Helsinški monitor, Holmec, Otvoreno, klevetanje

Nimaš kej. Ženski se feclja. Najboljš ignorirat.

Nisem 100% ziher, da je čisto tako.

Naši mediji, tkao kot mnogokrat do sedaj, nakladajo, sploh ko se sklicujejo na izjave srbskih prič v tamkajšnjem časopisju.

Ko prebereš celoten članek, na katerega se sklicujejo, je rezultat malo drugačen in cela stvar ni več tako gotova.

Ne pravim, da je bilo takrat kaj narobe, pravim pa, da bi čisto zlahka lahko bilo in da domača sojenja niso nobeno merilo. Saj je ja v interesu SLO da ne bo kaznovala svojih ljudi, če se da.

Povsem normalen se mi zdi interes srbov. Normalno je,d a te zanima, v katerih okoliščinah so tvoje državljane ubili.

Če bi slovenske vojake v afganistanu obkolila patrulja domače "uradne" milice in jih ubila, bi verjetno tudi domačo vlado zanimale točne okoliščine in verjetno se ne bi pustila odpraviti s tem, da je o zadevi že 17x razsodilo lokalno afganistansko sodišče, vedno z istim rezultatom.

Kar se ženske tiče, ne vem nič o njej...

Aja še tole, res maš prav brane, zakaj slovenija že enkrat za vselej ne naredi nekaj v tej smeri (ne vem kako) da nam tega noben ne bo mogel več očitat. No sicer je Del ponte-jeva že zdavnaj povedala kaj in kako je glede tega z Slovenijo. Tko da kej preveč niti verjetno ni za narest, so pa res mal nerodni ko pravijo da so slovenska sodišča to že razsodila parkrat. Lp

Pa, če jo poslušajo Hrvatje, ki pregovorno ne marajo Srbov, bo mogoče že kaj na tem.

MIslim, da ne bi smeli tako avtomatično zavračati takih stvari.

IMHO je prov koristno, da folk spozna, kaj to vojna je.
Pobijajo se mladići, s puhom na obrazu.
Če je kdo heroj al ne pa je odvisno od tega ali je bila v bližini kamera in kaj je posnela.

Za vse pa so itaq krivi civilisti, ker dajejo potuho svojim politikom. Eni bolj, drugi manj.

Mogoče je pa zato dobila Predanova čas na HRTV...

Mogoče pa zato, ker je Hrvaška trenutno v zelo bolečem položaju okoli svojega "domovinskega rata," ker jih Haag j*be na polno in samo iščejo priložnost, kako preusmerit pozornost drugam? Al je pa to bedni poskus "legitimacije" pobojev na Hrvaškem? Češ, vsi ostali (kao) so, pol pa ni tak narobe, če smo tud mi?

Ko se spomnim civilistov na cesti,ki so bili razmesarjeni od srbskih migov,se mi to tuljenje okrog "domnevnega" vojnega zločina nad mladeniči z uniformo v spopadu, zdi skrajno cinično in do kraja pokvarjeno.

Hvala Bogu,da smo samostojni.Le pomislite kaj bi poslušali,če bi odcepitev bila neuspešna.

Se vidi,da so Srbi postali enaki Turkom.

Očitno spadaš ti med tiste,ki menijo,da ma vojak z belo rjuho večjo pravico do življenja kot razmesarjeni civilist.

Jaz pravim,da ti mladeniči niso utrpeli nič večje krivice kot umorjeni civilisti zločincev,ki še danes prosto okrog hodijo in so "oprani" krivde,češ saj je bila vojna.Res je,da je po ženevski deklaraciji
ubijanje predajajočih vojakov zločin,ampak vsak normalen človek se zaveda,da je še večji zločin uboj neoboroženih civilistov,ki se v tem spopadu želi pokazat kot collateral damage.

Ta cinizem,kjer se Srbi zgražajo nad "zločinom" nad predajajočimi vojaki,medtem ko civiline žrtve in žrtve druge strani prištejejo med "shit happens" smrdi do neba.

Izvoli podat ovadbo.

