Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

Ker se mi ravno da in tega neposredno v takšni obliki še nisem pojasnjeval:

Pomeni pa,d a ti je dovoljeno lomit roke v takih okoliščinah (silobran etc).

Država nikomur ne dovoljuje lomljenja rok. Pravi le, da ne gre za kaznivo dejanje, če gre za tisto obrambo "ki je neizogibno potrebna, da storilec odvrne od sebe ali koga drugega istočasen protipraven napad." (KZ, člen 11). Za kaznivo dejanje pa ne gre zato, ker je storilčevemu ravnanju (tistega, ki se je branil) odvzeta protipravnost kot pogoj za obstoj kaznivega dejanja. Zakonodajalec se je za to odločil zato, ker ima vsakdo pravico se braniti, če je protipravno napaden. A hkrati ta obramba ne sme biti prekoračena. Če bi se lahko ubranil z milejšim sredstvom, bi šlo za prekoračen silobran.

Tole je veljavni zakon.

Ni kaznivo, če je silobran.

Seveda, pravniki na tem forumu tega ne vedo in tega linka ne poznajo.

Sramota.

Moral, ker je po dolznosti zavezan k temu, da mora zavarovati zivljenje v neposredni nevarnosti pred eee, protipravnim odvzetjem, ali nekaj takega.

Ni čist tko. Smel ja. Moral ne.


Zanimivo. prej je bilo pa rečeno, da policaj NE SME streljati z namenom uboja. Nekdo je celo rekel, da je ta sprejemljiv samo kot side-effect.

V tem primeru namen ni bil uboj, ampak je bil namen zaščititi življenje tiste ženske, uboj je side effect.

Ni kaznivo, če je silobran.

Še enkrat: Ni kaznivo != je dovoljeno. Kapiš?

Brane2> Ni vprašanje, če te ovadijo, ampak če te obsodijo.

Od kdaj pa to? Sem mislil, da je vprasanje, ali drzava ima oz. si pridrzuje pravico do ubijanja.

Brane2> Če te ne obsodijo, si do tega imel pravico.

To ni res.

Thomas> Tole je veljavni zakon.
Thomas> Ni kaznivo, če je silobran.
Thomas> Seveda, pravniki na tem forumu tega ne vedo in tega linka ne poznajo.
Thomas> Sramota.

Skoda, da spilas imbecila. Ce bi se normalno pogovarjal, bi prebral, kaj pisemo ze, huh, 11 strani prispevkov na forumu?

Prebral bi tudi, da zakonodaja, ki doloca silobran in skrajno silo ne izhaja iz nikakrsnih pravic do ubijanja, temvec iz pravice do zivljenja, ki je ena temeljnih clovekovih pravic.

Alzheimer te je ocitno ze ujel, ker smo vse to ze (veckrat) napisali.

Še enkrat: Ni kaznivo != je dovoljeno. Kapiš?


Še enkrat: Kakšna je razlika ?

Ker je tole že podobno ircanju, Brane, glej moj post nad tvojim.

Brane2> Če te ne obsodijo, si do tega imel pravico.

To ni res.


Če država pravi, da za svoje početje ne boš kaznovan, potem je bilo očitno v mejah dovoljenega. To pomeni, da si do njega imel pravico (v teh, omenjenih mejah.

Čudno bi bilo,d a ti država namenoma dovoljuje neko stvar (sploh pa tako pomembno), do katere nimaš pravice...

Neka stvar je lahko prepovedana, a ni kazniva.

In s tem je v bistvu dovoljena...

Morda za laike, ki jim mem (prosto po Thomasu) ne dopušča, da bi razumeli zakaj je za pravnike razlika (čeravno za nekaoga nepomembna) sicer krucialnega pomena. Tako kot je za matematika krucialnega pomena vrednost predznaka. Vsak, ki ni prešprical uvoda v pravoznanstvo in kazenskega prava pa bi se ob tem (izvajanjih Thomasa & co) moral držati za glavo.

Edit: manjši popravek

Vse, kar z zakonom ni prepovedano, je dovoljeno, in nikogar ni mogoče prisiliti k nečemu, kar z zakonom ni zapovedano.

To je francoska deklaracija o pravicah človeka in državljana.

Pravniki tega ne poznajo?

