» »

Dobrota

Dobrota

1
2
3 4

Thomas ::

Lej, gzibret. Koncept vrste je ill defined, sploh pa ni v vgrajen v naša ravnanja.

V naša ravnanja je vgrajena prijaznost do bližnjih (verjetno sorodnih), do oddaljenih smo pa precej neobčutljivi. Pes nima nšemu genomu sovražnih genov, nek tuj človek jih pa bržkone ima. Zato imamo raje našega psa, po defaultu.

> En sam osebek nebi mogel dolgoročno preživet.

Ne govorim o enem osebku. O plemenu ali o klanu govorim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

Do bližnjih? Da, vendar ne po krvi, kot pravi Thomas, ampak bližnjih po metrih. Če razumete kaj mislim. Recimo, sosed, prjatu, ti je gotovo bližji kot bratranec, ki živi v drugem mestu in ga nisi videl že 10 let.
Na starše in brate ter sestre je človek seveda zelo navezan, pod pogojem, da preživi otroštvo v njihovi bližini. Enako kot na rejnika, očima ipd., kjer ni krvne povezave.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Thomas ::

(Človeška) žival sklepa, da tisti, ki so bližnji po metrih, so tudi po krvi.

Sej ne veš, katera teta je v resnici zanosila s katerim stricem in dejanske DNA razdalje ne poznaš. Zato uporabljaš krajevno aproksimacijo. Ljudje iz plemena so ti blizu, drugi pa ne toliko.

Seveda, če pa je pleme živeče po družinah, uporabljaš pa še to dodatno aproksimacijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Ne vem, zakaj se vprašanje o DObroti vse bolj zapleta v temo o sebičnem genu - Mar je dobrota povsem biološka?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Ja. Dobrota je evoluirala povsem biološko.

Kar pa nikakor ne zmanjšuje njenega pomena. Kot to dejstvo, da je evoluirala povsem biološko, ne zmanjšuje pomena ali okusnosti jagode.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Dobrota je res evoluirala povsem biološko, ampak rezultat oz. delovanje pri ljudeh ni več striktno biološko.
Instinkti in nagoni so biološki - racionalno razmišljanje pa ne več.
Ne moreš celoten proces razmišljanja, razumevanja in odločanja zreducirat na gene.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

whatever ::

Se strinjam s Saladinom.

jype ::

Jaz pa ne popolnoma.

To redukcijo vedno lahko naredis, vprasanje pa je, ce je v celoti pravilna in resnicna. Precej miselnih vzorcev se je razvilo sele potem, ko pri cloveku evolucije ze dolgo ni bilo vec, "izboljsavam" instanc vrste pa je botrovalo predvsem znanje, ki je omogocilo zivljenje v pogojih, drugacnih od "naravnih" (to so tisti pogoji, v katerih ti tiger odgrizne glavo najkasneje pri 30 letih).

Cloveska dobrota po moje izhaja predvsem iz tega preskoka. Velik del je je se vedno naravne, a nezanemarljiv del prihaja iz sistema vrednot druzbe (sistem vrednot pa je seveda spet v precejsnji meri posledica evolucijskih mehanizmov).

Thomas ::

Heh, človeška dobrota je kar lepo zevoluirala v biološkem in družbenem in še kakšnem okolju. Ne preveč resno jemat tegale jypeta.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Thomas, nekateri tudi ne jemljemo preveč resno, da pravzaprav nimamo vpliva na nič in da živimo le po sprograniranih genih, memih, nagonih in naključju.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Cloveska dobrota pa _zagotovo_ ni biolosko evoluirala. Ne more, ker bioloska evolucija ne vpliva neposredno na kolektivno zavest, zanjo zgolj postavi predispozicijo.

Nebioloska (socialna) evolucija se pa dogaja bistveno hitreje, kot bioloska. Ni vec stvar geoloskih dob, ampak stvar generacij.

Thomas ::

> Cloveska dobrota pa _zagotovo_ ni biolosko evoluirala.

