» »

Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

strani: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 22

WarpedOne ::

Vse bolj mam občutek, da se gre le za 'politično korektnost'. Nesprejemljivo je reči, da policaj lahko koga ubije, da ma celo pravico do tega. Ko se pa to zgodi in se ugotovi, da pač ni šlo drugače, se reče, da ni nič narobe, da je ravnal v skladu z vsemi predpisi.
How do you know what you don't know?

Brane2 ::


Brane2> da so torej ravnali v skladu s svojimi pravicami in pooblastili.
Res je, saj so (v nasem teoreticnem primeru) uporabili minimalno silo, da so opravili svojo dolznost.
Do tega imajo pravico in dolznost.


No shit ! Torej praviš, da so imeli do tega uboja v teh okoliščinah "pravico in dolžnost"?
Kaj sploh potem še pingpongam ! Saj sva na isti strani mize.
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

teomonk> SE pravi nekdo me napade, ogroza moje zivljnje, jaz nimam pravice do uboja v samobrambi!
Ne.

teomonk> Ce nimam pravice do uboja v samoobrambi, kaj imam?
Pravico do uporabe sile, sorazmerne sili ki ti grozi. Ce je tvoje zivljenje ogrozeno, lahko ogrozis zivljenje napadalca, jasno. Ce od te groznje umre, je odgovoren predvsem sam, kar ti sodisce, ki te bo v primeru smrti napadalca zagotovo preiskovalo, tudi prizna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

jype ::

Brane2> No shit ! Torej praviš, da so imeli do tega uboja v teh okoliščinah "pravico in dolžnost"?

Ne. Imeli so pravico in dolznost do uporabe minimalne sile za dosego dolznosti, ki jim je nalozena z zakoni in pravilniki.

Brane2> Kaj sploh potem še pingpongam ! Saj sva na isti strani mize.

Res je, vendar je kljub temu med nama mrezica. Ti in Thomas stojita na tisti strani, kjer je ubijati pod dolocenimi pogoji dovoljeno (in tam ni Slovenija) na tej strani, kjer stojim jaz, pa je ubijati v vseh okoliscinah prepovedano. Upam, da bo tako tudi ostalo.

Thomas ::

aljazh pa nurmalen sta pobegnila. Pod finto, da smo preneumni, ko nista bila več zmožna odgovarjati na vprašanja.

Kar nam je ostalo po aljazhu je to, da policija nima nikoli pravice ubiti in nikoli raniti.

Zakaj potem nosijo pištole? Sej bo še koga strah!

Intelektualna sprevrženost, čudne sorte.

Ki se je pa Barakuda1 lahko iznebi, če samo to pove, kaj je še poleg dovoljenega in prepovedanega. Da opiše, kaj je to zaena siva cona.

Samo ne bo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

teomonk ::

in sodišče ugotovi, da nisem kriv. Se pravi, da sem v tem primeru imel pravico do uboja :)

Brane2 ::


Res je, vendar je kljub temu med nama mrezica.


Ali midva sploh govoriva o isti zadevi ? Kako lahko stojiva na isti strani mize, "vendar je kljub temu med nama mrezica" ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

> Vse bolj mam občutek, da se gre le za 'politično korektnost'. Nesprejemljivo je reči, da policaj lahko koga ubije, da ma celo pravico do tega. Ko se pa to zgodi in se ugotovi, da pač ni šlo drugače, se reče, da ni nič narobe, da je ravnal v skladu z vsemi predpisi.

Bingo! IMO je res tako. Tako salamensko politično korektni so. Ali do družbe, ali pa do sebe. Ker bi jih priznanje faktov spravilo v preveliko grozo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

teomonk> in sodišče ugotovi, da nisem kriv. Se pravi, da sem v tem primeru imel pravico do uboja :)

Hop, Cefizelj, tako enostavno pa to (v Sloveniji, k sreci) ne gre.

Ta pravica je, kot je ze nekdo pokazal, vseobsegajoca. Vseobsegajoca pravica pac ne more biti podeljena vec kot enemu cloveku in ker smo pred zakonom vsi enaki, taka pravica ne obstaja.

Thomas> Ki se je pa Barakuda1 lahko iznebi, če samo to pove, kaj je še poleg dovoljenega in prepovedanega. Da opiše, kaj je to zaena siva cona.

Ta siva cona ne obstaja. Zakon bolj ali manj natancno doloca, v kaksnih primerih je kaj in kako. Vsa siva cona, ki obstaja, dokler zakone bere Thomas, izgine takoj, ko zakon prebere sodisce, ki primer obravnava. No, vsaj v idealnih primerih. Ampak tole zadnje nima nobene zveze z napacno trditvijo, da drzava ima oz. si pridrzuje pravico do ubijanja.

