Forum » Problemi človeštva » Dobrota
Dobrota
Thomas ::
> Ne moreš vsako zavestno odločitev backtrackat nazaj na gen.
Ja. Lahko. To je ta štos.
No sicer težko, zelo težko. Ampak ni pa nemogoče.
Ja. Lahko. To je ta štos.
No sicer težko, zelo težko. Ampak ni pa nemogoče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Oziroma tko no, morš upoštevati še vse druge molekule, ki imajo magari samo gravitacijski vpliv na gene.
USO ŽUPO!
USO ŽUPO!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Župa ima vpliv na vse, kar pa še ne pomeni, da je ne moreš do neke mere preoblikovat.
Juha te oblikuje, ampak ti lahko prav tako preoblikuješ juho (glede na svoje sposobnosti)
Juha te oblikuje, ampak ti lahko prav tako preoblikuješ juho (glede na svoje sposobnosti)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Thomas ::
Vse tvoje življenje, bi lahko prvoosebno emulirali s padanjem vzorca domin. Z iluzijo možnosti vpliva na potek padanja vred.
Če bi emulirali mojo instanco, bi bila ta iluzija emulirana samo bolj na začetku kaskade domin.
Če bi emulirali mojo instanco, bi bila ta iluzija emulirana samo bolj na začetku kaskade domin.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Ja, imamo vpliv na domine. Nimamo (še) vpliva na njihovo zgradbo ali na začetek kaskade, lahko pa že vplivamo na to, kam padejo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
MadMicka ::
Iz Thomasovega linka (kar je že on postal tule, vendar je pozabil na nadaljevanje):
Ordinarily we think of altruistic actions as disinterested, done with the interests of the recipient, rather than our own interests, in mind. But kin selection theory explains altruistic behaviour as a clever strategy devised by selfish genes as a way of increasing their representation in the gene-pool, at the expense of other genes.
In potem se nadaljuje:
On the other hand, numerous human behaviours seem anomalous from the evolutionary point of view. Think for example of adoption. Parents who adopt children instead of having their own reduce their biological fitness, obviously, so adoption is an altruistic behaviour. But it is does not benefit kin -- for parents are generally unrelated to the infants they adopt -- and nor do the parents stand to gain much in the form of reciprocal benefits.
Kot na dlani je, da iz linka, ki ga je dal Thomas, ne izhaja, da bi ljudje bili popolni egoisti, ali pa, da bi bil altruizem sestavni del egoizma, kar tudi trdi Thomas..
In potem Thomas pravi, da on ven pomoče crap. Halo??? V linku je opisanih več teorij in zaključek, ki pravi:
So although kin selection and reciprocal altruism may help us understand some human behaviours, they certainly cannot be applied across the board.
On pa izbere le eno teorijo, za ostalo vključno z zaključkom, ki ga podajo avtorji linka, pa pravi, da je crap. A res?
p.s.: lind od Odina mi noče odpreti, drugim odpre?
Ordinarily we think of altruistic actions as disinterested, done with the interests of the recipient, rather than our own interests, in mind. But kin selection theory explains altruistic behaviour as a clever strategy devised by selfish genes as a way of increasing their representation in the gene-pool, at the expense of other genes.
In potem se nadaljuje:
On the other hand, numerous human behaviours seem anomalous from the evolutionary point of view. Think for example of adoption. Parents who adopt children instead of having their own reduce their biological fitness, obviously, so adoption is an altruistic behaviour. But it is does not benefit kin -- for parents are generally unrelated to the infants they adopt -- and nor do the parents stand to gain much in the form of reciprocal benefits.
Kot na dlani je, da iz linka, ki ga je dal Thomas, ne izhaja, da bi ljudje bili popolni egoisti, ali pa, da bi bil altruizem sestavni del egoizma, kar tudi trdi Thomas..
In potem Thomas pravi, da on ven pomoče crap. Halo??? V linku je opisanih več teorij in zaključek, ki pravi:
So although kin selection and reciprocal altruism may help us understand some human behaviours, they certainly cannot be applied across the board.
On pa izbere le eno teorijo, za ostalo vključno z zaključkom, ki ga podajo avtorji linka, pa pravi, da je crap. A res?
p.s.: lind od Odina mi noče odpreti, drugim odpre?
jype ::
Thomas samo ne zmore dovolj computinga, pa mu odvecna dejstva hodijo narobe.
Saj o tem altruizmu se ze ves cas pogovarjamo. Ne izhaja iz evolucije tkiva, ampak iz evolucije zavesti (ki je bistveno hitrejsa in se prenasa mimo genskega materiala, odkar smo izumili abstraktno komunikacijo).
Saj o tem altruizmu se ze ves cas pogovarjamo. Ne izhaja iz evolucije tkiva, ampak iz evolucije zavesti (ki je bistveno hitrejsa in se prenasa mimo genskega materiala, odkar smo izumili abstraktno komunikacijo).
Daedalus ::
Ja. Lahko. To je ta štos.
Genski determinizem? Mnja, bi takole po občutku skor rajši dal prav Saladinu. Gre se pač za usklajeno (al pa tud ne) delovanje več mehanizmov, genska zasnova je temelj...ki pa ne definira v celoti končne podobe bajte, IMHO. Itak pa da lahko vse backtracaš na gene - sej zarad njih obstajaš. Mislim pa da ne moreš direktnih koleracij delat med vedenjem in gensko zasnovo. Možno pa, da ne razumem najbolj tega...
Genski determinizem? Mnja, bi takole po občutku skor rajši dal prav Saladinu. Gre se pač za usklajeno (al pa tud ne) delovanje več mehanizmov, genska zasnova je temelj...ki pa ne definira v celoti končne podobe bajte, IMHO. Itak pa da lahko vse backtracaš na gene - sej zarad njih obstajaš. Mislim pa da ne moreš direktnih koleracij delat med vedenjem in gensko zasnovo. Možno pa, da ne razumem najbolj tega...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Saladin ::
Thomas, se zavedaš posledic, če bi bilo res po tvoje prav?
Ljudje potemtakem nismo odgovorni za svoja dejanja saj le delamo tisto, kar nam je v naravi (kar nam je vsajeno preko genov).
Saj nisem kriv, da sem nekoga umoril, posilil, pretepel - krivi so moji geni!
edit: Dobro - saj to velja za določene klinične primere, kjer je izvor biološki (preveč tega, pomanjkanje tega, luknja tam,..)
Ampak takšno vedenje je defekt in ne povprečje. Da tvoji prvinski nagoni (striktno genska predispozicija) prevladajo nad razumom ni normalno.
Ljudje potemtakem nismo odgovorni za svoja dejanja saj le delamo tisto, kar nam je v naravi (kar nam je vsajeno preko genov).
Saj nisem kriv, da sem nekoga umoril, posilil, pretepel - krivi so moji geni!
edit: Dobro - saj to velja za določene klinične primere, kjer je izvor biološki (preveč tega, pomanjkanje tega, luknja tam,..)
Ampak takšno vedenje je defekt in ne povprečje. Da tvoji prvinski nagoni (striktno genska predispozicija) prevladajo nad razumom ni normalno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Odin ::
One of Darwin’s biggest challenges was explaining how altruism could have evolved. For example, a single bird within a flock might act as a sentry, giving a warning call when a predator approaches. By receiving advance warning, the other birds in the flock have a better chance of escaping the predator. But this comes at a price to the sentry. A warning call attracts a lot of attention, making the sentry an easier target for the predator.
How could a trait for such altruism be passed on from generation to generation? If altruistic birds are more likely to be preyed upon, then fewer altruists would survive to reproduce. Eventually, altruism should die out.
Redefining biological fitness resolves this paradox. Darwin thought of fitness as the ability of an individual to survive and reproduce, yielding offspring to carry on some of his or her traits. If a mother gives up her life for her daughter, the mother ceases to exist. But genetically, the mother continues to live on in her child. Although the mother as an individual does not benefit by her own altruism, half of her genetic information survives.
With this new formulation, the biological fitness of a trait is evaluated in terms beyond the mere natural selection of individuals. The focus shifts from individual fitness to inclusive fitness, which takes into account the survival of an individual’s relatives. Evolution is no longer seen simply as a process of individual selection but also as kin selection.
LINK
//edit: link
How could a trait for such altruism be passed on from generation to generation? If altruistic birds are more likely to be preyed upon, then fewer altruists would survive to reproduce. Eventually, altruism should die out.
Redefining biological fitness resolves this paradox. Darwin thought of fitness as the ability of an individual to survive and reproduce, yielding offspring to carry on some of his or her traits. If a mother gives up her life for her daughter, the mother ceases to exist. But genetically, the mother continues to live on in her child. Although the mother as an individual does not benefit by her own altruism, half of her genetic information survives.
