Dobrota

Do bližnjih? Da, vendar ne po krvi, kot pravi Thomas, ampak bližnjih po metrih. Če razumete kaj mislim. Recimo, sosed, prjatu, ti je gotovo bližji kot bratranec, ki živi v drugem mestu in ga nisi videl že 10 let.
Na starše in brate ter sestre je človek seveda zelo navezan, pod pogojem, da preživi otroštvo v njihovi bližini. Enako kot na rejnika, očima ipd., kjer ni krvne povezave.

Ne vem, zakaj se vprašanje o DObroti vse bolj zapleta v temo o sebičnem genu - Mar je dobrota povsem biološka?

Dobrota je res evoluirala povsem biološko, ampak rezultat oz. delovanje pri ljudeh ni več striktno biološko.
Instinkti in nagoni so biološki - racionalno razmišljanje pa ne več.
Ne moreš celoten proces razmišljanja, razumevanja in odločanja zreducirat na gene.

Jaz pa ne popolnoma.

To redukcijo vedno lahko naredis, vprasanje pa je, ce je v celoti pravilna in resnicna. Precej miselnih vzorcev se je razvilo sele potem, ko pri cloveku evolucije ze dolgo ni bilo vec, "izboljsavam" instanc vrste pa je botrovalo predvsem znanje, ki je omogocilo zivljenje v pogojih, drugacnih od "naravnih" (to so tisti pogoji, v katerih ti tiger odgrizne glavo najkasneje pri 30 letih).

Cloveska dobrota po moje izhaja predvsem iz tega preskoka. Velik del je je se vedno naravne, a nezanemarljiv del prihaja iz sistema vrednot druzbe (sistem vrednot pa je seveda spet v precejsnji meri posledica evolucijskih mehanizmov).

Thomas, nekateri tudi ne jemljemo preveč resno, da pravzaprav nimamo vpliva na nič in da živimo le po sprograniranih genih, memih, nagonih in naključju.

> Cloveska dobrota pa _zagotovo_ ni biolosko evoluirala.

Seveda da je. Človek ne more preko svojih kapacitet. Če bi ne bili (tudi) hardwired (biološko) dobri, bi noben "prijazen memplex" ne obstal na indiferentnem ali hudobnem substratu.

Thomas> bi noben "prijazen memplex" ne obstal na indiferentnem ali hudobnem substratu.

Celotna kategorija zveri postavlja tvojo trditev na glavo: hudoba je za vsako vrsto nekaj evolucijsko nujnega, saj "prijaznosti" med vrstami, dokler se ne pojavi abstrakcija kolektivne zavesti, ki pogojuje tudi etiko in moralo, ni.

Zaenkrat nisi zmožen nobene racionalnosti brez biološke podlage. Sej, zgleda iz tvojih postov, to tudi sam dobro veš.

Zaenkrat nisi zmožen nobene racionalnosti brez biološke podlage.

Biološke, socialne, moralne,...
AMpak tudi če vse faktorje našteješ, to še ni vse, to še ni vsa racionalnost.
Ne vem kdo je to rekel - smo več kot pa le skupek določenih delov.

_marko, ti si mal pomešal dejstva in logiko. Ali je človek egoist ali ni, to je dejstvo. In glede na to, da pogosto (ali pa občasno zaradi mene) storimo za sočloveka kaj, kar nam nič ne koristi in kar nam nikoli ne bo povrnil, to pomeni, da ljudje nismo egoisti, vsaj ne vedno. Včasih smo, včasih pa ne. Tako je to.

OK.
Imaš nagone, instinkte, reflekse, sebičen gen, potrebo po preživljavanju in razmnoževanju. Vse živali in tudi človek jih imajo - najbolj osnovno stopnjo zavesti. Vse, kar deluje striktno po teh nagonih, ni Dobrota, o kateri tukaj govorimo, temveč striktno biološko nasledstvo, ki omogoča preživljavanje najmočnejših.