Thomas ::

> in sodišče ugotovi, da nisem kriv. Se pravi, da sem v tem primeru imel pravico do uboja :)

Ja, normalnemu jasno. Sodišče vedno ugotavlja le to, če si ravnal v skladu z zakonom ali če nisi ravnal v skladu z zakonom.

Tile naši vrli pravniki so pa izumili še nekaj tretjega, česar nočejo niti imenovati. Jih je groza al kaj? :\

Ma ja, groza spoznanja da bluzijo, pa še najbolj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Brane2> Ali midva sploh govoriva o isti zadevi ? Kako lahko stojiva na isti strani
Brane2> mize, "vendar je kljub temu med nama mrezica" ?

Hja, ti trdis, da zivis v drzavi, kjer policist ima pravico, da ubija, rani, in tako dalje. No, to pravi vsaj Thomas, pa zdi se mi (ce se motim se opravicujem) da to trdis tudi ti.

V drzavi, kjer zivim jaz (Sloveniji) take pravice nima nihce. Ocitno to ne more biti ista drzava, saj je moja drzava tudi ozemeljsko nedeljiva (pise v ustavi).

Posljita kaksno razlgednico, da vidimo, kako je pri vas!

Thomas> Bingo! IMO je res tako. Tako salamensko politično korektni so. Ali do družbe, ali pa do sebe. Ker bi jih priznanje faktov spravilo v preveliko grozo.

Ne politicno, pravno korektni. Pri tako mejnih primerih, kot sta silobran in skrajna sila si slamparije pac ne smemo privoscit. Vsaj pri nas ne :)

Brane2 ::


Ne. Imeli so pravico in dolznost do uporabe minimalne sile za dosego dolznosti, ki jim je nalozena z zakoni in pravilniki.


Sam sebi nasprotuješ. Poglej svojo prejšnjo izjavo:


Brane2> Kar torej pomeni, da obravnavani v danih okoliščinah niso storili nič nezakonitega
Res je.

Brane2> da so torej ravnali v skladu s svojimi pravicami in pooblastili.
Res je, saj so (v nasem teoreticnem primeru) uporabili minimalno silo, da so opravili svojo dolznost.
Do tega imajo pravico in dolznost.


Najprej praviš, da so "uporabili minimalno silo, da so opravili svojo dolžnost(ustavili, ubili etc.)
Nato pa praviš, da je bila njihova dolžnost uporaba minimalne sile in ne ustavitev, uboj etc.

Which is it ?


Naj te spomnim, da si v primeru Pluta izjavil, da bi ga policaj lahko ubil, tudi če bi pred strelom vedel, da ga drugače ne bo ustavil.

Če bi se tak policaj znašel na sodišču in ne bi bil obsojen, ker bi imel do tega v teh okoliščinah pravico, kaj imamo še za razpravljat ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Thomas> Ja, normalnemu jasno. Sodišče vedno ugotavlja le to, če si ravnal v skladu z zakonom ali če nisi ravnal v skladu z zakonom.

Ja, absolutno. V skladu z zakonom si lahko v silobranu ali skrajni sili uporabil silo, primerljivo s silo, ki je ogrozala tebe ali tretjo osebo.

Thomas> Tile naši vrli pravniki so pa izumili še nekaj tretjega, česar nočejo niti imenovati. Jih je groza al kaj?

There is no spoon.

Thomas> Ma ja, groza spoznanja da bluzijo, pa še najbolj.

Ma, hujsa groza je, da tule nekdo uveljavlja svojo pravico do svobode govora tako, da dan za dnem ponavlja eno in isto napacno trditev. Kot bi ga poslali k nam kaksni teroristi iz dezel, kjer ima drzava pravico ubijati. Se dobro, da so sodobne demokraticne druzbe odporne na taksne populisticne provokacije.

teomonk ::

Jype, logika je zelo enostavna.... Tvoje nakladnaje se lahko zelo enostavno pove tako:

V dolocenih primerih imamo pravico do uboja!

Ce je minimalna sila = uboj, se pravi da imas v temu primeru pravico do uboja. Pa kaj tu ni jasno!!!!

kot so ze pred mano povedal: oblika, ki je napisana v ustavi/zakonih/pravilnikih/predpisih je le politicno korektna oblika :)

jype ::

Brane2> Najprej praviš, da so "uporabili minimalno silo, da so opravili svojo dolžnost(ustavili, ubili etc.)
Brane2> Nato pa praviš, da je bila njihova dolžnost uporaba minimalne sile in ne ustavitev, uboj etc.

V obeh primerih nisem podal zraven nacina "ustavitev, uboj", ker ga ne morem, ker ga zakon ne doloca. Zakon zgolj doloca uporabo minimalne sile, sodisce pa ugotavlja, ali je bilo ravnano po zakonu.