With this new formulation, the biological fitness of a trait is evaluated in terms beyond the mere natural selection of individuals. The focus shifts from individual fitness to inclusive fitness, which takes into account the survival of an individual’s relatives. Evolution is no longer seen simply as a process of individual selection but also as kin selection.
LINK
//edit: link
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Odin ()
Thomas ::
Saladin,
Ni važno, kakšne so morebitne posledice. Kar je res, je pač res.
> Ljudje potemtakem nismo odgovorni za svoja dejanja saj le delamo tisto, kar nam je v naravi (kar nam je vsajeno preko genov).
Seveda. Kar pa ne pomeni, da ti nekako ne smejo dati letalne injekcije, če si ga preveč biksal, udušil več ljudi, naprimer.
> Saj nisem kriv, da sem nekoga umoril, posilil, pretepel - krivi so moji geni!
Ni pomembna krivda. Nismo tako eterični, da bi o krivdi sploh sodili. Če si prečuden, boš šel pod ključ, da se stvari ne slabšajo še naprej.
Tudi odločitev za to ali proti temu, je sprejeta na (sub)atomskih interakcijah.
> Dobro - saj to velja za določene klinične primere
Klinične in neklinične.
> Ampak takšno vedenje je defekt in ne povprečje.
Edino obstoječe.
> Ne izhaja iz evolucije tkiva, ampak iz evolucije zavesti
Bulšit.
> Možno pa, da ne razumem najbolj tega...
Možno je, da si zelo blizu tega, da razumeš. Samo je mau huda, sej vem. Emocionalno, intelektualno je piece of cake.
> Da tvoji prvinski nagoni (striktno genska predispozicija) prevladajo nad razumom ni normalno.
(Tudi) mMoj razum je samo computing na substratu. Substrat uboga fiziko, samo fiziko in nič drugega kakor fiziko.
Ni važno, kakšne so morebitne posledice. Kar je res, je pač res.
> Ljudje potemtakem nismo odgovorni za svoja dejanja saj le delamo tisto, kar nam je v naravi (kar nam je vsajeno preko genov).
Seveda. Kar pa ne pomeni, da ti nekako ne smejo dati letalne injekcije, če si ga preveč biksal, udušil več ljudi, naprimer.
> Saj nisem kriv, da sem nekoga umoril, posilil, pretepel - krivi so moji geni!
Ni pomembna krivda. Nismo tako eterični, da bi o krivdi sploh sodili. Če si prečuden, boš šel pod ključ, da se stvari ne slabšajo še naprej.
Tudi odločitev za to ali proti temu, je sprejeta na (sub)atomskih interakcijah.
> Dobro - saj to velja za določene klinične primere
Klinične in neklinične.
> Ampak takšno vedenje je defekt in ne povprečje.
Edino obstoječe.
> Ne izhaja iz evolucije tkiva, ampak iz evolucije zavesti
Bulšit.
> Možno pa, da ne razumem najbolj tega...
Možno je, da si zelo blizu tega, da razumeš. Samo je mau huda, sej vem. Emocionalno, intelektualno je piece of cake.
> Da tvoji prvinski nagoni (striktno genska predispozicija) prevladajo nad razumom ni normalno.
(Tudi) mMoj razum je samo computing na substratu. Substrat uboga fiziko, samo fiziko in nič drugega kakor fiziko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Odinov link> which takes into account the survival of an individual’s relatives.
V clovekovem primeru bodo to kar "bliznji", ki niso nujno tudi krvni sorodniki.
V clovekovem primeru "abstraktnega altruizma" so pa to ze socialni vzorci. Ce das novorojenega otroka v dzunglo in ta otrok prezivi, zagotovo ne bo imel nobenih altruisticnih vedenjskih vzorcev, ko bo odrasel, ker nanj kolektivna zavest ne bo vplivala. Pravzaprav bo priblizno na stopnji neandertalca.
V clovekovem primeru bodo to kar "bliznji", ki niso nujno tudi krvni sorodniki.
V clovekovem primeru "abstraktnega altruizma" so pa to ze socialni vzorci. Ce das novorojenega otroka v dzunglo in ta otrok prezivi, zagotovo ne bo imel nobenih altruisticnih vedenjskih vzorcev, ko bo odrasel, ker nanj kolektivna zavest ne bo vplivala. Pravzaprav bo priblizno na stopnji neandertalca.
Odin ::
> Vendar, v enaki meri se očim žrtvuje za posvojene otroke.
> Kaj ima to veze s preživetjem "njegoveda dednega materiala"?
Geni ti v tem primeru ne morejo tocno povedat, da se ne splaca reskirat zivljenje za posvojenca. Geni ti samo povedo, da se splaca reskirat zivljenje za ljudi ki jih poznas (v starih cajtih je to pomenilo sorodniki), se posebej za tiste za ketere si odgovoren (tvoji otroci, ki nosijo najvecji delez tvojih genov).
> Pravzaprav bo priblizno na stopnji neandertalca.
A mislis, da so pa oni kr pobijali svoje otroke?
Brez skrbi, da so imeli altruisticne vedenjske vzorce.
> Kaj ima to veze s preživetjem "njegoveda dednega materiala"?
Geni ti v tem primeru ne morejo tocno povedat, da se ne splaca reskirat zivljenje za posvojenca. Geni ti samo povedo, da se splaca reskirat zivljenje za ljudi ki jih poznas (v starih cajtih je to pomenilo sorodniki), se posebej za tiste za ketere si odgovoren (tvoji otroci, ki nosijo najvecji delez tvojih genov).
> Pravzaprav bo priblizno na stopnji neandertalca.
A mislis, da so pa oni kr pobijali svoje otroke?
Brez skrbi, da so imeli altruisticne vedenjske vzorce.
Luka Percic ::
>" Ne izhaja iz evolucije tkiva, ampak iz evolucije zavesti (ki je bistveno hitrejsa in se prenasa mimo genskega materiala, odkar smo izumili abstraktno komunikacijo)."
Evolucija memov poteka na dolgi rok uspešno le če ne prizadene genov. Najbolj uspešna pa je če jim pomaga.
Tako kot virusi. Bojda se po začetnem killing-spree-ju vsi umirijo. Po začetni mutacija krvoločeža, dle preživijo njegove manj krvoločne različice. Zakaj?
Ja zato da jih je lahko čim več, in čim več časa.
Tako kot memi.
Tako kot geni.
Evolucija memov poteka na dolgi rok uspešno le če ne prizadene genov. Najbolj uspešna pa je če jim pomaga.
Tako kot virusi. Bojda se po začetnem killing-spree-ju vsi umirijo. Po začetni mutacija krvoločeža, dle preživijo njegove manj krvoločne različice. Zakaj?
Ja zato da jih je lahko čim več, in čim več časa.
Tako kot memi.
Tako kot geni.
IgorGrozni ::
Pa imate vi, zagovorrniki mambo-jambo ˝evolucije memov˝ , itd. kakršnokoli, kjerkoli, kadarkoli , trdnejšo podlago za takšnele trditve ?
Mislim, tako bolj znanstveno.
Kakšne linke na relevantne, da poudarim, relevantne strani, z raziskavami, ipd...
Ker seveda edu linke na ˝homeopatske˝ strani lahko zadržite zase.
Ker razlagati ˝evolucijo genov˝ in Darwinizem v 21. stoletju, pa še to malo bolj po svoje, kot zadnji dosežek znanosti,... kot da se ni kasneje zgodilo nič drugega je malo out.
Aplicirati ˝ščinkavce˝ nekritično, direktno na človeka je pa staromodno. Mehanicizem je že dolgo mrtev.
Ali si spletate sproti, tale vaša tolmačenja ? Kako pa veste, kdo ima prav ? In kdo nima ? Ali imate vedno prav ? Po zapisanem sodeč, ste nezmotljivi modreci. Vsi imate pravilno rešitev za vsako vprašanje.
In vedno je rešitev enaka.
Super ! Fantastično ! To pa je dosežek.
Ali je dovolj da ˝verjameš˝ ...in veš ? Nič raziskav ?. Nič potrditev ? Nič skepse ?
Verjameš ...in veš. Olajšanje! ...Aleluja !
Heh....
Mislim, tako bolj znanstveno.
Kakšne linke na relevantne, da poudarim, relevantne strani, z raziskavami, ipd...
Ker seveda edu linke na ˝homeopatske˝ strani lahko zadržite zase.
Ker razlagati ˝evolucijo genov˝ in Darwinizem v 21. stoletju, pa še to malo bolj po svoje, kot zadnji dosežek znanosti,... kot da se ni kasneje zgodilo nič drugega je malo out.
