Zaljubljenost

Zaljubljevanje, je tako kot vse naše lastnosti, zevoluiralo.

Kdor se ne zaljubi, pomeni, da njegov racio ni nikdar podrejen "nerazumnim" zahtevam, ki mu jih zaljubljenost postavlja, zato se najbrž ne bo nikoli tako močno razmnožil, kot se to potem dogaja zaljubljencem.

Kaj je tukaj nerazumljivega?

1. Računalniške analogije, ki jih edino uporabljaš, so večinoma neprimerne, včasih celo...
Takšna uporaba kaže na pomanjkanje fantazije in kreativnosti.
A odkritje analogije med računalniki in nami pa ni kreativno?

Res, le da jaz tukaj namigujem, da je umetnina izdelana po neke vrste logično-induktivni metodi.
Se popolnoma strinjam. Dober umetnik, ki končni izdelek tudi proda, se gotovo vpraša - kaj stranke hočejo? In naredi izdelek v skladu s tem. Če ga je je pa izdelek crap.

Skepsa je osnovni položaj racionalnega uma.
A tak racionalen um je potem tudi o svoji racionalnosti skeptičen?
LP

Moje mnenje je , da bi bilo bolje jo zaklenit. Saj si jo nočejo moderaterji podajat kot pink ponk žogico. V loži ni odgovorov, tukaj pa... ah, ne bom več komentiral... raje bom samo bral še odslej.

en LP in BZ

...mogoče samo drobno opažanje...kako hitro ljudje postanejo napeti, netolerantni, kot bi bilo "nekaj v zraku", ko se diskutira o ljubezni, zaljubljenosti, torej temi, ki je gledano s stališča genov daleč najpomembnejša. Najraje bi zaklenili temo, ker pogovor o tako čarobni stvari, nečem tako posebnem, kot bi bilo poslano z drugega sveta, ki teče v smer razbijanja tega mita, je res nekaj nezaslišanega - bi blo treba prepovedat! Kot da bi z znanstvenim pogledom in vklapljanjem tega fenomena v neke fizikalno-kemijsko-biološko-evolucijske okvire nekako jezili gene...ali pa se samo meni zdi zaradi pozne ure in utrujenosti...

btw, z zgornjim ni mišljeno kakršnokoli zaničevanje, podcenjevanje ali bilokaj Mr|ce-a , IgorGroznega in ostalih...samo, kot že omenjeno, opazujem...

@_marko,
tudi mene zelo zanima evolucijska psihologija, zaenkrat sem prebral le par člankov, in preletel kak Thomasov post, v "kratkem" pa nameravam prebrat Selfish Gene in še par Dawkinsovih knjig. Na amazonu si lahko prebereš prvih nekaj strani, ki IMO obetajo lepo nadaljevanje...Seveda pa bi bil tudi kak poučen link več kot dobrodošel

> Že s tega vidika odpade svobodna volja.

Tukaj zaideš v genski determinizem - torej, geni natanko določajo _vse_ kar delamo (mislimo...). Težko dokazati karkoli - mislim da imajo v konzorciju eno super knjigo o tem (Are we hardwired, če se ne motim), za Dawkinsa pa vem da ni tega mnenja - torej, geni ne določajo naših dejanj, dajo pa nam neke smernice.

Memi so ideje, misli, pač vse kar se nam vlači po glavi, recimo vera, da zagotovo je nekdo tam zgoraj, ki pazi na nas, pa tudi tale čarovnija, ki jo ljudje vidijo v ljubezni. Kar pa je bistveno (in zahteva velik miselni preskok) pa je da so tudi te entitete podvržene evoluciji. Nekatere še posebno trdožive in se nas oklepajo še iz časov ko smo letali po gozdovih...

>Zakaj je večini takšne stvari tako težavno sprejet?