Seveda da je. Človek ne more preko svojih kapacitet. Če bi ne bili (tudi) hardwired (biološko) dobri, bi noben "prijazen memplex" ne obstal na indiferentnem ali hudobnem substratu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> nekateri tudi ne jemljemo preveč resno, da pravzaprav nimamo vpliva na nič in da živimo le po sprograniranih genih, memih, nagonih in naključju.

Sej vem da ne. Kar pa zame ni razlog, da se zgledujem po vas. Morte dobavit še kakšne hude argumente, ali pa ne bo nič!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> bi noben "prijazen memplex" ne obstal na indiferentnem ali hudobnem substratu.

Celotna kategorija zveri postavlja tvojo trditev na glavo: hudoba je za vsako vrsto nekaj evolucijsko nujnega, saj "prijaznosti" med vrstami, dokler se ne pojavi abstrakcija kolektivne zavesti, ki pogojuje tudi etiko in moralo, ni.

Saladin ::

Dobrota, ki postavlja dobronit drugih pred svojo (in celo pred dobrobitjo svojega plemena) ni nikakor več biološka.
Biologija sili h eliminiranju konkurence in ne škodovanju sebi in svojemu plemenu.

Recimo pacifizem.
Nekaj te neposredno ogroža, ti pa se odločiš ne braniti - povsem v nasprotju z biologijo.
Seveda je namen ne-branjenja, da postaviš določen vzgled napadalcu, tako da na dolgi rok ne bo več napadal.
Tudi tukaj je v ozadju sebičnost oz. nagon po preživetju. Ampak to je racionalna obramba in ne več biološka.
Biološka je beg ali napad in ne vztrajanje v skrajno nevarni situaciji, ko to ni nujno potrebno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Zaenkrat nisi zmožen nobene racionalnosti brez biološke podlage. Sej, zgleda iz tvojih postov, to tudi sam dobro veš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Bioloske podlage ja, ne pa evolucijskega imperativa.

Evolucija bi storila drugace, posledica (boljsi substrat, kot temu rad reces) bi pa bila enaka, a bi do nje prislo bistveno pocasneje.

Saladin ::

Zaenkrat nisi zmožen nobene racionalnosti brez biološke podlage.

Biološke, socialne, moralne,...
AMpak tudi če vse faktorje našteješ, to še ni vse, to še ni vsa racionalnost.
Ne vem kdo je to rekel - smo več kot pa le skupek določenih delov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

_marko ::

dolgo me ni bilo v tej debati, ker nimam ravno dosti časa te dni...
samo to:

BW&Mici:
Moja trditev je popolnoma pravilna. Če miciju osnovna logika škriplje, BW si pa tega ne more priznati še ne pomeni, da imam jaz narobe.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

MadMicka ::

_marko, ti si mal pomešal dejstva in logiko. Ali je človek egoist ali ni, to je dejstvo. In glede na to, da pogosto (ali pa občasno zaradi mene) storimo za sočloveka kaj, kar nam nič ne koristi in kar nam nikoli ne bo povrnil, to pomeni, da ljudje nismo egoisti, vsaj ne vedno. Včasih smo, včasih pa ne. Tako je to.

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

OK.
Imaš nagone, instinkte, reflekse, sebičen gen, potrebo po preživljavanju in razmnoževanju. Vse živali in tudi človek jih imajo - najbolj osnovno stopnjo zavesti. Vse, kar deluje striktno po teh nagonih, ni Dobrota, o kateri tukaj govorimo, temveč striktno biološko nasledstvo, ki omogoča preživljavanje najmočnejših.