Samo dvomim,da te bo tam na balkanu kdo resno vzel.Še masovne morilce kot so Karađič in Mladić ne izročijo.Pa je v Haagu in srbski TV,bil predvajan video,kjer so prikazani storilci,dejanje in žrtve.A proti njim pa srbsko sodišče ne bo podalo ovadbe?

Na limanice so vas dobili dragi Slovenci.Svojo javnost fopajo s tujimi "zločini",da svojih ne rabijo gledat,vi pa jim delate uslugo,da jih sploh šmirglate.

Ne vem od kje si ti prisel, Dr. Evil, ampak pri nas se trudimo imeti pravno drzavo. To pomeni, da ne zamahnemo z roko, ko gre za zlocine "nasih", pa cel narod zmerjamo s kriminalci, ko gre za zlocine "njihovih".

Pa ne glede na to da med vojno ubit civilist sploh ne predstavlja enakega pravnega problema kot ubiti vojak, ki se je zelel predati: a se tebi zdi, da je pilot tistega letala zelel trofejo? Meni se bolj zdi da je dobil natancna navodila, kateri cilj je treba uniciti. To je vse. V vojski pac ne sprasujes zakaj je to treba.

Jaz sicer ne verjamem, da so teritorialci zagresili zlocin, dokler ne vidim za to trdnih dokazov, ampak ce nekdo trdi da dokaze ima, ga bom vsekakor nekaj casa poslusal. Ce pa po par letih dokazov se kar ni, dretje da zlocin je in dokazi so se pa ne poleze, potem pa pac zacnes stvar jemat malo manj zares.

Vsekakor bi se mi zdelo najbolje, da situacijo preveri haasko sodisce in ce ugotovi, da so ga "nasi fantje" srali, se jih pac ustrezno sankcionira. Ce niso, potem pa toliko bolje, tako za drzavo kot zanje.

jype.Ko bi ti le povojne poboje z enako vnemo obsojal.

Ti govoriš o pravni državi,jaz pa govorim o pravici.

Za Srbe smo mi krivi,da so ONI po celi jugi klali,posiljevali in požigali.Če se ti da s takimi razpravljat si očitno mazohist.


Neumnost. Za to, kar so počeli, so sedaj v Haagu, bili so kar nekaj let pod hudo izolacijo in 3 mesece izpostavljeni bombardiranju NATO. med drugim. Brez skrbi, ne nosimo mi te odgovornosti.

Ne moremo pa reči " pa kaj, saj oni so tudi- in še veliko bolj".
Za to, kar "so oni", so dobili svoje. S tem ne moremo opravičevati to, kar "smo mi", če smo.


Pa ne pravim,da se pravici ne sme zadostit.Mora se in se je.Ampak tistemu,ki je prežet z nedolžno krvjo ni dano,bilokogar obtoževat.Njemu je dana le neskončna sramota.


Umrli folk na Holmcu je bil prežet predvsem s svojo krvjo. Prišli so samo služit obvezen vojaški rok. Zakaj bi jim bila "dana sramota" ?

Dr Evil> jype.Ko bi ti le povojne poboje z enako vnemo obsojal.

Sem jih ze preden smo bili v svoji drzavi, ker imam sorodnike z obeh strani narodnega razkola, tako da nimam pojma zakaj se ti zdi, da kakrsnekoli poboje kaj manj obsojam kot katere druge. Ampak preden bo debata o povojnih pobojih koncana, bo treba zakljucit debato o kolaboraciji, ker je za evropsko zgodovino ta kolektivni zlocin pac pomemben in se ga ne sme premazat s smesnimi opravicili. To pa ni debata za to temo.

Samo da se meni zdi bistvena razlika med tem da pobijas pa potem trdis "oni so tud" ali pa da pobijas in reces "ok, ce smo naredili traparijo bomo zanjo pac placali".

Saj so teritojalci tudi prišli po ukazu njim nadrejenega


Stvar se ne vrti okrog tega, ker so tja prišli, ampak o dogodkih po tem. O nepotrebnosti konflikta, o namernem ne-nudenju prve pomoči oziroma zavlačevanju itd itd.

Pa če je bilo to po njihovi presoji ali presoji nadrejenega.