Aplicirati ˝ščinkavce˝ nekritično, direktno na človeka je pa staromodno. Mehanicizem je že dolgo mrtev.
Ali si spletate sproti, tale vaša tolmačenja ? Kako pa veste, kdo ima prav ? In kdo nima ? Ali imate vedno prav ? Po zapisanem sodeč, ste nezmotljivi modreci. Vsi imate pravilno rešitev za vsako vprašanje.
In vedno je rešitev enaka.
Super ! Fantastično ! To pa je dosežek.Ali je dovolj da ˝verjameš˝ ...in veš ? Nič raziskav ?. Nič potrditev ? Nič skepse ?
Verjameš ...in veš. Olajšanje! ...Aleluja !
Heh....
Saladin ::
(Tudi) mMoj razum je samo computing na substratu. Substrat uboga fiziko, samo fiziko in nič drugega kakor fiziko.
Saj vsi delujemo v skladu z fiziko - ampak fizika dopušča ogromno varijabel v svojih parametrih in ne le eno.
Nisem pri volji za meditacijo, ampak bit se skriva v tem, da si na določeni stopnji lahko fiziko prikrojiš svojim potrebam, nametso da pustiš random interakciji in sreči, da skuhata kaj uporabnega.
Na določeni stopnji razvoja lahko z neko voljo in namensko silo fiziko uporabiš v svoje namene. To je še vedno ista fizika, isti zakoni, ampak rezultat bo drugačen od tistega, če se ne bi vmešala volja in osebna interakcija le te.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
Vsa pojasnila tega sveta, od Darwinove evolucije, do klične psihologije, do ekonomije ... so samo cenejša in nenatančna aproksimacija za fiziko, ki leži na dnu. Ne vemo čisto točno še, kakšna je, vendar v vsakem primeru in po definiciji je to vse kar se dogaja. Biologija je samo poenostavljen, zgubno komprimiran način, ki opisuje levovo in človekovo obnašanje v vsakem trenutku, seveda ne povsem natančno.
Nobene mokrote ni, samo vodne molekule so in druge molekule so, kategorija "mokrosti", pa neprecizen a hiter in učinkovit sistem za opisovanje določenih aspektov tega sveta.
Mokrota ne more in noče in ne gre izven ali preko tega, kar je možno v okviru fizike vodnih molekul, morda tudi kakšnih drugih molekul.
Zavest tudi ne. Evolucija tudi ne.
Noben računalniški program nikoli ne prekrši Maxwellovih enačb, nikoli ne prekrši fizike hardwarea.
Naše misli nikoli ne prekršijo fizike mesa. To je fizike proteinskih, vodnih in drugih molekul.
Nobene mokrote ni, samo vodne molekule so in druge molekule so, kategorija "mokrosti", pa neprecizen a hiter in učinkovit sistem za opisovanje določenih aspektov tega sveta.
Mokrota ne more in noče in ne gre izven ali preko tega, kar je možno v okviru fizike vodnih molekul, morda tudi kakšnih drugih molekul.
Zavest tudi ne. Evolucija tudi ne.
Noben računalniški program nikoli ne prekrši Maxwellovih enačb, nikoli ne prekrši fizike hardwarea.
Naše misli nikoli ne prekršijo fizike mesa. To je fizike proteinskih, vodnih in drugih molekul.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Thomas ::
>> Noben računalniški program nikoli ne prekrši Maxwellovih enačb, nikoli ne prekrši fizike hardwarea.
>> Naše misli nikoli ne prekršijo fizike mesa. To je fizike proteinskih, vodnih in drugih molekul.
True, I guess.
A mar kdo misli, da lahko iztiri kakršenkoli fizikalni proces s kakšno svojo muhavostjo, humornostjo, trmo ... pa ta ni povsem fizikalno pogojena?
Fizikalni procesi v morju brez življenja se nikoli ne prekršijo. Fizikalni procesi na planetu brez življenja, niso nikoli prekršeni. Vse je samo rezultat popolnoma njim pokornih procesov.
To se po moje strinjamo. Toda tudi:
Fizikalni procesi v morju polnem življenja se nikoli ne prekršijo. Fizikalni procesi na planetu polnem življenja, niso nikoli prekršeni. Vse je samo rezultat popolnoma njim pokornih procesov.
Naivno je misliti, da je človek sposoben premakniti eno samo molekulo samo malo drugače, kot narekujejo intermolekularne sile.
Ni.
>> Naše misli nikoli ne prekršijo fizike mesa. To je fizike proteinskih, vodnih in drugih molekul.
True, I guess.
A mar kdo misli, da lahko iztiri kakršenkoli fizikalni proces s kakšno svojo muhavostjo, humornostjo, trmo ... pa ta ni povsem fizikalno pogojena?
Fizikalni procesi v morju brez življenja se nikoli ne prekršijo. Fizikalni procesi na planetu brez življenja, niso nikoli prekršeni. Vse je samo rezultat popolnoma njim pokornih procesov.
To se po moje strinjamo. Toda tudi:
Fizikalni procesi v morju polnem življenja se nikoli ne prekršijo. Fizikalni procesi na planetu polnem življenja, niso nikoli prekršeni. Vse je samo rezultat popolnoma njim pokornih procesov.
Naivno je misliti, da je človek sposoben premakniti eno samo molekulo samo malo drugače, kot narekujejo intermolekularne sile.
Ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kar pa seveda NE pomeni, da človek ne more spremeniti Osončja v computornium. Nobenega fizikalnega zakona (to je vseh interakcijskih enačb med delci) mu za to ni treba (in ga ne more) prekršiti.
Če človek nekega lepega dne res pretvori Osončje v computornium - ali puščavo po hipernuklearni vojni - bo to posledica intermolekularnih (in znotrajatomskih) interakcij, katere build up opisuje/aproksimira Darwinistična evolucija. Prav tako, kot je asfaltna steza letališča Brnik in poleti aluminijastih ptičev z nje, (nekoliko zgodnejša) posledica tega istega evolucijskega build up-a.
Sej ravno v tem je navečji napad nekaterih evolucionistov na Stephena Goulda. Ta je trdil, da je razvoj kot random walker. Ampak to je narobe gledanje. Stalno imamo nek arms race. V mišicah, oklepih, inteligenci ... Walk NI random. Koraki so že v random smer, vendar nadaljujejo in pomnožujejo se (v random smer spet!) le pravilno uganjeni prejšnje generacije. Včasih je to debelejši oklep, drugič spet močnejše kladivo za razbijanje oklepa ...
Rezultat je slekoprej runaway build up. Zgleda, da inteligence.
Če človek nekega lepega dne res pretvori Osončje v computornium - ali puščavo po hipernuklearni vojni - bo to posledica intermolekularnih (in znotrajatomskih) interakcij, katere build up opisuje/aproksimira Darwinistična evolucija. Prav tako, kot je asfaltna steza letališča Brnik in poleti aluminijastih ptičev z nje, (nekoliko zgodnejša) posledica tega istega evolucijskega build up-a.
Sej ravno v tem je navečji napad nekaterih evolucionistov na Stephena Goulda. Ta je trdil, da je razvoj kot random walker. Ampak to je narobe gledanje. Stalno imamo nek arms race. V mišicah, oklepih, inteligenci ... Walk NI random. Koraki so že v random smer, vendar nadaljujejo in pomnožujejo se (v random smer spet!) le pravilno uganjeni prejšnje generacije. Včasih je to debelejši oklep, drugič spet močnejše kladivo za razbijanje oklepa ...
Rezultat je slekoprej runaway build up. Zgleda, da inteligence.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Naivno je misliti, da je človek sposoben premakniti eno samo molekulo samo malo drugače, kot narekujejo intermolekularne sile.
Kričim.
Dobesedno kričim.
Ker vem, da imam prav, pa to ne znam objasnit
Ni potrebno, da jo premakne drugače, kot jo narekujejo intermolekularne sile (čeprav mislim, da obstajajo poskusi, pri katerih se to da - you can bend physics). Fizika niso same konstante, pa tudi popoln kaos ni.
Fizika so potenciali, iz katerega lahko nastanejo zvezde, črne luknje, planeti, ljudje.
Vsi se pokoravajo istim pravilom, ampak vsi tvorijo radikalno drugačne oblike, procese in posledice le teh. Podlaga je enaka, končne oblike pa so različne in lahko tvorijo nadaljne, drugačne oblike. V skladu z podlago, ampak tudi v skladu z svojimi procesi in na enem nivoju, v skladu z svojimi željami in zmogljivostmi.