Potem pri ljudeh nastopi zavest in podzavest.
Na podzavest nimamo vpliva. Podzavest je razumska varijanta instinktov, nagonov - ne izhajajo iz biologije, ampak iz psihologije zavesti. Že tukaj se razlikujemo od živali saj ima podzavest pri ljudeh večji vpliv kot pa nagoni - te uporabljamo relativno redko.
Podzavest ti kontrolira vse važne življenske funkcije in so vzrok za avtomatizirana dejanja, za katere ni potrebe po višjih možganskih funkcijah. Če imamo pri biologiji nekakšen sebičen gen, imamo pri psihologiji nekakšen sebičen um - podzavest. Dejanja, ki izhajajo striktno iz podzavesti, tudi ne bi označil za Dobra, saj so le malo več kot refleksi, nagoni. Imam pa idejo - glej spodnji primer

In potem imamo še Zavest. Torej torej del uma, nad katerim imamo razumno kontrolo. Zavestne misli so tiste, pri katerih imajo možgani dovolj časa za procesiranje, v katere se lahko kadarkoli aktivno vmešavamo - na katere imamo vpliv in katere relativno razumemo.
Zavest in podzavest je težko ločiti, ampak temeljna razlika je v tem, da podzavest sledi nagonom in da lahko zavest te nagone bypassa - da prednost lastni odločitvi nad podzavestno ali biološko.
In tukaj se IMHO lahko pojavi Dobrota, altruizem, kakorkoli ji rečeš.
Če deluješ na striktno razumski odločitvi in zanalašč ne upoštevaš oz. bypassaš biologijo ali podzavest, in če takšne odočitve privedejo h temu, kar pravimo Dobro, potem je to tista Dobrota, o kateri govorim.

Recimo neznanec opazi otroka na tračnici, medtem ko se z veliko hitrostjo približuje vlak. Je edini tam, žive duše ni okoli, vlak je avtomatiziran, otroka ne pozna, nima svoje družine, v glavi pa se mu ne motajo ideje po nagradi, slavi (kar je itak nerealno, saj ga nihče ne bo videl ali verjel zgodbi, če bi mu otroka uspelo rešiti)
Po dvosekundnem razmisleku, vedoč, da srečanja z vlakom sigurno ne bo preživel in da ni sigurno, če bo otroka lahko rešil, se odloči skočiti za otrokom.
Uspe ga odriniti z tračnice, neznanec pa ob tem umre.

To je nekako idealen primer DObrote. Neznanec ni imel absolutno nobenega razloga, da skoči za otrokom, saj od tega ne bi imel niti najmanjše koristi (biološke in podzavestne). Celo več - če mu ne bi ratalo otroka odriniti z tračnic, in če bi oba poginila, bi ga lahko psthumno označili kot manijaka, ki je ugrabil otroka in se skupaj z njim ubil.
Zakaj je potem stroril, kaj je?
Ne zato, ker bi mu to biologija (geni so propadli) ali podzavest (sebičnost) to želela. Naredil je prav nasprotno, kar sta mu velevali - iz nobene osebne koristi (ali koristi bližnjih) je pomagal konkurenci, sam pa ob tem propadel - posvem namerno.
To bi bil altruist - vzor Dobrote.
Ta Dobrota bi prišla čisto iz zavestne odločitve - storil je, kar je bilo Prav, Dobro.
Omenil pa sem še podzavest - >Biologija bi bila striktno proti temu dejanju - tega ne moreš spremenit. Če pa bi človek naredil to kar je povsem podzavestno, potem bi pa to bil res Ideal Dobrote - Sploh mu ne bi bilo treba misliti da naredi, kar je Prav - ampak je že podzavestno enostavno storil, kar je Prav, brez premisleka.
Slednje je IMHO zelo redko, razumska Dobrota pa naj bi se nekako razširjala.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Odin ::

Origins of Virtue

To si preberite in vam bo kristalno jasno kako je dobrota nastala.
Pa se ta LINK vam priporocam, da se seznanite z non-zero sum.

S tem znanjem bi cloveku moralo biti jasno, da 'kolektivna zavest', etika in morala niso nobeni magicni pojmi, ampak le rezultati "iger" nasih prednikov.

IgorGrozni ::

Salah'edin: Tvoja podzavest se imenuje nezavedno.
Ker če je nekaj pod...., mora biti nekaj nad.....

Kaj je nad... ? Kje ?

in še nekaj važnega. Nezavedno in zavedno nista topografsko ( po kraju) ločeni, . Ločeni sta po zavedanju in ločnica ni ostra.
Najboljši primer je.... ementaler : Nezavedno je sir, zavedno so luknje.:D

Poimenovanje je tukaj pomembno za pravilno mentalno sliko.