Potem pri ljudeh nastopi zavest in podzavest.
Na podzavest nimamo vpliva. Podzavest je razumska varijanta instinktov, nagonov - ne izhajajo iz biologije, ampak iz psihologije zavesti. Že tukaj se razlikujemo od živali saj ima podzavest pri ljudeh večji vpliv kot pa nagoni - te uporabljamo relativno redko.
Podzavest ti kontrolira vse važne življenske funkcije in so vzrok za avtomatizirana dejanja, za katere ni potrebe po višjih možganskih funkcijah. Če imamo pri biologiji nekakšen sebičen gen, imamo pri psihologiji nekakšen sebičen um - podzavest. Dejanja, ki izhajajo striktno iz podzavesti, tudi ne bi označil za Dobra, saj so le malo več kot refleksi, nagoni. Imam pa idejo - glej spodnji primer

In potem imamo še Zavest. Torej torej del uma, nad katerim imamo razumno kontrolo. Zavestne misli so tiste, pri katerih imajo možgani dovolj časa za procesiranje, v katere se lahko kadarkoli aktivno vmešavamo - na katere imamo vpliv in katere relativno razumemo.
Zavest in podzavest je težko ločiti, ampak temeljna razlika je v tem, da podzavest sledi nagonom in da lahko zavest te nagone bypassa - da prednost lastni odločitvi nad podzavestno ali biološko.
In tukaj se IMHO lahko pojavi Dobrota, altruizem, kakorkoli ji rečeš.
Če deluješ na striktno razumski odločitvi in zanalašč ne upoštevaš oz. bypassaš biologijo ali podzavest, in če takšne odočitve privedejo h temu, kar pravimo Dobro, potem je to tista Dobrota, o kateri govorim.

Recimo neznanec opazi otroka na tračnici, medtem ko se z veliko hitrostjo približuje vlak. Je edini tam, žive duše ni okoli, vlak je avtomatiziran, otroka ne pozna, nima svoje družine, v glavi pa se mu ne motajo ideje po nagradi, slavi (kar je itak nerealno, saj ga nihče ne bo videl ali verjel zgodbi, če bi mu otroka uspelo rešiti)
Po dvosekundnem razmisleku, vedoč, da srečanja z vlakom sigurno ne bo preživel in da ni sigurno, če bo otroka lahko rešil, se odloči skočiti za otrokom.
Uspe ga odriniti z tračnice, neznanec pa ob tem umre.

To je nekako idealen primer DObrote. Neznanec ni imel absolutno nobenega razloga, da skoči za otrokom, saj od tega ne bi imel niti najmanjše koristi (biološke in podzavestne). Celo več - če mu ne bi ratalo otroka odriniti z tračnic, in če bi oba poginila, bi ga lahko psthumno označili kot manijaka, ki je ugrabil otroka in se skupaj z njim ubil.
Zakaj je potem stroril, kaj je?
Ne zato, ker bi mu to biologija (geni so propadli) ali podzavest (sebičnost) to želela. Naredil je prav nasprotno, kar sta mu velevali - iz nobene osebne koristi (ali koristi bližnjih) je pomagal konkurenci, sam pa ob tem propadel - posvem namerno.
To bi bil altruist - vzor Dobrote.
Ta Dobrota bi prišla čisto iz zavestne odločitve - storil je, kar je bilo Prav, Dobro.
Omenil pa sem še podzavest - >Biologija bi bila striktno proti temu dejanju - tega ne moreš spremenit. Če pa bi človek naredil to kar je povsem podzavestno, potem bi pa to bil res Ideal Dobrote - Sploh mu ne bi bilo treba misliti da naredi, kar je Prav - ampak je že podzavestno enostavno storil, kar je Prav, brez premisleka.
Slednje je IMHO zelo redko, razumska Dobrota pa naj bi se nekako razširjala.

Salah'edin: Tvoja podzavest se imenuje nezavedno.
Ker če je nekaj pod...., mora biti nekaj nad.....