Omejen si z fiziko, ampak obenem ti fizika omogoča skoraj neomejeno možnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
_marko ::
->Na določeni stopnji razvoja lahko z neko voljo in namensko silo fiziko uporabiš v svoje namene. To je še vedno ista fizika, isti zakoni, ampak rezultat bo drugačen od tistega, če se ne bi vmešala volja in osebna interakcija le te.
->Ni potrebno, da jo premakne drugače, kot jo narekujejo intermolekularne sile
Ti trdiš, da z voljo lahko narediš dejanje, ki ni posledica prejšnega fizikalnega stanja materije in energije?
->podlaga je enaka, končne oblike pa so različne in lahko tvorijo nadaljne, drugačne oblike.
No, to tudi ni tako preprosto.
Še vedno deluje pri njih istih 5 sil kot pri vsemu ostalemu. Le pogoji so drugačni, fizika pa ista.
->Omejen si z fiziko, ampak obenem ti fizika omogoča skoraj neomejeno možnosti.
Fizika ti v danem času omogoča samo 1 možnost. Tista, ki se/bo je zgodila.
->Ni potrebno, da jo premakne drugače, kot jo narekujejo intermolekularne sile
Ti trdiš, da z voljo lahko narediš dejanje, ki ni posledica prejšnega fizikalnega stanja materije in energije?
->podlaga je enaka, končne oblike pa so različne in lahko tvorijo nadaljne, drugačne oblike.
No, to tudi ni tako preprosto.
Še vedno deluje pri njih istih 5 sil kot pri vsemu ostalemu. Le pogoji so drugačni, fizika pa ista.
->Omejen si z fiziko, ampak obenem ti fizika omogoča skoraj neomejeno možnosti.
Fizika ti v danem času omogoča samo 1 možnost. Tista, ki se/bo je zgodila.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
tsh2 ::
> Vendar, v enaki meri se očim žrtvuje za posvojene otroke.
> Kaj ima to veze s preživetjem "njegoveda dednega materiala"?
za evoucijo je važno preživetje vrste, ne posameznika. vrsti koristi, če očim pomaga posvojenim otrokom.
to tudi pojasnjuje, zakaj se posameznik počuti tako dobro, če je koristen družbi (svoji vrsti) in če ga ljudje cenijo. ker je spoštovanje drugih najboljši pokazatelj tega, da si jim koristen.
> Kaj ima to veze s preživetjem "njegoveda dednega materiala"?
za evoucijo je važno preživetje vrste, ne posameznika. vrsti koristi, če očim pomaga posvojenim otrokom.
to tudi pojasnjuje, zakaj se posameznik počuti tako dobro, če je koristen družbi (svoji vrsti) in če ga ljudje cenijo. ker je spoštovanje drugih najboljši pokazatelj tega, da si jim koristen.
Saladin ::
Hehe, ni ga problema, ki ga polurni postanek na WCju ne bi mogel rešiti ;)
S Thomasom imata prav - fizike ne moreš spremeniti. Tudi navidezno "ukrivljanje" zakonov fizike so le novi podatki, ki jih prej nismo poznali.
Ne, finta je drugje.
Fiziko morda res ne moremo prevarati ali spremeniti, lahko pa je uporabimo v svojo korist. To je ključ.
Večjo inteligenco imaš, večje razumevanje fizike imaš. S tem imaš večje razumevanje okoliščin-vzrokov ter njihovih neizogibnih fizičnih posledic.
In s tem imaš večjo sposobnost, da si prirejaš okoliščine, da bodo privedle do zaželjenega rezultata.
Kako zdej to prenesti na sam biološki proces? Imaš veliko količino dejavnikov (geni, memi, okolje,...) in tvoji možgani jemljejo iz vseh teh tisto, kar smatrajo, da jim bo prineslo največjo korist. In tudi sam proces procesiranja je eden izmed teh dejavnikov. Pod-Zavest ni le neposredna posledica vseh teh dejavnikov, ampak je tudi sam aktiven in pomemben dejavnik.
Fizika ti v danem času omogoča samo 1 možnost. Tista, ki se/bo je zgodila.
S Thomasom imata prav - fizike ne moreš spremeniti. Tudi navidezno "ukrivljanje" zakonov fizike so le novi podatki, ki jih prej nismo poznali.
Ne, finta je drugje.
Fiziko morda res ne moremo prevarati ali spremeniti, lahko pa je uporabimo v svojo korist. To je ključ.
Večjo inteligenco imaš, večje razumevanje fizike imaš. S tem imaš večje razumevanje okoliščin-vzrokov ter njihovih neizogibnih fizičnih posledic.
In s tem imaš večjo sposobnost, da si prirejaš okoliščine, da bodo privedle do zaželjenega rezultata.
Kako zdej to prenesti na sam biološki proces? Imaš veliko količino dejavnikov (geni, memi, okolje,...) in tvoji možgani jemljejo iz vseh teh tisto, kar smatrajo, da jim bo prineslo največjo korist. In tudi sam proces procesiranja je eden izmed teh dejavnikov. Pod-Zavest ni le neposredna posledica vseh teh dejavnikov, ampak je tudi sam aktiven in pomemben dejavnik.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
.:noir:. ::
Ta tema bi se lahko končala že s prvim _markovom postom. Zelo lepo in jasno napisano to kar se dogaja z nami in okoli nas.
Vsak clovek, deluje za svoj p, max p. Odvisno je pa od raznih dejavnikov (geni, okolje) kako bo do tega max p-ja prsu. Al bo tko da bo drugim skodoval, ali tako da bo drugim pomagal, se vedno vse samo za lastni max p, ki ga je v danem trenutku zracunal. Upam si trdit...da tuki skor ni nobenga dvoma.
Ce obstaja primer, kjer ni mogoce razloziti da gre za doseganje "max pleasurja" pri kateremkoli dejanju kateregakoli zivega bitja, nej ga kdo pokaze....drgac pa sam blebetam, ampak se jih bo kr neki strinjal da ne.
Ps.: Dedukcija pa to...
Vsak clovek, deluje za svoj p, max p. Odvisno je pa od raznih dejavnikov (geni, okolje) kako bo do tega max p-ja prsu. Al bo tko da bo drugim skodoval, ali tako da bo drugim pomagal, se vedno vse samo za lastni max p, ki ga je v danem trenutku zracunal. Upam si trdit...da tuki skor ni nobenga dvoma.
Ce obstaja primer, kjer ni mogoce razloziti da gre za doseganje "max pleasurja" pri kateremkoli dejanju kateregakoli zivega bitja, nej ga kdo pokaze....drgac pa sam blebetam, ampak se jih bo kr neki strinjal da ne.
Ps.: Dedukcija pa to...
Stajerc ::
Dobrota je dobronamerno nesebično dejanje katero prihaja iz globine srca. To prav zagotovo je dobrota. Tudi če jo kdaj razumemo narobe.
Če pa hočeš razmišljat o dobroti potem je pa prav zagotovo neboš našel ker ni ulovljiva.
Ker če bi bila bi jo že tržili. Če ne mi pa pač Američani. Kitajci bi jo pa delali na metre.
Če pa hočeš razmišljat o dobroti potem je pa prav zagotovo neboš našel ker ni ulovljiva.
Ker če bi bila bi jo že tržili. Če ne mi pa pač Američani. Kitajci bi jo pa delali na metre.
Have a nice day.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Stajerc ()
jype ::
Thomas> A mar kdo misli, da lahko iztiri kakršenkoli fizikalni proces s kakšno svojo muhavostjo, humornostjo, trmo ... pa ta ni povsem fizikalno pogojena?
Bike commuting je ze ena taka rec, pri kateri zakoni fizike zacasno ne veljajo.
Odin> A mislis, da so pa oni kr pobijali svoje otroke?
Odin> Brez skrbi, da so imeli altruisticne vedenjske vzorce.
Seveda, a razlika med krdelnim altruizmom in abstraktnim altruizmom je ogromna. Vojak, ki raje umre z ranjenimi kolegi, kot da bi pobegnil in se boril za svoje gene se kdaj drugic, nima nobenega evolucijskega razloga za tako vedenje. Njegova odlocitev je produkt abstraktne kolektivne zavesti, ki se razvija zaradi socializacije, ki je ocitno bistveno drugacna, ce ima vrsta mehanizme za abstraktno izrazanje in sporocanje.
Bike commuting je ze ena taka rec, pri kateri zakoni fizike zacasno ne veljajo.
Odin> A mislis, da so pa oni kr pobijali svoje otroke?
Odin> Brez skrbi, da so imeli altruisticne vedenjske vzorce.
Seveda, a razlika med krdelnim altruizmom in abstraktnim altruizmom je ogromna. Vojak, ki raje umre z ranjenimi kolegi, kot da bi pobegnil in se boril za svoje gene se kdaj drugic, nima nobenega evolucijskega razloga za tako vedenje. Njegova odlocitev je produkt abstraktne kolektivne zavesti, ki se razvija zaradi socializacije, ki je ocitno bistveno drugacna, ce ima vrsta mehanizme za abstraktno izrazanje in sporocanje.