...IMO, ljudje večinoma sprejemajo takole pojasnjevanje kot nekaj najsuhoparnejšega, raje imajo neke bioenergetske, čudnonevemkake teorije, ki očitno ugodno vplivajo na njihovo mnenje o sebi...psihologija, lahko pa gledaš tudi z evolucijskega stališča.

grem zdaj spat, upam da se debata nadaljuje jutri....

Ker se skoraj vsi obračajo name kot nekege grešnega kozla... me prav zares začela stvar zanimat... ob kakšnih 12h danes bom v knižnici... do takrat bi pa prosil, če mi naštejete par dobrih knjig,ki si jih naj sposodim na to temo. Mogoče bom kasneje lahko govoril končno na višjem nivoju
(pa ne mislim slabo )

Znanost je to, kar je doslej veda - klasična psihologija o tem odkrila. Hipoteza, metodologija, preverjanje, skepsa. Še in še ponavljanj. To je znanstveni racionalni um. Kritike, odgovori, protikritike, razprava, preverba....

Evolucijska psihologija pa izvira od nekaj 10 let ali manj starih knjig, od enega ali par avtorjev, knjig, ki si jih večina strokovnjakov niti ni dobro ogledala. To kar bi morali iskati poleg literature o ev. psihologiji, bi nujno, neogibno morale biti kritike te teorije.

Skepsa, kot vprašanje, kako so kaj raziskovali, ne kot kaj so odkrili. Objave, ki izpostavijo kritiki metodologijo in tudi rezultate.

Če boste uporabljali teorijo( sploh kako jo uporabljajo na tem forumu) brez prebiranja kritike, glede na to, da niste strokovnjaki, ste samo verniki, ne pa racionalni raziskovalci.
Brez kritike je uporabna tudi kreativna teorija. Zakaj to in to. Zato ker nas je bog take ustvaril. Dajte no !

Teorija, ki priznava adaptivne vplive okolja, ni več evolucijska teorija. Ni več evolucijska psihologija. Je potem samo en del psihološke teorije. Le ta pa nikoli ni izključila evolucijskih vplivov na psiho.

LP. IgorGrozni

Mogoče bi bilo koristno, da se nehate obešati na dele postov, ki so bili tja postavljeni zato, da se je Thomas oglašal. Tako sem mu lahko v delih povedal tisto, kar sem mu povedal v meni izbrisanem postu, post, ki je bil nesramen

Lastnost: Sranje doma

Zakaj nam je bolj prijetno srati v domačem WC. Zato ker je evolucija poskrbela, da tisti, ki so srali na ulici niso prenesli svojih genov. Ev. psihologija by. IgorGrozni

A si patron, Thomas. Starost knjige je pomembna zato, ker vsebine ni bilo časa preveriti, ne zato, ker nima prahu na platnicah.

Mr. Ice : Priporočam ti knjigo-strip : Freud za početnike, Superknjižara Zagreb(www.superknjizara.hr, če se ne motim). Boljše, da spoznaš osnove delovanja človeške psihe, preden greš molit v cerkev Ev. psihologije.

Poleg spoznavanja osnovnih pojmov in mehanizmov človeške psihe, se boš še dobro zabaval. Nekaj odgovorov boš našel tudi o vzrokih zaljubljanja.

LP.IgorGrozni

Malo bolj se potrudite!

Če teorija ponuja samo arhetip odgovora, to še ne pomeni, da je slaba ali neustrezna.
Tudi na vsako vprašanje iz newtonske dinamike ima isti arhetipen odgovor: "zato, ker bodis vsota vseh sil, bodisi vsota vseh navorov na težišče ni/je 0," pa to še ne pomeni, da klasični fiziki kaj veliko manjka v njeni domeni.

Seveda ne trdim, da takšen odgovor poteši vso našo radovednost, ampak to je problem našega nezadostnega znanja (ali računske moči), ne teorije same.

Owca:
Če bi ti vprašal: Zakaj pride do koronskega pojava pri prevajanju el. toka čez vodnik in bi bil odgovor:
To je pa "zato, ker bodis vsota vseh sil, bodisi vsota vseh navorov na težišče ni/je 0, bi tudi s ta belimi pogledal.