Mislijo, da v Sloveniji ne velja?

To pa postaja ze tragikomicno :))

Lahko zlomis roko v samoobrambi, vendar nima pravice da storis to?!?!

A ni skregano z logiko jype?

Če ti nekoga ubiješ v silobranu in te zaradi tega ne kaznujejo, to ne pomeni, da imaš ˝pravico do ubijanja ˝.

Ali pač !


Ne, ampak da imaš pravico do uboja v silobranu.

Če ti nekoga ubiješ v silobranu in te zaradi tega ne kaznujejo, to ne pomeni, da imaš ˝pravico do ubijanja ˝.
Ali pač !
Ampak da imaš pravico do uboja v silobranu.


Še desetič: NE

NIMAŠ PRAVICE DO UBOJA. IMAŠ PRAVICO DA SE BRANIŠ. Če napadalec pri tem umre - fuck it.

Še desetič: NE

NIMAŠ PRAVICE DO UBOJA. IMAŠ PRAVICO DA SE BRANIŠ. Če napadalec pri tem umre - fuck it.


Če ti "odobrijo" uboj v silobranu, potem očitno nimaš pravice do "uboja" ampak do "uboja v silobranu"- torej danih okoliščinah.

Noben ti ga ne odobri, ampak kvečjemu za nazaj ugotovijo, da mu nisi mogel drugače preprečit hujšega oz. enako hudega dejanja. In te oprostijo.

pa dejte neki zastopit

državljanom je dovoljeno vse kar jim ni z zakonom prepovedano

državi je prepovedano vse kar ji ni z zakonom izrecno dovoljeno
pravica do uboja ni zapisana nikjer


Če bi bilo to res, bi bil kateri od teh policajev (pravzaprav vsi) obsojeni.

Ne mi reč, da bi jim sodišče kar tako spregledalo uboje, "ki sicer niso dovoljeni, jih pa nihče ne bo preganjal"...

Thomas prosim preberi cel moj post
a govoriva o tebi in meni ali o državi

sej možno da se je tema začela kako drugače ampak država si ne pridržuje pravice do ubijanja ampak do minimalne sile potrebne za zagotavljanje pravic in varnosti ljudi
res je da pri tem lahko kdo umre ampak to ne spremeni zadeve

Brane2> Če bi bilo to res, bi bil kateri od teh policajev (pravzaprav vsi) obsojeni.

Tvoja trditev bi veljala zgolj in samo v primeru, ko bi veljalo (policist == drzava). Pa to se zdalec ne velja.

Brane2> Če si jo nekum zlomil, in ti sodišče na podlagi presojenih okoliščin prizna,
Brane2> da si to naredil v silobranu, potem očitno imaš do tega (zloma roke)
Brane2> pravico v teh okoliščinah.

Jaz bi ti po kmecki pameti kvecjemu priznal, da si v tistem trenutku v tistih okoliscinah imel pravico. Ne prej, ne potem, ne glede na okoliscine. Amapk to je samo moje nakladanje, pravniki (ki so ocitno edini kompetentni o taki pravici razpravljat) ti bodo povedali, da to ni res in da te pravice nimas nikoli.

TESKAn> Noben ti ga ne odobri, ampak kvečjemu za nazaj ugotovijo, da mu nisi mogel drugače preprečit hujšega oz. enako hudega dejanja. In te oprostijo.
Brane2> Kje je razlika ? Hočeš reči, da "če te oprostijo", si še vedno naredil nekaj nedopustnega (in bi bilo bolje, če ne bi) ampak ti pogledajo skozi prste ?

"pogledajo skozi prste" ni najustreznejsi izraz, ampak ja, ugotovijo, da _tocno takrat_ nisi bil kriv. To ne spremeni nobenih tvojih ali njegovih pravic.

Ima policaj pravico, da v primeru skrajne sile (ostalimi pogoji) nekoga poči ali je nima?
Če je nima, zakaj ni bil kaznovan zaradi prekoračitve svojih pravic?

V principu je ta debata zmeraj bolj trapasta.

Nekateri osebki (ali zaradi prizadetega ega ali pa zato ker res ne razumejo) nam vztrajno vsiljujejo nek pogled, ki je pravzaprav nevaren za vsako pravno državo.