Sicer pa si poenostavil model uma. Mogoče celo preveč. Kje pa je ˝civilizacija˝ ?
V nezavednem , ki je skupek nagonov, je ni ...potem mora biti v zavednem.
Samo potem jo moraš vsakokrat v zavednem sprocesirati, ...Celo ? Vsakič znova ?

Vidiš problem ?

Saladin ::

in še nekaj važnega. Nezavedno in zavedno nista topografsko ( po kraju) ločeni, . Ločeni sta po zavedanju in ločnica ni ostra.

Itak

Poimenovanje je tukaj pomembno za pravilno mentalno sliko.

itak

Kje pa je ˝civilizacija˝ ?
V nezavednem , ki je skupek nagonov, je ni ...potem mora biti v zavednem.
Samo potem jo moraš vsakokrat v zavednem sprocesirati, ...Celo ? Vsakič znova ?

Zanalašč sem zadevo poenostavil - sej imaš več nivojev podzavesti in več nivojev zavesti (ki se med sabo prepletajo)
Kar pa ne pomeni, da so tvoji geni ali tvoja podzavest v kontroli -> imajo velik vpliv, ampak odločitve niso omejene z njima.
Hočem le pokazat, da "prava" dobrota ne izhaja iz genov ali nagonov, saj je običajno v popolnem nasprotju z njima.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

_marko ::

Nimam kaj dodati na Thomasove in Odinov link.
Mici pač ne razume.
Oziroma, da se bolj primerno izrazim, ne-ve. Lahko bi si prebral kaj...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

MadMicka ::

_marko, iz Thomasovga linka:

Altruistic behaviour is common throughout the animal kingdom, particularly in species with complex social structures.
Contrary to what is often thought, an evolutionary approach to human behaviour does not imply that humans are likely to be motivated by self-interest alone.

Ti si pa trdil: " Vsak človek je popolen egoist". Nimam kaj dodati na zgornje linke. Mici pač ne razume".

Res je, ne razumem te. :)

Saladin ::

Neznanec iz mojega primera ne ravna po skladu evolucije, ampak striktno po razumski plati, ki evolucijski nasprotuje.
In ta plat ni egoistična, temveč popolno nasprotje. Razen seveda, da mu je želja (torej pleasure) umreti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Mici ... altruizem je advanced egoizem. Ni altruizma, brez da se to splača za genom altruista. Ekscesni altruist je kot tisti, ki absorbira preveč kisika, hitro umre.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Seveda, saj to ni nic novega. Popolni egoizem pac ni tisti egoizem, ki se ga uci v osnovnih solah. Altruizem je pomembna komponenta popolnega egoizma.

Prava dobrota je toliko abstraktna rec, da je ne mores pripisat evoluciji. Je pac ena od miljon bolj ali manj nesmiselnih reci, ki si jih clovek vtepe v glavo. V nasprotju s priljubljenim pogledom na cloveka cloveski razum privzeto ni zavezan nobeni konsistenci in lahko pocne kar hoce. Popolna zloba ni nic bolj abstraktna od dobrote in je popolnoma neodvisna od biologije in evolucije, ker biologija in evolucija ne poznata dobrega in zlega per se, samo dobro in zlo iz dolocene perspektive, ki se spreminja, ko menjamo perspektivo.

MadMicka ::

Altruizem je advenced egoizma? In vse to zaradi genoma altruista? Kakšen smisel ima zadeve tako poenostavljati? Smo že govorili o tem, pa zadeve nismo dokončali.

Oče se žrtvuje za otroke. Tu bi lahko rekli, da tako njegov "dedni material" preživi.
Vendar, v enaki meri se očim žrtvuje za posvojene otroke. Kaj ima to veze s preživetjem "njegoveda dednega materiala"?