Zakaj je črna luknja črna: "zato, ker bodis vsota vseh sil, bodisi vsota vseh navorov na težišče ni/je 0, ..isto.

Ker seveda nisem sposoben preveriti vseh in prav vseh teorij z študijem od temeljev, se zanašam na na ˝intuicijo˝in izkušnjo zgodovinskega razvoja znanosti, da so vse teorije z univerzalnim odgovorom,ne da so napačne, so sumljive !

Nevone:

1) Vsaka teorija če naj velja za znanstveno mora dokazati, da njene trditve veljajo.
Ker Ev.teorija ne trdi, da je kilo kruha 1,1002 kg in bi lahko vsak posameznik le to primerjal z utežnim etalonom in ugotovil true/false, ampak je teorija o človeku , mora zaradi področja uporabljati dokazovanje preko preiskovanja ljudi ( ne moreš jih množiti, secirati, ipd... prav v velikih količinah )

Raziskave pa morajo biti opravljene tudi v zadosti velikih količinah, da postanejo rezultati statitistično signifikantni-pomembni.
Izvedba takih raziskav pa ne zaradi teorije, ampak zaradi fizičnih, denarnih, org. in kar je še podobnih ovir, raziskave pa morajo biti tudi večkrat ponovljene, traja precej več, kot je poteklo od prve objave teorije.
Zato trdim, da niste preizkusili trditev, ne samo, se oproščam, zaradi ne-umnosti Slo-Tech-ovcev, ampak ker preprosto ni osnove za oceno. Tudi strokovnjaki so tukaj na istem.

2) Lahko se motim, popravite me, vendar moja skepsa sprašuje tole:

Ali so Dawkinsove trditve osnovane na raziskavah genov in obnašanja ljudi, ali so špekulacija na osnovi raziskave genov vinskih mušic ( pravzaprav katerih koli drugih živali, razen ljudi), ki so najbolj uporabljane živali v laboratorijih, kjer potrebujejo veliko iteracij genskega izbora.

Kako so bile raziskave izvedene: je bil numerus dovolj velik, je bil izbor dovolj reprezentativen, so bili izločeni vsi ostali vplivi? Če ne, ali so jih upoštevali pri rezultatih ? So potrjene korelacije med lastnostmi in geni ? Kaj če lastnosti/genov ni ? Obstaja korelacija ?
In še in še.

Prav tako, kot jaz, tudi vi ne morete preverjati na zgornji način vseh teorij osebno.
Zato pa se moram zanesti na prebiranje mnenj strokovnjakov (ki imajo enake težave- preprosto, ni bilo dovolj časa), ki področje poznajo. Le, da je potem še toliko bolj pomembno poznati nasprotna mnenja, kritiko.
In ko sem na hitro prelistal web nisem našel kaj dosti kritik, po moji oceni ne toliko zaradi točnosti teorije( ki se mora še dokazati) ampak, ker večina resnih strokovnjakov še raziskuje, išče dokaze za/proti, vse kar je videti so špekulacije in protišpekulacije, verniki in neverniki. Prava potrditev/zavrnitev šele pride.

3) Zakaj morajo biti raziskave izvedene na ljudeh ? Ne zato, ker bi bili sveti, ipd.., ampak zato, ker smo razvili zavest, kot je nima nobena druga vrsta.
Pomembnost Freuda ni toliko v tem, da so njegove teorije točne ( ker je na nekaterih področjih grdo špekuliral in zgrešil, huge) ampak v tem, da je opazil, da imamo zavedno/nezavedno in prvi opisal (preko palca) kako ti mehanizmi funkcionirajo.
Vse kar je trdil je poizkušal tudi uporabiti pri zdravljenju = potrjevati na poizkusih.