To, da so bili mladi in da so umrli med sluzenjem obveznega vojaskega roka je popolnoma nepomemben podatek. Bili so vojaki in bila je vojna. Big deal.

Ce so bili pa ubiti protizakonito je pa to druga stvar.

Govoriš o stvareh ,ki se niso zgodile.V tej vojni se TO ni pregrešila,pa če to tebi paše ali ne.Če meniš,da je drugače dokaži,da so se tisti,ki so ta primer že dvakrat raziskovali zmotili.



Govorim o izjavah prič v srbskih medijih, ki SPLOH niso take, kot jih kažejo tu.


Ta videoposnetek je navaden blef,ker ne kaže ne dejanja,ne storilcev ne žrtev.Niti ne pokaže smeri od kod so metki prišli.


KAteri videoposnetek ti pa kaže "metke" ? Pričakuješ od ljudi, da nosijo s sabo laboratoriske kamere s 5.000 fps ? Tudi nihče zdrav ne trdi,d a gre na posnetku za umor, tega tudi preživele priče ne trdijo. Je bil pa posnetek dober uvod v celo stvar...

Nisi malo zabredel?


Mislim,d a niti ne. Ti kažeš na uboj civila z letalom kot na nekaj, kar je že samo po sebi zločin brez primere. Jaz ti pravim, da se stvar dogaja rutinsko in vsakodnevno in da ni vsak tak uboj vojni zločin samo zato, ker se je žrtev razletela na kose.


Meni se gnusi svetohlinsko zgražanje.


Vsi imajo svoje interese. JAsno je, od kod izvirajo neumnosti o Kučanu in sploh od kod velik del javnega momenta v srbiji za Holmcem a to še ne pomeni, da nam "reklamacij ni treba sprejemat".


Kdor je brez greha naj prvi vrže kamen.Ta stavek pove več kot nešteto strani jamranja.


Grešimo vsi, pa kljub temu kamni letijo. Tudi to pove marsikaj, sploh o stanju na terenu.

Spomnim se kako je Adžič povedal nekaj v tem stilu:
"Slovenci se služe najgnusnijim trikovima i prevarama. Ne štede nikoga - ni žene ni maloljetno djeco."

Vse slovence v HAAG, saj smo ja klali po Sloveniji. Mater, če bi Slovenija imela v času vojne letala, bi jo zihr obtožl tut letalskega napada na tovornjakarski konvoj na Medvedjeku. Duty free-je so pa itak teritorialci in slovenska policija ropali.

Bljah.

Hecno se mi zdi pa tudi to, da po eni strani govoriš kako Miloševiču pa ja ni bilo nič dokazano in da je morda tip bil celo nedolžen, po drugi strani pa na podlagi nekaj izjav sumljive verodostojnosti sklepaš, da se je na Holmcu zgodil vojni zločin. Svašta.

Ko pa v Haag pride proti Miloševiču pričat nešteto prič, med drugim tudi bivši vodje posameznih republik, je pa to vse nekaj kao medlo in nedokazano.

O nepotrebnosti konflikta, o namernem ne-nudenju prve pomoči oziroma zavlačevanju itd itd.

Brane, priporočam ogled filma Slovenija na barikadah. Je lepo prikazano koliko se je zavlačevalo pri dajanju prve pomoči.


So prikazani primeri na Holmcu ? Če niso, to vnaprej odpade. Če so, je vprašljiva verodostojnost, natanko tako kot se sicer ocenjuje videomaterial v sodnem postopku.


Prav tako je lepo prikazano, kaj se je zgodilo z dvema avstrijskima novinarjema na Brniku. Če se je na Holmcu zgodil vojni zločin, zakaj so potem ti teritorialci pustili avstrijskim novinarjem, da jih snemajo. Zakaj jih raje niso po JNA-jevsko skinuli?


Ne vem. Je pomembno ?


Pa se to glede Holmca. Nasi so hoteli zavzeti mejni prehod. To je bil vojaski cilj. Pri tem so imeli pravico ubiti oborožene vojake, ki se niso predali. Da so bili zrtve nic hudega sluteci srbski vojaki, je sicer zalostno, ampak ne spodbija legitimnosti napada na vojaški cilj.