V vojni je nešteto primerov, ko se vojak žrtvuje za sovojaka. Kaj ima to veze s "preživetjem dednega materiala"? Lahko bi rekli, da gre za prežitvetje grupe. Vendar, nadalje so znani primeri, ko vojak raje umre skupaj s svojimi soborci, ki so ranjeni in se ne morejo umkaniti na varno, kot da pobegne. Kaj ima to veze s "preživetjem dednega materiala" ali grupe?

Sicer pa, če smo natančni: slovar slovenskega jezika: "s ebíčen -čna -o prid., sebíčnejši (ȋ) ki upošteva samo svoje koristi"

Torej, če človek upošteva samo svoje koristi, je sebičen. Če upošteva koristi grupe (pa četudi zaradi preživetja DNK materiala), ne pa individualnih koristi, pa ni sebičen. Se pravi, če bi logika Thomasa obveljala, potem smo kvečjemu vsi nesebični :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

jype ::

Ja, saj smo nesebicni. Ker vsi delamo za lastno dobro, pa zavedamo se, da solidarnost zelo dvigne kvaliteto zivljenja vseh.

MadMicka ::

Še en stavek iz Thomasovega linka: "So although kin selection and reciprocal altruism may help us understand some human behaviours, they certainly cannot be applied across the board."
in še: "Sober argues that, even if we accept an evolutionary approach to human behaviour, there is no particular reason to think that evolution would have made humans into egoists rather than psychological altruists. "

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Saladin ::

Ma ne moreš altruizem primerjat z egoizmom - tudi če delaš nekaj za svoje dobro IN dobro vseh, to ni več nikakršen egoizem
SPloh pa ne, če je korist, ki jo daješ drugim, večje od koristi, ki jo imaš sam.

edit: popravljeno
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> SPloh pa ne, če je korist, ki jo ti prejemaš, večja od koristi, ki jo daješ drugim.

Verjetno si mislil obratno. Ampak saj je vseeno, jaz sem preprican da je to posledica evolucije zavesti (ne evolucije osebka), ki je mocno podvrzena kolektivni zavesti.

Vemo, da nam bo bolje, ce bomo skrbeli tudi za druge, ne le zase.

Saladin ::

jaz sem preprican da je to posledica evolucije zavesti (ne evolucije osebka), ki je mocno podvrzena kolektivni zavesti.


Se strinjam. AMpak poudarek je še vedno na zavesti in ne biologiji ali podzavesti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

No, podzavest je hudo zamotana rec. Jaz mislim, da je podzavest produkt zavesti, ne pa genetskih predispozicij. Po moje se podzavest izoblikuje skozi socializacijo. Pred socializacijo podzavesti prakticno nimamo. Majhni otroci se ne bojijo velikih psov z ogromnimi zobmi, dokler ne dozivijo stresne izkusnje, pa bi se jih, ce bi del zavesti bil genetsko pogojen, morali.

Luka Percic ::

>"Vendar, v enaki meri se očim žrtvuje za posvojene otroke. Kaj ima to veze s preživetjem "njegoveda dednega materiala"?"

1
Recimo drugi ljudje bodo rekli; njihov oče se je žrtvoval tudi za "nesvoje" otroke! Blagor mu! (in bodo zaposlili/nahranili/sprejeli njegov "dedni matejal")

2
Recimo tej rešeni posvojeni otroci bodo do smrti hvaležni potomcem tega dobrotnika. Spet višja možnost preživetja njegovega "dednega materjala".

MadMicka ::

Luka Veliki, to bi eventuelno veljalo, če bi očim že imel prej svoje otroke. Ni pa nujno da jih ima.
Če pa bi jih imel, pa ni razloga, da se žrtvuje za tuje otroke. Raje poskrbi sam za svoje. In to bolje, kot bi morda poskrbeli svojci rešenih "tujih otrok"!

Jaz pač menim, da je človek sociološko bitje. Da živi v družbi in kot del družbe. Da jemlje kot dobro tisto, kar je dobro zanj in za družbo. Da ravna včasih v svoje dobro, včasih v svoje dobro in dobro družbe. Včasih pa samo v dobro družbe. Govoriti, da je tak človek popoln egoist, je nesmisel. Prav tako je nesmiselno sprenevedanje, češ, karkoli že človek naredi, če drugje ne, mu bo poplačano v nebesih in je torej egoist. S tako logiko se ne pride daleč.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Thomas ::

Mici,

Ne bomo še čist takoj obupali nad tabo. Jaz sicer trenutno sem, vendar me bo slejkoprej minil ta brezup.