4) Še bolj pa mi je skepso povečalo to, da je ime Evolucijska psihologija pravzaprav že drugo ali tretje ime za isto teorijo, ki je med drugim vpletala tudi evgeniko, ˝novo evgeniko˝.
Ker je s tem povzročila moralno/etično ogorčenje in bila zaradi tega manj bankabilna, je spremenila ime in spremenila/zmanjšala pomembnost nekaterih moralno spornih ugotovitev.
Prekleto, če je rezultat pač evgenika, ok. Ni problem, vendar ne moreš prirejati rezultatov, če dokazi kažejo nasprotno.

In mi je zadišalo po Moral Mayority groups, krščanstvu in rasizmu moderne Amerike !In vsemu pripadajočem.

In ko nekateri Slo-Techovci ob debati, namesto razprave o dejstvih vpijejo :

He's a messiah !
No, he's not !
An unbeliver ! Kill the heretic, kill, kill !!!

Prosto po Monty Python: Life of Brian

Kill the unbeliver, je to žalostno. Kaj lahko sklepam, da so ti ljudje lahkoverni verniki, kaj pa drugega.

BTW: Eno od vprašanj, ki sem jih zasledil je tudi tole. Kako lahko razložimo pojav nekaterih lastnosti v zadnjih desetih letih pri veliki količini ljudi, povzročenih s spremembami v okolju, če pa za genski izbor potrebujemo neprimerno več časa ? In ali je izbor za prihodnost, v primerih kot zgoraj, že izvršen, ali bo, če pa ni časa za iteracije izbora ?
Če gre za prilagoditve na okolje, Ev. psihologija - teorija ne zdrži kot taka !

LP. IgorGrozni

Mi je bil pa en del sodelovanja prav zabaven !

@IgorGrozni:

Ker seveda nisem sposoben preveriti vseh in prav vseh teorij z študijem od temeljev, se zanašam na na ˝intuicijo˝in izkušnjo zgodovinskega razvoja znanosti, da so vse teorije z univerzalnim odgovorom,ne da so napačne, so sumljive !

No, če kaj si pokazal, je to, da fizikalne "intuicije" nimaš. Kaj intuicije, osnovnega znanja.

BTW: Eno od vprašanj, ki sem jih zasledil je tudi tole. Kako lahko razložimo pojav nekaterih lastnosti v zadnjih desetih letih pri veliki količini ljudi, povzročenih s spremembami v okolju, če pa za genski izbor potrebujemo neprimerno več časa ? In ali je izbor za prihodnost, v primerih kot zgoraj, že izvršen, ali bo, če pa ni časa za iteracije izbora ?
Če gre za prilagoditve na okolje, Ev. psihologija - teorija ne zdrži kot taka !

... zmožnost prilagoditve pa je seveda posledica evolucije.

Owca: Kako sem dokazal, da nimam ?. Ali sem to(fizikalno intuicijo) sploh dokazoval ?

LP. IgorGrozni

Owca:: O fiziki nimam pojma !
Vendar če mi rečeš, da sem budala, pa ne poveš zakaj, je to žalitev !
Če pa mi dokažeš(vsaj omeniš zakaj), da sem, je pa to dejstvo in ni več žalitev. Lahko se zasekiram, pomaga mi pa nič.

LP. IgorGrozni

@IgorGrozni :

Če pa mi dokažeš(vsaj omeniš zakaj), da sem, je pa to dejstvo in ni več žalitev. Lahko se zasekiram, pomaga mi pa nič.

Prav imaš.
Torej, ne en, ne drug tvoj primer ne sodi v klasično (Newtnovo) dinamiko. Za razlaganje koronskega efekta potrebujemo kvantno fiziko. Že najbolj staromoden opis črnih lukenj pa potrubuje vsaj splošno teorijo relativnosti.

Ironično, po eni strani očitaš EP in njenim zagovorniko ravno nepreverjenost in slepo (nutemeljeno) verovanje, hkrati pa sam brez kakršne koli verifikacije in celo argumentacije navedeš protiprimer, ki se potem za povrh vsega izkaže še za povsem nesmiselnega.

>Gledano evolucijsko smo torej sami razvili zavest in podzavest. Zakaj pa ne moremo obojega kontrolirati?