Poglejmo stvari še iz drugega zornega kota.

Praviloma imamo v zahodni civilizaciji demokratične sisteme zasnovane na vladavini prava.

To seveda nujno pomeni, da nad postulatom prava ni nič in nihče.
Nobena verska dogma, nobene želje etabliranih ali drugih skupin.

Praviloma zato takšne države tudi sprejmejo akt imenovan Ustava.

Ustava postane tako krovni dokument družbeno sprejetega konsenza.

Temu konsenzu se mora in je podrejeno vse, kar se v takšni skupnosti dogaja.

To seveda pomeni da ga ni in ne sme biti predpisa, ki bi bil v neskladju, kajšele v nasprotju s tem temeljnim aktom.

Nad tem aktom bdijo in ga varujejo posebej izbrani posamezniki (sodniki).
Pri nas so to Ustavni sodniki, v ZDA Vrhovni sodniki.

Če smo razčistili te temeljne pojme hierarhije zakonskih aktov se za lažje razumevanje za hip povrnimo na Ustavo RS.

Ta v svojem 17 členu določa

17. člen

(nedotakljivost človekovega življenja)

Človekovo življenje je nedotakljivo. V Sloveniji ni smrtne kazni.

15. člen ustave med drugim določa

Človekove pravice in temeljne svoboščine se uresničujejo neposredno na podlagi ustave.

Človekove pravice in temeljne svoboščine so omejene samo s pravicami drugih in v primerih, ki jih določa ta ustava.

Nobene človekove pravice ali temeljne svoboščine, urejene v pravnih aktih, ki veljajo v Sloveniji, ni dopustno omejevati z izgovorom, da je ta ustava ne priznava ali da jo priznava v manjši meri.

Tudi, ko ustava določa začasno razveljavitev ali omejitev pravic so pravila jasna.

Tako v določbi člena 16, med drugim določa

S to ustavo določene človekove pravice in temeljne svoboščine je izjemoma dopustno začasno razveljaviti ali omejiti v vojnem in izrednem stanju.

toda pomebnejša je oločba tega člena, ki glasi

Določba prejšnjega odstava ne dopušča nobenega začasnega razveljavljanja ali omejevanja pravic, določenih v 17., 18., 21., 27., 28., 29. in 41. členu.

Človekova temeljna pravica je torej, da je življenje kateregakoli posameznika (ali skupine) nedotakljivo.

Toda vsak posameznik ali skupina lahko v nekem trenutku tudi krši ta družbeni konsenz.
S takšnim aktom jasno udari v pravice drugih, ki so tudi varovane. Za svoja dejanja mora torej tudi odgovarjati.

Zastvlja se torej vprašanje pred kom odgovarja.

Odgovr nam pravtako daje Ustava.

Ta v določbi člena 23 določa

23. člen

(pravica do sodnega varstva)

Vsakdo ima pravico, da o njegovih pravicah in dolžnostih ter o obtožbah proti njemu brez nepotrebnega odlašanja odloča neodvisno, nepristransko in z zakonom ustanovljeno sodišče.

Sodi mu lahko samo sodnik, ki je izbran po pravilih, vnaprej določenih z zakonom in s sodnim redom.

To seveda jasno pomeni, da ni nikogar, ki sme na kakršenkoli način posegati v to pravico posameznika.

Država si tako ni ne z ustavo in ne z nobenim zakonskim ali podzakonskim aktom pridržala pravice likvidacij (ubijanja) mimo ustavnih norm.


Noben policist si ne more arbitrano v hipu vzeti v roke pravice absolutne in dokončne razsodbe. Te pravice nikoli ni imel in je nima podeljene od nikogar, ker je preprosto ne more imeti


Če bi (pa si ni), potem to ne bi bila več država zasnovana na vladavini prava, pač pa neka skupnost, kjer bi obstojali posamezniki in skupine (v konkretnem primeru - policisti), ki bi bili nad tem sprejetim vrhovnim družbenim konsenzom.