---

Četudi so vse čednosti zevoluirane, niso zaradi tega nič manj vredne, kot če so recimo umetno vprogramirane v C++ ali predane po Stvarniku.

Čednostim in vrlinam, kakor tudi vsem drugim pozitivnim rečem NE bomo gledali na pedigre. Pedigre je irelevanten takoj, ko spoznamo vrednost stvari. To smo vzeli že takoj, ko se nam je posvetilo, da aristokracija blefira 1000 na uro.

(Kar pa ne pomeni, da Otto von Habsburg ni kvaliteta. Je, IMO večja kot večina nesojenih mu podložnikov. Pa tudi ničvredne cesarje smo že imeli, po drugi strani.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

Glej Thomas, stvar je preprosta: Ti očitno daješ prav _markotu, ki trdi, da je človek popolni egoist. Za podkrepitev tega si dal link. Jaz sem link prebral in iz njega ne izhaja, da bi bil človek popolni egoist, temveč kvečjemu nasprotno.

Povej, ali to drži ali ne?

Če ne drži, potem prosim še povej, zakaj se očim žrtvuje za tuje otroke? Kako to sodi v sklop sebičnosti in nadaljevanja genov?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Thomas ::

Ja, Mici. Link ki sem ga dal, je nekoliko eklektičen. Sicer notri (tudi) lepo piše:

Ordinarily we think of altruistic actions as disinterested, done with the interests of the recipient, rather than our own interests, in mind. But kin selection theory explains altruistic behaviour as a clever strategy devised by selfish genes as a way of increasing their representation in the gene-pool, at the expense of other genes.


Vendar na Stanfordu se čutijo obvezni "prikazati obe plati". To je IMO manjko tega linka. Jaz že pomečem crap ven, ampak ne zahtevam, da ga tudi ti.

Zato se raje usmeri na Odinov link, ta je crap free.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

as a clever strategy devised by selfish genes as a way of increasing their representation in the gene-pool, at the expense of other genes.

Kako lahko propagiraš sebičnost, ko pa ti genepool v danem primeru propade? ALi pa sebičnost, ki ti doprinese zgolj neko moralno zadoščenje in ne preživetje genov? O podzavesti lahko debatioramo, ampak geni tukaj nimajo nobene veze, saj delaš v nasprotju z njimi (oz. bypassaš njihove nagone)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Luka Percic ::

Genom se v večini primerov splača da je njihov nosilec dobrotnik. Če se jim v par primerih ne izide, nič hudega. Bodo že krvni bratje poskrbeli za nadvlado nad geni nedobrotnika.

See?

Saladin ::

Genom se v večini primerov splača da je njihov nosilec dobrotnik. Če se jim v par primerih ne izide, nič hudega. Bodo že krvni bratje poskrbeli za nadvlado nad geni nedobrotnika.

Pacifist ne deluje po genskih nagonih (ki ga silijo k samoobrambi) ampak si po zavestni/premišljeni odločitvi ogroža lastno življenje (in življenje sorodnikov). Geni ti ne gredo tako daleč in ne vplivajo na to striktno racionalno odločitev.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

> Kako lahko propagiraš sebičnost

Nobene sebičnosti ne propagiram. Samo pravim, da se sebičnost tokom evolucije lahko pretvori v altruizem. Kot bi naredil iz nule eno. Impresiven pojav.

> ko pa ti genepool v danem primeru propade?

Ne, samo nosilec propade, geni so pa kakor nesmrtne koze, ki skačejo iz generacije na generacijo. Tako, da če imaš veliko otrok, nečakov, vnukov ... se tvoj genom več kot ohrani. Pomnoži se. (Sploh altruističen! 8-O )


> Ali pa sebičnost, ki ti doprinese zgolj neko moralno zadoščenje in ne preživetje genov?