_marko ::
->Bike commuting je ze ena taka rec, pri kateri zakoni fizike zacasno ne veljajo.
Kaj?! Kdaj? Kako?...
Kaj?! Kdaj? Kako?...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
nicnevem ::
@Saladin
> Imaš veliko količino dejavnikov (geni, memi, okolje,...) in tvoji možgani jemljejo iz
vseh teh tisto, kar smatrajo, da jim bo prineslo največjo korist.
Možganom? Bližje bi bilo genom, vendar vseeno ni čisto tako.
Najprej si lahko predstavljaš nek organizem, ki ima silno preproste možgane (oz. krmilni sistem). Geni jih oblikujejo v neke random vzorce izmed katerih pa so nekateri takšni, da povzročijo vedenje organizma na način, ki prinese več njihovih kopij v
naslednji generaciji te "igre". Počakamo, da se pred nami odvije nekaj ciklov
evolucije...in se nato preselimo v notranjost njegovega odločitvenega sistema. Kakšne oblike bodo odločitve, ki so rangirane najviše po koristnosti (in imajo torej prioriteto pri izvedbi)? Jasno da take, ki povzročijo proliferacijo genov, ki stojijo za njimi.
Pri ljudeh je vse skupaj dosti bolj kompleksno. Sicer smo res "obdarjeni" z adaptacijami, ki naj bi maksimizirale št. genov v naslednjih generacijah, vendar moraš vedeti, da te adaptacije delujejo tako kot je bilo "zamišljeno" le v okolju, za katerega so bile oblikovane.Ker pa je biološka evolucija počasna, je takšno okolje od nas odmaknjeno desettisočletja in zato ni za pričakovati, da bi ljudje danes delovali optimalno kar se tiče te maksimizacije.
Kot sta zapisala Tooby in Cosmides: human beings aren't general purpose "fitness maximizers". They are "adaptation executers".
Ko opazujemo neko dejanje, ki naj bi bilo altruistično (oz. dobro) lahko torej sklepamo,
da je posledica adaptacij, ki jih skonstruirajo "sebični" geni v nas, ni pa direktno
namenjen povečanju našega inkluzivnega fitnesa. Večinoma je, ne velja pa to v splošnem.
> Imaš veliko količino dejavnikov (geni, memi, okolje,...) in tvoji možgani jemljejo iz
vseh teh tisto, kar smatrajo, da jim bo prineslo največjo korist.
Možganom? Bližje bi bilo genom, vendar vseeno ni čisto tako.
Najprej si lahko predstavljaš nek organizem, ki ima silno preproste možgane (oz. krmilni sistem). Geni jih oblikujejo v neke random vzorce izmed katerih pa so nekateri takšni, da povzročijo vedenje organizma na način, ki prinese več njihovih kopij v
naslednji generaciji te "igre". Počakamo, da se pred nami odvije nekaj ciklov
evolucije...in se nato preselimo v notranjost njegovega odločitvenega sistema. Kakšne oblike bodo odločitve, ki so rangirane najviše po koristnosti (in imajo torej prioriteto pri izvedbi)? Jasno da take, ki povzročijo proliferacijo genov, ki stojijo za njimi.
Pri ljudeh je vse skupaj dosti bolj kompleksno. Sicer smo res "obdarjeni" z adaptacijami, ki naj bi maksimizirale št. genov v naslednjih generacijah, vendar moraš vedeti, da te adaptacije delujejo tako kot je bilo "zamišljeno" le v okolju, za katerega so bile oblikovane.Ker pa je biološka evolucija počasna, je takšno okolje od nas odmaknjeno desettisočletja in zato ni za pričakovati, da bi ljudje danes delovali optimalno kar se tiče te maksimizacije.
Kot sta zapisala Tooby in Cosmides: human beings aren't general purpose "fitness maximizers". They are "adaptation executers".
Ko opazujemo neko dejanje, ki naj bi bilo altruistično (oz. dobro) lahko torej sklepamo,
da je posledica adaptacij, ki jih skonstruirajo "sebični" geni v nas, ni pa direktno
namenjen povečanju našega inkluzivnega fitnesa. Večinoma je, ne velja pa to v splošnem.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org
nicnevem ::
Kar se pa tiče filozofije znanosti s katero je pričel Thomas si spet lahko predstavljamo stvari nekoliko bolj preprosto.
Celoten svet naj sestoji iz celularnega avtomata in pravil, ki opisujejo izmenjavanje črnih in belih polj v njem. Kot Conwayev Game of Life.
Fizika je model, ki vsebuje opis peščice zg. omenjenih pravil, ki delujejo na mreži skozi čas.
Kemija opazi, da se neki še vedno dokaj preprosti vzorci pojavljajo pogosteje, lahko se "združujejo" med sabo v večje, kompleksnejše.
Biologija opisuje večja področja vzorcev, v katerih najde neko urejenost. Zanimivo, nekatera zaporedja črnih in belih polj so takšne vrste, da lahko pripravijo primerno množico polj s katero pridejo v stik sebi enako. Samoreplikacija, življenje.
Družboslovje se čudi množicam takšnih samoreplikativnih vzorcev, ki izmenjujejo med sabo raznorazna zaporedja črno-belih polj...itd.
Za vso kompleksnostjo pa stojijo preprosta pravila, ki jih zajema fizika in s katerimi je
določena celotna dinamika. Tudi "želje" vzorcev po samoreplikaciji, "dobroto"...
---
Kaj je torej dobrota?
Koncept dobrote je neka konfiguracija delcev v naših možganih, ki jo vidi (->fizikalni
proces) neka druga konfiguracija (naša zavest).
Tako nekako vsaj jaz razumem vse skupaj... :)
Celoten svet naj sestoji iz celularnega avtomata in pravil, ki opisujejo izmenjavanje črnih in belih polj v njem. Kot Conwayev Game of Life.
Fizika je model, ki vsebuje opis peščice zg. omenjenih pravil, ki delujejo na mreži skozi čas.
Kemija opazi, da se neki še vedno dokaj preprosti vzorci pojavljajo pogosteje, lahko se "združujejo" med sabo v večje, kompleksnejše.
Biologija opisuje večja področja vzorcev, v katerih najde neko urejenost. Zanimivo, nekatera zaporedja črnih in belih polj so takšne vrste, da lahko pripravijo primerno množico polj s katero pridejo v stik sebi enako. Samoreplikacija, življenje.
Družboslovje se čudi množicam takšnih samoreplikativnih vzorcev, ki izmenjujejo med sabo raznorazna zaporedja črno-belih polj...itd.
Za vso kompleksnostjo pa stojijo preprosta pravila, ki jih zajema fizika in s katerimi je
določena celotna dinamika. Tudi "želje" vzorcev po samoreplikaciji, "dobroto"...
---
Kaj je torej dobrota?
Koncept dobrote je neka konfiguracija delcev v naših možganih, ki jo vidi (->fizikalni
proces) neka druga konfiguracija (naša zavest).
Tako nekako vsaj jaz razumem vse skupaj... :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org
whatever ::
Ne ne, zakoni fizike gotovo že veljajo za vse. Samo mi teh zakonov ne poznamo, oziroma poznamo le drobec le-teh, pa še ti veljajo v sila omejenih in specifičnih okoliščinah. Potem pride še kakšna nova teorija vsakih 100 let ali manj, ki postavi vse na glavo, čeprav ne v tem smislu, da se dotedanje teorije kar poderejo, le da se jih natančneje definira - zlasti pogoje pod katerimi veljajo. To redukcionisti vse preradi pozabljate...
jype ::
jype> Bike commuting je ze ena taka rec, pri kateri zakoni fizike zacasno ne veljajo.
_marko> Kaj?! Kdaj? Kako?...
Recimo ko se znajdes pred kandelabrom in tvoje tezisce potuje skozi kandelabr, ti pa kandelabra ne zadanes (peljes mimo, po obeh straneh hkrati). Tega s fiziko ne mores pojasnit, lahko pa pojasnis z bike-commuting religijo.
_marko> Kaj?! Kdaj? Kako?...
Recimo ko se znajdes pred kandelabrom in tvoje tezisce potuje skozi kandelabr, ti pa kandelabra ne zadanes (peljes mimo, po obeh straneh hkrati). Tega s fiziko ne mores pojasnit, lahko pa pojasnis z bike-commuting religijo.
