabo bereš. Jaz ne bi odstranil avtomobilov, le potrebo po njihovi redni uporabi za večino ljudi. To bi bila smiselna rešitev, ki jo lahko zagotovi (in jo meni že zagotavlja) le sodobna tehnologija.

_marko> Tako malo onensaženosti kot je v SLO imam raje to osenaženost zaenkrat z luksusom, kot pa nerealne želje zelenih, ki bi naredili več škode kot koristi.

O kakšni škodi pa govoriš? O škodi, ki jo bo utrpela avtomobilska industrija, ko ne bo več nihče kupil zastarelih avtomobilov, ki svinjajo? Se bodo že prilagodili in izdelali avtomobile, ki jih bodo ljudje pripravljeni kupovati. Meni bi ustrezal tih ultralahek helikopter na električni pogon in ko bo na voljo, se bom nedvomno prevažal z njim.

Sam vidim svojo možnost, da se izognem uporabi avtomobila, kot luksus. Če si ne bi mogel privoščiti tehnologije, ki mi omogoča, da opravljam svoje delo neodvisno od svoje lokacije in stanovanja dovolj blizu mestnega jedra, da mi kolo zadostuje za občasno potrebo po mestnem prevozu, bi bil seveda prisiljen uporabljati avtomobil, ki je dolgoročno dražja, nevarnejša in predvsem veliko manj komot rešitev: avtomobil prinaša s seboj obveznosti, ki jih zdaj enostavno nimam in se mi z njimi ni treba ukvarjati. Poleg časa in denarja prihranim tudi živce in ljudem okoli mene omogočim vsaj eno dodatno parkirno mesto, za eno vozilo manjšo gnečo na cesti in za eno vozilo manj onesnažen zrak. Ko bodo avtomobili brez izpustov z onesnaževanjem ne bo več težav, ampak do takrat bo zaradi tehnologije izginila tudi ogromna količina situacij, ki sploh zahteva prevoz z avtomobilom, še posebej rutinskega.

Dobro jype:
Mislim, da sam veš, da imaš par logičnih lukenj v svojih postih. Ne da se mi jih ponavljat.

Grem na morje, na Hrvaško, z avtom, ker bi z avtobusom bilo predrago.

LP pa fajn debatirajte naprej!