Pomenilo bi, da smo namesto v demokraciji in državi kjer lahko zaupaš v ustavo, v vrednote vladavine prava in človekove pravice v resnici v neki kvazi državni tvorbi, kjer so vse te vrednote le preprosta farsa.
Pomenilo bi, da v resnici živimo v skupnosti, kjer je vsa oblast in moč skoncentrirana v policiji, ki se v trenutku arbitrarno odloča o človekovem življenju na podlagi nekih nikoli z družbenim konsenzom sprejetih pravilnikih (čeprav v resnici tudi v pravilnikih to ne piše - da ne bo pomote. Nekateri le ne razumejo, ali pa nočejo razumeti, kaj berejo)

Skupnost bi se praktično (vsaj v obliki kot je) znašla pred razpadam. Imeli bi opravka s policijsko hunto za katero Ustava ne velja.
Prišlo bi do direktne elimnicaje ustavne ureditve.

Bili bi skupnost z manj upravičenji, kot so bili v preteklosti v nekaterih Latinsko-ameriških državah.

Pravni red preprosto ne bi več obstojal.

Takšna kot je naša ureditev, je praktično ureditev celotne zahodne demokracije.

In zdaj se mi najdejo tukaj osebki, ki mislijo, da če bi res obstajal s strani države pridržek pravice do ubijanja (vsi vemo kakšen je stavek - trditev - na katerega je Thomas celo ponosen. Ne bom ga ponovno ponavljal, ker vsi vemo kako se glasi, le nikar se naj nihče ne spreneveda, da pa se pogovarjamo o čem drugem in ne o Thomasovi vehamentni trditvi, da si je država prdržala pravico do ubijanja in da to legalno počno po potrebi policisti ), da bi ves zahodni demokratičen svet z vsemi filozofi, pravniki in ostalimi intelektualci ter politiki bil preprosto tiho in sprejel tudi v praksi tako izkrivljeno logiko.

Če kdo v kaj takšnega verjame, potem mu ni pomoči.

Pravtako nam ne bo pomoči (ne kot posameznikom in ne kot državi in naciji), če bi se ideje kot jih propagira v tej temi Thomas in njegovi somišljeniki tudi uresničile.


p.s.
Kdor do zdaj ni razumel v čem je bistvo, ta tudi ne bo.
kakršnakoli debata v nadaljevanju se mi zdi brezpredmetna in nevredna kateregakoli resnega posameznika.

Brane, imeli so pravico do uporabe strelnega orožja (ali drugega prisilnega sredstva, strelno orožje je najhujša oblika prisilnega sredstva). Niso pa imeli pravice osebe ubiti.

Over & out za danes in se pridružujem nurmalnem-u. Edit: in Barakudi.

Lej Barakuda1!

Če mi iskreno želiš pomagati, da se odrečem svojih pogledov, ki so po tvojem zgrešeni, mi samo tole povej:

Kaj je še, poleg dovoljenega in prepovedanega v pravu?

Jest imam pač tak pogled, da so dovoljene in prepovedane reči. Katere so tiste tretje.

Kako se jim reče?

Prekoracitev pravic? Smesen konstrukt.

Moznost uveljavljanja pravic drzava zagotavlja. Ce lahko dobis kaj vec, ni nujno kaznivo, ali kakorkoli narobe. Na primer: na sojenju imas vedno pravico do odvetnika, lahko pa si omislis dobrega (pravica nic ne govori o tem). A si s tem prekoracil svoje pravice? A sploh lahko prekoracis pravice?

WarpedOne> Ima policaj pravico, da v primeru skrajne sile (ostalimi pogoji) nekoga poči ali je nima?
Ne, nima je.

WarpedOne> Če je nima, zakaj ni bil kaznovan zaradi prekoračitve svojih pravic?
Ker ni prekoracil pravice, ki je nima. Prekoracil bi lahko pooblastila, pa jih v tvojem primeru verjetno ni. To seveda ugotavlja pristojni organ.

Brane2> Kar torej pomeni, da obravnavani v danih okoliščinah niso storili nič nezakonitega
Res je.

Brane2> da so torej ravnali v skladu s svojimi pravicami in pooblastili.
Res je, saj so (v nasem teoreticnem primeru) uporabili minimalno silo, da so opravili svojo dolznost.
Do tega imajo pravico in dolznost.

NE. Kot nevemkolikokrat že povedano.

Res nima več smisla.

C/P:

Over & out za danes in se pridružujem nurmalnem-u. Edit: in Barakudi.