Priče ne govorijo o legitimnosti. Pravijo samo, da iz njihove pespektive tega sploh ni bilo treba.


Po tvoji logiki bi se morala TO kar umakniti JNA-jevcem, ker so bili itak v večini naborniki, ki sploh niso želeli biti tam? Nič krivi so umrli? Morda res. Vendar lahko za to kriviš generalštab JNA, ne pa Slovenije.


Ne krivim po defaultu nikogar. Nisem bil tam. Tudi če bi bil, ne bi mogel videti vsega.
Pravim pa, da je odziv domače javnosti krivičen.
O tej temi se ne smemo pogovarjati in dvomiti v sodni postopek, ker je bil zaključen, celo 2x.
Tudi družine umrlih in srbska javnost se nimajo kaj oglašat.


Ves čas vojne za Slovenijo se je slovenska stran trudila, da bi zagotovila karseda veliko medijsko pokritost vojne, ker je bilo to tudi najmočnejše orožje naše države. In zdej se najde neka "Predana", ki bi najraje videla, da bi se Slovenci ob napadu JNA takoj vdali? In ne poskušali nazaj zavzeti lastnih mejnih prehodov. Ko jo je**.


To, kar bi ona najraje videla, je njena stvar. Mene moti ta zaprtost, sploh medijska.
Stvar se kaže kot "fuzbal tekma", kjer vsi vemo, kdo so "naši", sodnik je lahko samo peder, "uni tam" pa se sploh nimajo kaj oglašat.

Brez sojenja je zločin,pa če je še toliko delaracij.Te so samo zato,da države ne kažejo druga na drugo ,ker imajo same dovolj masla na glavi.Sicer pa so med pobitimi otroci,kar ovrže celotno komunistično pravljico o kolaboraciji.BTW,kolaborirali so komunisti,z sovjetsko zvezo,KPjem in nacisti,čeprav se to sliši kot blasfemija,pa je spregovorilo o tem veliko prič.Verjamem njim ne sluzastim borcem,ki še dalje netijo narodni razkol.

Prvi, ki so pobijali so bili tabeli, ki so kot vaške straže streljali na vsakega klateža in na vse ki so zbežali v gozd pred italjani, nemci in komunisti.
O svetem urhu nebi zgubljal besed, ker je tam začetek demokracije sedanje vlade, pa da o čem drugem nebi pametovali in ti DR.EVIL si naiven, če misliš da bi bilo kaj drugače, če bi zmagala tvoja stran - delali bi taisto. Da ne govorimo o slovenskih četnikih, za katere ljudje zelo malo vedo, pa sta obstajala celo 2 bataljona njih. Vodili so jih pa duhovniki s puškami v roki. Pa recimo tega tut noben ne prizna, da je duhovščina izločila vse duhovne, ki so se borili na partizanski strani, ker niso bili s tapravimi in da so se tabeli duhovni borili s puškami v rokah in da so vse kar so zvedeli v spovednici povedal tabelim, ki so potem odpeljali cele družine, da so se lahko izživljali nad otroci in ženskami na svetem urhu.

Zakaj verjameš samo eni strani DR EVIL? Jst ne verjamem nobeni, ker so oboji slabi, pa vendar mi je vseeno za 60 let stare kosti. BOLI ME KURAC ZATO, samo takih nas je malo, zato pa slovenija tone, ker se vsi hočete kregat zarad 60 let starih kosti, ki niso in ne bodo nobenmu nič dobrega prinesle. Namesto da bi se temu uprli, še dalje delamo razkol v narodu.

Tut za slovenske fante, ki so se borili na holmecu - branili so slovenijo - sodišče ni opazilo nobenih napak in zadeva je zaključena, če pa ene ženske ne znajo utišat, so pa tut glupi. Sigurno ima vsaj en madež na njej, ki jo lahko utiša in bo čisto tiho, pa ne bo tega nadaljevala.

Ne nakladaj, ker nimas pojma. Ce bi si jaz dovolil zmisljevat, kaj vse ti verjames, bi moj post upraviceno pobrisali. Odprl sem novo temo kjer lahko utemeljis kar hoces, ampak materialni dokazi so pac dokazi, ki ne govorijo ravno v prid tvojim "nedolznim vaskim strazam".