_marko ::
Prosim reci, da se hecaš...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
Saladin ::
Ko opazujemo neko dejanje, ki naj bi bilo altruistično (oz. dobro) lahko torej sklepamo,
da je posledica adaptacij, ki jih skonstruirajo "sebični" geni v nas, ni pa direktno
namenjen povečanju našega inkluzivnega fitnesa.
Razumem, kaj hočeš povedati. Geni nas oblikujejo, ampak ne vedo, če bodo ta preoblikovanja prinesla h njegovemu preživetju ali razširjanju.
Jaz pa poudarjam, da geni niso najpomembnejši, sploh pa ne edini člen, ki povzroča adaptacije, ki bi posamezniku odgovarjale. Bolj ko se človek razvija, starejši, inteligentnejši, več izkustev ko ima, vse manj imajo geni vpliv na njegovo obnašanje (poudarjam na obnašanje, vedenje - fizionomijo ne moreš spremeniti z golim razmišljanjem, razmišljanje pa je dinamično)
Abstraktna zavest (ki je rezultat vseh teh dejavnikov) pa ima določeno kontrolo nad sabo - Večjo kontrolo ko imaš nad svojo zavestjo, večjo sposobnost imaš ne upoštevati podzavestnih vzgibov genov ali nazorov večletne socializacije.
Zavest ni neka ustanova z lepo ločenimi oddelki genov, memov, izkustev, socialnih vedenje,... ki potem delujejo nekako striktno hierarhično, z geni na prvem mestu, memi na drugem,....
Zavest (podzavest in biološke funkcije na strani) je dokaj kaotična mešanica vseh teh informacij, ki jih koordinira individualen sistem, pogojen z individualnimi izkušnjami in potrebami. Tukaj ni poudarka na hierarhiji, ampak na tistih informacijah, ki jih sistem označi kot relevantne. Geni ti ne bodo označili lepo sliko kot relevantno, tvoj individualen sistem pa jo morda bo, morda celo bolj važno kot pa potrebo po pijačil, po seksu itd.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Seveda se hecam, no, a to ni ocitno? :)
Sicer pa lahko potrdim, da se pogosto zgodi, da "your mind plays a little trick on you", ko pride do kaksne "nadnaravne" situacije, ki se po "cudezu" konca brez resnejsih posledic.
Ne vem vec, kaksno zvezo ima to z dobroto, a je bilo vseeno zabavno.
Sicer pa lahko potrdim, da se pogosto zgodi, da "your mind plays a little trick on you", ko pride do kaksne "nadnaravne" situacije, ki se po "cudezu" konca brez resnejsih posledic.
Ne vem vec, kaksno zvezo ima to z dobroto, a je bilo vseeno zabavno.
nicnevem ::
@Saladin
> Geni nas oblikujejo, ampak ne vedo, če bodo ta preoblikovanja prinesla h njegovemu
preživetju ali razširjanju.
Seveda ne vedo (miselnih procesov geni seveda ne morejo izvajati :) ).
Ampak skozi evolucijo tisti, ki preslabo poskrbijo za svoje prenašanje pač odpadejo kot jesenski listi, tako da danes krožijo po svetu večinoma takšni, ki ta posel obvladajo.
> adaptacije, ki bi posamezniku odgovarjale.
Posameznik (zaenkrat!) nima nobene besede pri določanju adaptacij, iz katerih bi bil
sestavljen njegov um. Sestavljajo ga pač tiste, ki so proliferativne za gene, ki jih
zgradijo.
> Bolj ko se človek razvija, starejši, inteligentnejši, več izkustev ko ima, vse manj
imajo geni vpliv na njegovo obnašanje
Koliko starejših modrih mož cele dneve ne počenja drugega kot tolče z glavo ob kamen?
Piše nize ničel in enic na liste papirja, dokler zaradi podhranjenosti ne umre?
Kljub letom se naša miselna arhitektura, ki jo zasnujejo geni in ki določa naše vedenje, le malo spremeni. Še vedno zavzema le majhen prostor v prostoru vseh možnih.
> Abstraktna zavest (ki je rezultat vseh teh dejavnikov) pa ima določeno kontrolo nad sabo [...]
Sladke besede v katere bi rad verjel...vendar ničesar takega kot "abstraktne zavesti", ki bi nasprotovala našim "nižjim, genskim instinktom" ni. Če bi bila..potem bi bila posledica evolucijskega klesanja našega uma. Od kod bi prišlo po tej poti to nasprotovanje mi ni jasno...
> Zavest ni neka ustanova z lepo ločenimi oddelki genov, memov, izkustev, socialnih vedenj
Hmm, geni so skupki molekul v našem DNK-ju, ne del zavesti. Vsaj kot jo običajno definiramo ne. Je pa (samo)zavest njihova posledica.
> Geni ti ne bodo označili lepo sliko kot relevantno
Sistem za določanje lepote bazira na genih. Tako kot določanje tega, kaj je dobro za pod zob, recimo. Zakaj misliš, da je večini prijeten pogled na zelene travnike?
Te lastnosti uma ne pridejo kar samo od sebe. Da bi kar od nekod vedeli kako določiti,
da je nekaj dobro. Če bi želel napisati program mind.exe, bi moral zgraditi nek modul,
ki določa lepoto informacij, ki tečejo vanj. Bi se pa na podlagi teh verjetno tudi nekoliko prilagodil. Podobno je pri človeškem mindu, le da je programer DNK.
---
Še nekaj...besede biološki, genski, družbeni, nevemkaki determinizem imajo v bistvu
neposreče predpone. Determinizem, naj bo kakršenkoli že, je še vedno determinizem.
Omenjam zato, ker se nekateri zatekajo k temu, da niso geni tisti ki nas določajo,
temveč okolje! Jah...sej vseeno, če gledamo samo z zornega kota določanja.
> Geni nas oblikujejo, ampak ne vedo, če bodo ta preoblikovanja prinesla h njegovemu
preživetju ali razširjanju.
Seveda ne vedo (miselnih procesov geni seveda ne morejo izvajati :) ).
Ampak skozi evolucijo tisti, ki preslabo poskrbijo za svoje prenašanje pač odpadejo kot jesenski listi, tako da danes krožijo po svetu večinoma takšni, ki ta posel obvladajo.
> adaptacije, ki bi posamezniku odgovarjale.
Posameznik (zaenkrat!) nima nobene besede pri določanju adaptacij, iz katerih bi bil
sestavljen njegov um. Sestavljajo ga pač tiste, ki so proliferativne za gene, ki jih
zgradijo.
> Bolj ko se človek razvija, starejši, inteligentnejši, več izkustev ko ima, vse manj
imajo geni vpliv na njegovo obnašanje
Koliko starejših modrih mož cele dneve ne počenja drugega kot tolče z glavo ob kamen?
Piše nize ničel in enic na liste papirja, dokler zaradi podhranjenosti ne umre?
Kljub letom se naša miselna arhitektura, ki jo zasnujejo geni in ki določa naše vedenje, le malo spremeni. Še vedno zavzema le majhen prostor v prostoru vseh možnih.
> Abstraktna zavest (ki je rezultat vseh teh dejavnikov) pa ima določeno kontrolo nad sabo [...]
Sladke besede v katere bi rad verjel...vendar ničesar takega kot "abstraktne zavesti", ki bi nasprotovala našim "nižjim, genskim instinktom" ni. Če bi bila..potem bi bila posledica evolucijskega klesanja našega uma. Od kod bi prišlo po tej poti to nasprotovanje mi ni jasno...
> Zavest ni neka ustanova z lepo ločenimi oddelki genov, memov, izkustev, socialnih vedenj
Hmm, geni so skupki molekul v našem DNK-ju, ne del zavesti. Vsaj kot jo običajno definiramo ne. Je pa (samo)zavest njihova posledica.
> Geni ti ne bodo označili lepo sliko kot relevantno
Sistem za določanje lepote bazira na genih. Tako kot določanje tega, kaj je dobro za pod zob, recimo. Zakaj misliš, da je večini prijeten pogled na zelene travnike?
Te lastnosti uma ne pridejo kar samo od sebe. Da bi kar od nekod vedeli kako določiti,
da je nekaj dobro. Če bi želel napisati program mind.exe, bi moral zgraditi nek modul,
ki določa lepoto informacij, ki tečejo vanj. Bi se pa na podlagi teh verjetno tudi nekoliko prilagodil. Podobno je pri človeškem mindu, le da je programer DNK.
---
Še nekaj...besede biološki, genski, družbeni, nevemkaki determinizem imajo v bistvu
neposreče predpone. Determinizem, naj bo kakršenkoli že, je še vedno determinizem.
Omenjam zato, ker se nekateri zatekajo k temu, da niso geni tisti ki nas določajo,
temveč okolje! Jah...sej vseeno, če gledamo samo z zornega kota določanja.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org
Saladin ::
Ne vem.