Je mehanizem, ki boža tvojo moralo, ko gre genomu dobro, do not worry!

> O podzavesti lahko debatioramo, ampak geni tukaj nimajo nobene veze, saj delaš v nasprotju z njimi (oz. bypassaš njihove nagone)

Nobene evolucije ni, samo koevolucija je. Memi lahko le toliko "nasprotujejo" genom, kolikor si najdejo drugega nosilca. Ampak zaradi memov, geni ne funkcionirajo nič drugače. Pač niso optimalno prilagojeni na okolje, kamor štejemo tudi meme, pa izginjajo tako iz populacije ven.

Gen je lahko celo avtotoksičen - se naveže na mem celibata recimo - vendar bo svoj program - lastne eliminacije - izvedel.

Geni nič "nočejo", oni samo so, potem jih pa več ni, ali pa so še. Isto velja tudi za meme.

To se bo marsikomu zdelo paradox, samo ni. Bom enkrat to izčrpno razložil, zakaj je samo iluzija, da kaj teče izven (magari "okvarjenih") kemijskih procesov.

Mem je samo posledica delovanja gena. Gen ni inteligenten in se mu nič ne gre, če obstane ali ne. Le da obstajajo taki, ki so reproducibilni. Lahko reproducibilni tudi v nek ne-DNA substrat.

Diskontinuiteta z geni (kemijo mašine) - je en tak varljiv občutek. Čisto varljiv.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Pacifist ne deluje po genskih nagonih (ki ga silijo k samoobrambi) ampak si po zavestni/premišljeni odločitvi ogroža lastno življenje (in življenje sorodnikov). Geni ti ne gredo tako daleč in ne vplivajo na to striktno racionalno odločitev.

Pacifizem je zevoluiral in ima mašinsko podlago. Ne preživi v glavi nič, kar v glavo not ni zapisljivo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Tkole bom rekel:

Migotanje DNA (genov) v župi molekul planeta Zemlja, se odvija povsem v skladu s fiziko. Nobena molekula ne stopi iz tega plesa, ki ga urejajo znane sile (močna, elektrošibka in gravitacija) niti za trenutek.

Memi so samo vzorci na teh molekulah.

Tako, kot so valčki in vzorčki na gladini morja čisti odraz mehanike tekočin. (Ne)zanimivost trenutnega vzorca nič ne vpliva na to, kaj bo čez milisekundo. Sile med molekulami in atomi in znotraj atomov se same vse zmenijo.

Isto v moji glavi. In tvoji, pa četudi ti ni ljubo priznavat. Tko se ti pač šprudla na (sub)atomarnem nivoju.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Saj se strinjam, da je zevoluiral (in da še evoluira)
Ampak evolucija pri ljudeh je dala novo dimenzijo - zavest, mem, kakorkoli že temu rečeš. In ljudje (ponavadi) dajemo prednost memom nad genom. Memi imajo drugačne prioritete. Lahko delujejo z istim ciljem, lahko pa z nasprotnimi. In to je point.
Ne moreš vsako zavestno odločitev backtrackat nazaj na gen. Vzgibe, reflekse, podzavest, nagone že, ampak ne določene višje, racionalne odločitve.
Saj so vse v skladu z fiziko in biologijo, vsi potenciali so tam, ampak kar iz njih narediš pa lahko določaš sam - racionalno in ne nagonsko.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

> Memi imajo drugačne prioritete.

To se tko reče, ja. Samo je neprecizno.

Ampak memi so samo kot tekstura valovitega morja. Odraz stanja, ne agent, ki bi kakorkoli mešal vodo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1
2
3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
63251031 (44998) Pyr0Beast
»

Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
18711948 (8644) Sputnik59
»

Zaljubljenost (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1138275 (4936) 3p
»

Evolucija & Seksualna dozorelost/aktivnost...

Oddelek: Znanost in tehnologija
382833 (1803) Thomas
»

Tehnokracija, vaše mnenje ... (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
582920 (2149) Brane2

Več podobnih tem