Moj zgodovinar je bil Dezman, tako da ni treba ravno bedarij govort. Samo da g. Dezman pac po novem rad tudi kaj zamolci, njegovi motivi pa niso moj problem.

Glede Holmca pa ste nekateri (Brane 2 in Jype res svetohlinci in/ali naivneži). Perci vam je lepo povedal, da je bila vojna s slovenske strani precej "čista" in "poštena".


kakšne veze imajo dogodki na Holmcu z vojno v celoti ? Ta folk govori o teh dogodkih in ne o celi vojni.
In od kdaj je Perci končna instanca za vojne dogodke ?


Vse vojske ščitijo svoje vojake. Vse. To ni sporno, ali hinavsko, temveč je logično. Le tako lahko funkcionirajo. Kot vojni zločinci pa so obsojeni le izvajalci največjih ekscesov, ki se jih ne da opravičiti s kaosom na bojišču. Da Holmec na podlagi teh dokazov označiš za vojni zločin moraš biti bedak. "Po mnenju nabornikov boj ni bil potreben. Šlo je za dokazovanje..." da to izustiš kot argument o vojnem zločinu, morajo tvoje predstave biti res odmaknjene od realnosti vojne in vojnega prava...


NIkoli neisem rekel, da je bil Holmec vojni zločin. Praivm le, da ne moreš osporavati tujih zahtev po vpogledu v dogajanje in zahtevati, da verjamejo tebi. Praqvim tudi, da domači mediji mnogokrat zakrivajo dejstva.

Tokrat gre njihova zgodba nekako takole: Predanov aje nora krava, ki 100-tič pogreva prastaro zgodbo o vojnem zločinu, ki je bila dvakrat ovržena v sodnem postopku in celo srbske priče teh dogodkov pravijo v medijih, da tam ni bilo nič narobe.

Nato tako ležerno skočiš na stran srbskih medijev in si prebereš članek priče o kateri govorijo in vidiš, da so iz njega naši mediji izrezali natanko en stavek iz članka na nekaj straneh, ki v celoti govori povsem drugačno zgodbo.

Tu se ne sprašujem o resničnosti navedb v članku, le o poštenosti domačih medijev. Če jeih tako brez truda v prvih petih minutah lahko ujamem na laži, kaj jim sploh lahko verjamem ?

Brane, vojna v celoti je lep prikaz delovanja vodstva določene vojske. Lepši kot psevdo raziskovanje dogodkov v posameznem rovu.

"NIkoli neisem rekel, da je bil Holmec vojni zločin. Praivm le, da ne moreš osporavati tujih zahtev po vpogledu v dogajanje in zahtevati, da verjamejo tebi."

Ravno to sem ti hotel dopovedati, da moraš tako ravnati. Vse "sodobne demokratične, pravne" (vstavi poljubno floskulo, ki opisuje dobro državo) države tako ravnajo. Preganjaš in dopustiš pregon le resničnih sadistov, psihopatov in eklatantnih zločincev.

Spuščanje v dogajanje na posameznem bojišču in opisovanje nepotrebnosti posamezne bitke in posameznih strelov je popoln idiotizem. Tako kot pričakovanje od države, da bo podpirala tako sesutje učinkovitosti svoje vojske.

Kdor tako ravna in kritizira svojo državo zaradi njenega nesodelovanja pri takem ravnanju ni pošten in načelen, ter ne prispeva k pravni državi in varovanju človekovih pravic v določenem okolju, čeprav sam v to verjame. Je naiven bedak, ki v duhu svoje neomejene pravičnosti dela škodo ljudem, ki so ubijali in umirali tudi zanj, a kljub temu niso zločinci, temveč vojaki.

"Predanov aje nora krava, ki 100-tič pogreva prastaro zgodbo o vojnem zločinu, ki je bila dvakrat ovržena v sodnem postopku in celo srbske priče teh dogodkov pravijo v medijih, da tam ni bilo nič narobe." Jap, ta opis je kar dober... Bravo.