Že tako verjamem v nek globalen, fizikalen determinizem. Če pa bi se izkazal še genski determinizem kot pravilen, bi to pomenilo popolno predestinacijo - usodo. Svobodne volje ni, pravzaprav nisi v kontroli ničesar, vse je že določeno, neizogibno.
Morda si zato Thomas tako želi transferja v digitalni svet - da se bo lahko izognil kontroli genov in končno doživel pravo svobodo.
Ne vem.
Celotna zadeva mi zveni preveč - religijsko?
Že tako verjamem v nek globalen, fizikalen determinizem. Če pa bi se izkazal še genski determinizem kot pravilen, bi to pomenilo popolno predestinacijo - usodo. Svobodne volje ni, pravzaprav nisi v kontroli ničesar, vse je že določeno, neizogibno.
Morda si zato Thomas tako želi transferja v digitalni svet - da se bo lahko izognil kontroli genov in končno doživel pravo svobodo.
Ne vem.
Celotna zadeva mi zveni preveč - religijsko?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
_marko ::
->Že tako verjamem v nek globalen, fizikalen determinizem. Če pa bi se izkazal še genski determinizem kot pravilen
Če verjameš v fizikalni determinizem, potem moraš zaradi te predpostavke verjeti tudi v genskega itd...
Če velja fizikalni, velja avtomnatsko tudi genski in vsak ostali...
P.S. zelo dober in nazoren post Tachyona, se popolnoma strinjam z njim!
Če verjameš v fizikalni determinizem, potem moraš zaradi te predpostavke verjeti tudi v genskega itd...
Če velja fizikalni, velja avtomnatsko tudi genski in vsak ostali...
P.S. zelo dober in nazoren post Tachyona, se popolnoma strinjam z njim!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
Saladin ::
Morda je potrebno razlikovati več vrst determinizma.
Imaš nek globalen determinizem - globalni člen vzrokov-posledic, ki izvirajo iz pogojev ob Velikem poku. Recimo da vzameš položaj zunanjega opazovalca vesolja od Velikega poka do prvih organskih celic -> zadeva je striktno deterministična. Če bi imel vse podatke na voljo bi lahko zasimuliral to Vesolje do potankosti enako - tudi prvo celico.
Potem pa imaš te celice, organizme, ki znajo aktivno izkoriščat ta determinizem v svoje namene. Ne gre se več striktno za interakcije na subatomski ravni, ampak za interakcije med gručami celic, ki lahko indirektno kontrolirajo procese na subatomski ravni. Pravila procesov so še vedno enaka, ampak so v neki meri vodena - obstaja neka že volja, nagon, ki lahko ustvarja svoj determinističen člen dogodkov.
Globalen determinizem ti traja tako dolgo, dokler ga na nekem delu ne prevzame determinizem, pogojen z dejanji tegale organizma - doler organizem sam ne vsili svojega determinizma z svojimi dejanji in svojimi posledicami.
Poudarek je na tem, da na dolgi rok ne moreš točno vedet, kaj bo ta organizem storil. Obstaja en random faktor pri nagonu, ki ga globalni determinizem ni zmožen točno predvidet. Random v smislu, da če bi lahko zasimuliral Vesolje do te točke do potankosti enako, bo dejanje tega organizma bilo morda drugače. Rekel bi, da bolj ko je zapletena struktura, manj deterministična je - večja je možnost nepredvidljivega, mutacij, nepravilnosti. Sprva se to kaže le v random mutacijah, kasneje pa še v zmožnosti razumevanja in podajanja svojih pogojev in z tem svojih posledic.
Večja kot je kompleksnost struktur, večja je njihova nepredvidljivost (ki je posledica nepredvidljivosti določenih mutacij in pri človeku še nepredvidljivost njegovih dejanj)
Imaš nek globalen determinizem - globalni člen vzrokov-posledic, ki izvirajo iz pogojev ob Velikem poku. Recimo da vzameš položaj zunanjega opazovalca vesolja od Velikega poka do prvih organskih celic -> zadeva je striktno deterministična. Če bi imel vse podatke na voljo bi lahko zasimuliral to Vesolje do potankosti enako - tudi prvo celico.
Potem pa imaš te celice, organizme, ki znajo aktivno izkoriščat ta determinizem v svoje namene. Ne gre se več striktno za interakcije na subatomski ravni, ampak za interakcije med gručami celic, ki lahko indirektno kontrolirajo procese na subatomski ravni. Pravila procesov so še vedno enaka, ampak so v neki meri vodena - obstaja neka že volja, nagon, ki lahko ustvarja svoj determinističen člen dogodkov.
Globalen determinizem ti traja tako dolgo, dokler ga na nekem delu ne prevzame determinizem, pogojen z dejanji tegale organizma - doler organizem sam ne vsili svojega determinizma z svojimi dejanji in svojimi posledicami.
Poudarek je na tem, da na dolgi rok ne moreš točno vedet, kaj bo ta organizem storil. Obstaja en random faktor pri nagonu, ki ga globalni determinizem ni zmožen točno predvidet. Random v smislu, da če bi lahko zasimuliral Vesolje do te točke do potankosti enako, bo dejanje tega organizma bilo morda drugače. Rekel bi, da bolj ko je zapletena struktura, manj deterministična je - večja je možnost nepredvidljivega, mutacij, nepravilnosti. Sprva se to kaže le v random mutacijah, kasneje pa še v zmožnosti razumevanja in podajanja svojih pogojev in z tem svojih posledic.
Večja kot je kompleksnost struktur, večja je njihova nepredvidljivost (ki je posledica nepredvidljivosti določenih mutacij in pri človeku še nepredvidljivost njegovih dejanj)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Thomas ::
Nobenega državnega udara proti fizikalnim zakonom Vesolja, noben takoimenovan živ organizem, noben superinteligenten sentient ne naredi. Ne more.
Če si podredi magari celo Vesolje, si lahko prepričan, da je ravnal "povsem ustavno". Tako so potekli fizikalni procesi, da zadeva po novem tako izgleda.
Če si podredi magari celo Vesolje, si lahko prepričan, da je ravnal "povsem ustavno". Tako so potekli fizikalni procesi, da zadeva po novem tako izgleda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Fizikalko ::
Se ne bi mogel bolj strinjat. Globalni determinizem itak ni fora predvidevanja, kot nekateri bežno namigujete, ampak zgolj in le zapor za vse nas. Nič več, nič manj. Tudi špeganje je prepovedano. In ja, to boli. Spet zgolj posledično.
nicnevem ::
@Saladin
> Morda si zato Thomas tako želi transferja v digitalni svet - da se bo lahko izognil
kontroli genov in končno doživel pravo svobodo.
IMO bi bilo bolje reči večjo svobodo. Ne vem kako je s Thomasom, vendar eden izmed mojih razlogov bi bil iskanje "čudežev" takšne vrste kot sta iluzija "svobodne volje" in samozavedanje. Če bi opazoval vesolje kako miljardo let po Velikem poku, bi težko predvidel, da bo iz vodikovih meglic lahko nastalo kaj takega. Podobno morda velja tudi za današnji svet. Pri tem ni bilo niti ne bo nikakršnih ovinkov skozi ezoteriko mimo fizike - kot je bilo že večkrat omenjeno.
@marko
> P.S. zelo dober in nazoren post Tachyona
Hvala no.
> Morda si zato Thomas tako želi transferja v digitalni svet - da se bo lahko izognil
kontroli genov in končno doživel pravo svobodo.
IMO bi bilo bolje reči večjo svobodo. Ne vem kako je s Thomasom, vendar eden izmed mojih razlogov bi bil iskanje "čudežev" takšne vrste kot sta iluzija "svobodne volje" in samozavedanje. Če bi opazoval vesolje kako miljardo let po Velikem poku, bi težko predvidel, da bo iz vodikovih meglic lahko nastalo kaj takega. Podobno morda velja tudi za današnji svet. Pri tem ni bilo niti ne bo nikakršnih ovinkov skozi ezoteriko mimo fizike - kot je bilo že večkrat omenjeno.
@marko
> P.S. zelo dober in nazoren post Tachyona
Hvala no.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org
jype ::
No, jaz se s tem (genetsko pogojeno zavestjo) ne strinjam popolnoma.
Kolektivna zavest se razvija bistveno hitreje, kot bi to omogocala evolucija. Med osebki vrste se kolektivna zavest prenasa mimo genov in zato ni treba, da bi vsi nosilci bili genetsko boljsi od prednikov. Pravzaprav clovek vidno fiziolosko degenerira zaradi svoje odvisnosti od kolektivne zavesti, ki mu narekuje vsega hudica, med drugim tudi popolnoma nesmiselne reci, ki se ohranijo, ce kolektivna zavest oceni (vcasih narobe) da so sprejemljive. Recimo farbanje pirhov je rec, ki jo zelo tezko zbases v evolucijo.