Kaj je nad... ? Kje ?

in še nekaj važnega. Nezavedno in zavedno nista topografsko ( po kraju) ločeni, . Ločeni sta po zavedanju in ločnica ni ostra.
Najboljši primer je.... ementaler : Nezavedno je sir, zavedno so luknje.

Poimenovanje je tukaj pomembno za pravilno mentalno sliko.



Sicer pa si poenostavil model uma. Mogoče celo preveč. Kje pa je ˝civilizacija˝ ?
V nezavednem , ki je skupek nagonov, je ni ...potem mora biti v zavednem.
Samo potem jo moraš vsakokrat v zavednem sprocesirati, ...Celo ? Vsakič znova ?

Vidiš problem ?

Nimam kaj dodati na Thomasove in Odinov link.
Mici pač ne razume.
Oziroma, da se bolj primerno izrazim, ne-ve. Lahko bi si prebral kaj...

Neznanec iz mojega primera ne ravna po skladu evolucije, ampak striktno po razumski plati, ki evolucijski nasprotuje.
In ta plat ni egoistična, temveč popolno nasprotje. Razen seveda, da mu je želja (torej pleasure) umreti.

Seveda, saj to ni nic novega. Popolni egoizem pac ni tisti egoizem, ki se ga uci v osnovnih solah. Altruizem je pomembna komponenta popolnega egoizma.

Prava dobrota je toliko abstraktna rec, da je ne mores pripisat evoluciji. Je pac ena od miljon bolj ali manj nesmiselnih reci, ki si jih clovek vtepe v glavo. V nasprotju s priljubljenim pogledom na cloveka cloveski razum privzeto ni zavezan nobeni konsistenci in lahko pocne kar hoce. Popolna zloba ni nic bolj abstraktna od dobrote in je popolnoma neodvisna od biologije in evolucije, ker biologija in evolucija ne poznata dobrega in zlega per se, samo dobro in zlo iz dolocene perspektive, ki se spreminja, ko menjamo perspektivo.

Ja, saj smo nesebicni. Ker vsi delamo za lastno dobro, pa zavedamo se, da solidarnost zelo dvigne kvaliteto zivljenja vseh.

Ma ne moreš altruizem primerjat z egoizmom - tudi če delaš nekaj za svoje dobro IN dobro vseh, to ni več nikakršen egoizem
SPloh pa ne, če je korist, ki jo daješ drugim, večje od koristi, ki jo imaš sam.

edit: popravljeno

jaz sem preprican da je to posledica evolucije zavesti (ne evolucije osebka), ki je mocno podvrzena kolektivni zavesti.

Se strinjam. AMpak poudarek je še vedno na zavesti in ne biologiji ali podzavesti.

>"Vendar, v enaki meri se očim žrtvuje za posvojene otroke. Kaj ima to veze s preživetjem "njegoveda dednega materiala"?"

1
Recimo drugi ljudje bodo rekli; njihov oče se je žrtvoval tudi za "nesvoje" otroke! Blagor mu! (in bodo zaposlili/nahranili/sprejeli njegov "dedni matejal")

2
Recimo tej rešeni posvojeni otroci bodo do smrti hvaležni potomcem tega dobrotnika. Spet višja možnost preživetja njegovega "dednega materjala".

Mici,

Ne bomo še čist takoj obupali nad tabo. Jaz sicer trenutno sem, vendar me bo slejkoprej minil ta brezup.

---

Četudi so vse čednosti zevoluirane, niso zaradi tega nič manj vredne, kot če so recimo umetno vprogramirane v C++ ali predane po Stvarniku.

Čednostim in vrlinam, kakor tudi vsem drugim pozitivnim rečem NE bomo gledali na pedigre. Pedigre je irelevanten takoj, ko spoznamo vrednost stvari. To smo vzeli že takoj, ko se nam je posvetilo, da aristokracija blefira 1000 na uro.

(Kar pa ne pomeni, da Otto von Habsburg ni kvaliteta. Je, IMO večja kot večina nesojenih mu podložnikov. Pa tudi ničvredne cesarje smo že imeli, po drugi strani.)