Gledano evolucijsko nismo sami razvili zavesti. Zavest se nam je zgodila, mi pa smo jo danes zmožni prepoznati. Zelo težko je potegniti ločnico med tem, kaj sami razvijemo in kaj se nam razvije po naključju. Po moje se nam vse razvije po naključju, vendar pa je v človeka vgrajen nek mehanizem, ki mu narekuje, da se to ni enostavno zgodilo, ampak da je bila za to potrebna človeška iniciativa in intuicija. S tem načinom razmišljanja "povprečen" človek bolje funkcionira.

o+ nevone

Ljubezen z dokazi...

Brez težav ti poiščem par edu linkov... če želiš...

Aja, nezavedno deluje 24/7, ( če je to vaš izraz za 24 ur na dan, sedem dni v tednu), celo vaše življenje.
Samo zavedno izklopimo, kot bi izklopil ekran.
Zato psiha deluje 24/7.

LP. IgorGrozni

Napačno izhodišče imaš po moje ti. Zelo common sense je, staromodno in zelo slabo ga podpiraš.

> saj je edini trenutek, ko je psiha prazna, nedelujoča takrat, ko umreš

To je že ena taka poceni finta. Kaj je zate "nedelujoča psiha"? Tega termina ni rabil nihče. Ti si ga sedaj izumil kot slamnatega moža ki ga pretepaš, da bi dokazal svoj prav.

Mi smo govorili o tem, da se človek velikokrat skozi življenje samega sebe ne zaveda. Ko globoko spi, ko je v komi, morda tudi če je v šoku ali mu samo manjka kisika. Da mu pa psiha ne deluje, ni rekel nihče. Čeprav tudi to ni povsem izključeno, ampak precej irelevantno za našo debato tukaj.

Na vsak način skušaš obraniti zdravorazumarske poglede. Toda to bi bila pretežka naloga celo za kakšnega bistveno inteligentnejšega. Preveč scufana so že ta ... zrenja.

Pri vsem zmanjkovanju časa, si se dosti oglašal. Povedal pa le to, da naj bi bili nekoliko bolj "starokopitni". Zbogom, srečno (od)potuj. (Očitno greš nekam, kjer ni interneta.)

Mene pa zanima ce je kdo ki bi napisal program ki bi ugotovil kaksna zenska je zate....
Ker ce gledamo saj je vse narava vse izhaja iz nje zakaj potem ljubezen nebi izhajala od tam... hocem reci ljubezen ki temelji na logiki.
ampak taksne ljubezni jaz se nisem zaslutil.

Znanstveni raziskovalci: zaljubljenost je samo chemical addiction.
Mistiki: zaljubljenost je višja sila, katere se ne da kontrolirati.

...

Bomo videli, kdo ima prav.

Seveda sem jaz za prvo varjanto.


A gre kdo z menoj staviti, da se bo dalo v bližnji prihodnosti zmeriti stopnjo zaljubljenosti v določeno osebo?

hehe

@Jst
>Znanstveni raziskovalci: zaljubljenost je samo chemical addiction.
>Mistiki: zaljubljenost je višja sila, katere se ne da kontrolirati.
...
>Seveda sem jaz za prvo varjanto.

Se strinjam. Sploh se mi je zdel zanimiv članek, ki ga je omenil _marko - Ljubezen z dokazi. Je vse lepo popredalčkano :)

Pomoje se stvari ne bi kaj dosti spremenile v primeru občega spoznanja, da je vse samo preklapljanje nevronov. Bistveni je končni učinek ljubezni - užitek. In za njim se bodo(mo) gnali neglede na razbljinjene sanje o "večni ljubezni iz višjih sfer".

Za sprejemanje take stave si na napačnem forumu ;). Mogoče ena druga...da nas čakajo "tabletke za zaljubljenost". Ideja da bi umetno vzbudili to občutje - namesto da greš na hladno laško, poješ "tabletko"(oz. kar pač bo) in si zadet od ljubezni ;)