Kolektivna zavest se razvija bistveno hitreje, kot bi to omogocala evolucija. Med osebki vrste se kolektivna zavest prenasa mimo genov in zato ni treba, da bi vsi nosilci bili genetsko boljsi od prednikov. Pravzaprav clovek vidno fiziolosko degenerira zaradi svoje odvisnosti od kolektivne zavesti, ki mu narekuje vsega hudica, med drugim tudi popolnoma nesmiselne reci, ki se ohranijo, ce kolektivna zavest oceni (vcasih narobe) da so sprejemljive. Recimo farbanje pirhov je rec, ki jo zelo tezko zbases v evolucijo.
Thomas ::
> Recimo farbanje pirhov je rec, ki jo zelo tezko zbases v evolucijo.
To ti misliš.
Za spremembo, preberi kdaj kaj pametnega.
To ti misliš.
Za spremembo, preberi kdaj kaj pametnega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Causality determines the nature of will, but does not prevent any action which is not in violation of physical law
Volja, zavest, ima sposobnost izkoriščanja zakonov fizike v svoje namene - zavest ni determinirana, ampak dejanja, ki izvirajo iz nje, so
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Saladin ::
In to si sklepal iz zgornjega stavka?
Ne.
Citat je iz enega drugega linka, ki lepo povzema kaj hočem reči.
Volja deluje v skladu z kavzalnostjo oz. determinizmom, ampak ni omejena zgolj na en možen rezultat
Um je deloma kaotičen, random - v kalkulirano zavest stalno skačejo impulzi iz podzavesti, spominov, nagonov ali čisto random delov možganov in vsak takšen impulz lahko pomeni drugačen rezultat v danem trenutku (in če ne poznaš točen rezultat takega impulza, ne poznaš tudi morebitno novo serijo kavzalnosti pod tem rezultatom). Imaš to množico različnih podatkov (ki so sami zase jasni) ampak ne moreš točno vedet, kako se bodo obnašali ko so enkrat skupaj.
Recimo da imaš neko žival, ki deluje striktno po podatkih iz genov. TI podatki so jasni in z tem so tudi dejanja te živali jasna, determinirana. Čim pa imaš žival, ki deluje tako po genih in po nekem rudimentarnem živčnem sistemu, ki lahko preko feedbacka spremeni navodilo genov, pa ne moreš zasigurno vedet, kateri impulz bo prevladal. Lahko le predvidevaš. Na tako preprosti živali bi to lahko zelo uspešno predvidel, ampak enkrat ne boš. Stari deterministični člen se je z tem prekinil in se je začel novi. Pri bolj kompleksnih organizmih, ko je vključenih več faktorjev, ki si lahko jasno nasprotujejo in ko lahko bilokateri izmed njih prevzame vodilno vlogo, pa je tvoje predvidevanje vse manj natančno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
MadMicka ::
Še vedno ni nobeden odgovoril, kako s sebičnostjo in s skrbjo za nadaljevanje dednega materiala pojasniti posvojitev, vzrejo in skrb za tuje otorke.
Poleg tega je pa treba še nekaj razčistiti. Nekateri pravijo, če delaš v korist skupine, kateri pripadaš, je to prav tako sebično, saj s tem, ko koristiš skupini, koristiš tudi sebi. No to še zdaleč ni nujno, še zlasti ne takrat, ko se žrtvuješ za skupino. Tedaj skupina ima korist, ti pač ne, saj nisi več živ oz. nisi več del te skupine.. In ta skupina, ki si jih pripadal, je lahko marsikaj: lahko je družina (tedaj bi rekli, da si se žrtvoval in tako omogočil nadaljevanje dednega materiala), lahko pa je tudi kaka vojaška formacija, lahko so gasilici, policisti, ipd.
Mimo tega je pa stvar vsakemu normalnemu človeku jasna: vsakodnevno delamo stvari, ki niso sebične: pomagaš revežu, ki ti usluge nikoli ne bo vrnil, mariskdaj marsikaj narediš zastonj, ne da bi pričakoval uslugo v prihodnosti, pomagaš invalidu skozi vrata, odstopiš prostor starejšim, daš napitnino natakarju, ki ga nikoli več ne boš videl. Zato trditi, da je človek popolen sebičnež, je neumnost. Nekateri zaradi mene so, že zdaleč pa ne vsi. Upam si trditi, da bolj ko je človeška družba razvita, manj so ljudje sebični.
Poleg tega je pa treba še nekaj razčistiti. Nekateri pravijo, če delaš v korist skupine, kateri pripadaš, je to prav tako sebično, saj s tem, ko koristiš skupini, koristiš tudi sebi. No to še zdaleč ni nujno, še zlasti ne takrat, ko se žrtvuješ za skupino. Tedaj skupina ima korist, ti pač ne, saj nisi več živ oz. nisi več del te skupine.. In ta skupina, ki si jih pripadal, je lahko marsikaj: lahko je družina (tedaj bi rekli, da si se žrtvoval in tako omogočil nadaljevanje dednega materiala), lahko pa je tudi kaka vojaška formacija, lahko so gasilici, policisti, ipd.
Mimo tega je pa stvar vsakemu normalnemu človeku jasna: vsakodnevno delamo stvari, ki niso sebične: pomagaš revežu, ki ti usluge nikoli ne bo vrnil, mariskdaj marsikaj narediš zastonj, ne da bi pričakoval uslugo v prihodnosti, pomagaš invalidu skozi vrata, odstopiš prostor starejšim, daš napitnino natakarju, ki ga nikoli več ne boš videl. Zato trditi, da je človek popolen sebičnež, je neumnost. Nekateri zaradi mene so, že zdaleč pa ne vsi. Upam si trditi, da bolj ko je človeška družba razvita, manj so ljudje sebični.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MadMicka ()
Saladin ::
MadMicka - Pri vsem tem imaš tudi sam določeno korist - neko moralno zadoščenje, zaradi katere boš, v najslabšem primeru dobro spal, v najboljšem pa celo profitiral (morda je tista babica bogatašica pa ti bo dala nagrado, morda ti bo natakar oprostil, če boš naslednjič pozabil denarnico doma, morda ti bo tisti revež na ulici pomagal, ko te bo naskočil besen pes,...)
Ampak sebičnost ni prava beseda za tako mentaliteto, ker daješ drugim prednost pred sabo. In kar je še važneje - taka mentaliteta ne izvira iz genov, ampak iz racionalnega razmišljanja (ki jo sestavljajo geni, družbeno vedenje, izkušnje,...)
Geni nosijo le določen biološki okvir in predispozicijo.
Ampak sebičnost ni prava beseda za tako mentaliteto, ker daješ drugim prednost pred sabo. In kar je še važneje - taka mentaliteta ne izvira iz genov, ampak iz racionalnega razmišljanja (ki jo sestavljajo geni, družbeno vedenje, izkušnje,...)
Geni nosijo le določen biološki okvir in predispozicijo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
MadMicka ::
A zdej pa nekaj dobrega storim in imam tako moralno zadoščenje in sem zato sebičen?
Že mogoče. Ampak če je tako, potem bo pač treba slovar jezika spremeniti in že znanim bededam z znano vsebino dati drugačno oz. nekatere besede brisati iz slovarja.
Že mogoče. Ampak če je tako, potem bo pač treba slovar jezika spremeniti in že znanim bededam z znano vsebino dati drugačno oz. nekatere besede brisati iz slovarja.
whatever ::
Že mogoče. Ampak če je tako, potem bo pač treba slovar jezika spremeniti in že znanim bededam z znano vsebino dati drugačno oz. nekatere besede brisati iz slovarja.
Ja sej, kot sem rekel, sebičnost pomeni samo to, da pri dejanjih izhajaš iz samega sebe. Drugače seveda ne gre, zato nesebičnih dejanj ni. Vendar sebična dejanja niso vedno egoistična.
Ja sej, kot sem rekel, sebičnost pomeni samo to, da pri dejanjih izhajaš iz samega sebe. Drugače seveda ne gre, zato nesebičnih dejanj ni. Vendar sebična dejanja niso vedno egoistična.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 60980 (54947) | Pyr0Beast |
| » | Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 13458 (10154) | Sputnik59 |
| » | Zaljubljenost (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 9764 (6425) | 3p |
| » | Evolucija & Seksualna dozorelost/aktivnost...Oddelek: Znanost in tehnologija | 2976 (1946) | Thomas |
| » | Tehnokracija, vaše mnenje ... (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 3609 (2838) | Brane2 |