Ja, Mici. Link ki sem ga dal, je nekoliko eklektičen. Sicer notri (tudi) lepo piše:

Ordinarily we think of altruistic actions as disinterested, done with the interests of the recipient, rather than our own interests, in mind. But kin selection theory explains altruistic behaviour as a clever strategy devised by selfish genes as a way of increasing their representation in the gene-pool, at the expense of other genes.

Vendar na Stanfordu se čutijo obvezni "prikazati obe plati". To je IMO manjko tega linka. Jaz že pomečem crap ven, ampak ne zahtevam, da ga tudi ti.

Zato se raje usmeri na Odinov link, ta je crap free.

Genom se v večini primerov splača da je njihov nosilec dobrotnik. Če se jim v par primerih ne izide, nič hudega. Bodo že krvni bratje poskrbeli za nadvlado nad geni nedobrotnika.

See?

> Kako lahko propagiraš sebičnost

Nobene sebičnosti ne propagiram. Samo pravim, da se sebičnost tokom evolucije lahko pretvori v altruizem. Kot bi naredil iz nule eno. Impresiven pojav.

> ko pa ti genepool v danem primeru propade?

Ne, samo nosilec propade, geni so pa kakor nesmrtne koze, ki skačejo iz generacije na generacijo. Tako, da če imaš veliko otrok, nečakov, vnukov ... se tvoj genom več kot ohrani. Pomnoži se. (Sploh altruističen! )


> Ali pa sebičnost, ki ti doprinese zgolj neko moralno zadoščenje in ne preživetje genov?

Je mehanizem, ki boža tvojo moralo, ko gre genomu dobro, do not worry!

> O podzavesti lahko debatioramo, ampak geni tukaj nimajo nobene veze, saj delaš v nasprotju z njimi (oz. bypassaš njihove nagone)

Nobene evolucije ni, samo koevolucija je. Memi lahko le toliko "nasprotujejo" genom, kolikor si najdejo drugega nosilca. Ampak zaradi memov, geni ne funkcionirajo nič drugače. Pač niso optimalno prilagojeni na okolje, kamor štejemo tudi meme, pa izginjajo tako iz populacije ven.

Gen je lahko celo avtotoksičen - se naveže na mem celibata recimo - vendar bo svoj program - lastne eliminacije - izvedel.

Geni nič "nočejo", oni samo so, potem jih pa več ni, ali pa so še. Isto velja tudi za meme.

To se bo marsikomu zdelo paradox, samo ni. Bom enkrat to izčrpno razložil, zakaj je samo iluzija, da kaj teče izven (magari "okvarjenih") kemijskih procesov.

Mem je samo posledica delovanja gena. Gen ni inteligenten in se mu nič ne gre, če obstane ali ne. Le da obstajajo taki, ki so reproducibilni. Lahko reproducibilni tudi v nek ne-DNA substrat.

Diskontinuiteta z geni (kemijo mašine) - je en tak varljiv občutek. Čisto varljiv.

Tkole bom rekel:

Migotanje DNA (genov) v župi molekul planeta Zemlja, se odvija povsem v skladu s fiziko. Nobena molekula ne stopi iz tega plesa, ki ga urejajo znane sile (močna, elektrošibka in gravitacija) niti za trenutek.

Memi so samo vzorci na teh molekulah.

Tako, kot so valčki in vzorčki na gladini morja čisti odraz mehanike tekočin. (Ne)zanimivost trenutnega vzorca nič ne vpliva na to, kaj bo čez milisekundo. Sile med molekulami in atomi in znotraj atomov se same vse zmenijo.

Isto v moji glavi. In tvoji, pa četudi ti ni ljubo priznavat. Tko se ti pač šprudla na (sub)atomarnem nivoju.

> Memi imajo drugačne prioritete.

To se tko reče, ja. Samo je neprecizno.

Ampak memi so samo kot tekstura valovitega morja. Odraz stanja, ne agent, ki bi kakorkoli mešal vodo.