Brane2> Which is it ?

Neither, apparently, because you misquoted me.

Brane2> Naj te spomnim, da si v primeru Pluta izjavil, da bi ga policaj lahko ubil, tudi če bi pred strelom vedel, da ga drugače ne bo ustavil.

Ne "tudi ce", temvec "tocno zato".

Brane2> Če bi se tak policaj znašel na sodišču in ne bi bil obsojen, ker bi imel do tega v teh okoliščinah pravico, kaj imamo še za razpravljat ?

"pravico do tega" je seveda ekvivalentno "pravico do uporabe minimalne sile za zascito neposredno ogrozenega cloveskega zivljenja pred protipravnim odvzemom".

Ce njegov dedek umira v postelji, on pa strelja skozi okno, to ni zascita neposredno ogrozenega zivljenja pred protipravnim odvzemom, na primer, zato v tem primeru nima pravice do minimalne uporabe sile in se posebej ne pravice do uporabe strelnega orozja.

jype ::

teomonk> Jype, logika je zelo enostavna.... Tvoje nakladnaje se lahko zelo enostavno pove tako:

Vsak kmet lahko zelo enostavno pove, narobe, kako se zracuna oddaljenost med luno in zemljo. To ne dokazuje nicesar. Da vidimo kako tvoja logika zdrzi na sodiscu:

teomonk> V dolocenih primerih imamo pravico do uboja!

Ne. Pravica ti je v moji dezeli odvzeta z ustavo in zakoni, zapisanimi v kazenskem zakoniku republike Slovenije. Ne vem od kje prihajas ti, tako da ne vem, ali vam tam to pravico dajejo.

teomonk> Ce je minimalna sila = uboj, se pravi da imas v temu primeru pravico do uboja. Pa kaj tu ni jasno!!!!

Ce gre zamasek v steklenico, potem gre tudi steklenica v zamasek? Pri nas ne. Pri nas tudi nimas pravice, da ubijes, ceprav imas v silobranu pravico do uporabe sile v sorazmerju s silo, ki ti grozi.

teomonk> kot so ze pred mano povedal: oblika, ki je napisana v ustavi/zakonih/pravilnikih/predpisih je le politicno korektna oblika :)

Pri nas je to pravno korektna oblika in je zelo pomemben element nase pravne drzave. Razumem da v nekaterih banana republikah tega nimate. Saj ce boste dovolj dolgo hodili v solo boste verjetno nekega dne ustanovili pravno drzavo in potem tudi pri vas ne boste vec imeli pravice do ubijanja. Ne vi, ne vasa drzava.

teomonk ::

Se pravi v samoobrambi lahko uporabim najmanjso mozno silo. Ce pride do uboja in sodisce doloci, da ni bilo protizakonito (je bila res najmanjsa moza sila) in me oprosti.

Kako me lahko oprosit, ce nimam pravice do ubojal? Ce je ta uboj samoobramba, se pravi da imam pravico?

Razsvetli me!

Minimalna sila je lahko v dolocenih primerih uboj, se pravi da v v dolocenih primerih imam pravico do tega!
Kaj ni to res? Saj so ti ze 10x povedal isto. skoda besed.

darkolord ::

A otroci (manj kot 12 let) torej lahko ubijajo in imajo pravico ubijati vse povprek, glede na to, da jih sodišče zaradi tega ne more obsoditi?
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

jype ::

teomonk> Minimalna sila je lahko v dolocenih primerih uboj,
Ja, lahko se zgodi.

teomonk> se pravi da v v dolocenih primerih imam pravico do tega!
Ne, to ne more biti res.

teomonk> Kaj ni to res?
Ja, to ni res.

teomonk> Saj so ti ze 10x povedal isto. skoda besed.
Likewise, s tem da so mi to napacno trditev ze 10x povedali drvarji, zelezokrivci, duhovniki, matematiki, elektrotehniki, racunalnicarji in drugi.

Po drugi strani so (vam) nasprotno trditev ze priblizno enakokrat povedali pravniki, ki se po sluzbeni dolznosti spoznajo na pravno znanost (ki je na tem mestu in pri tem nivoju podrobnosti jako pomembna).

Nagibam se k temu, da ne vozim bicikla popravljat v kamnolom, iz povsem pragmaticnih razlogov, ker tam minirajo. Posledicno bom tudi po pravne nasvete izrazito redko prisel k Thomasu, Brane2tu ali tebi.

teomonk ::

Ce me sodisce doloci, da je uboj bil opravicen, kaj s tem ne potrdi tvojo pravico do uboja v dolocenem primeru?

jype ::

Ne.

Pravico do uboja ti pri nas lahko podeli samo parlament, ki pa je omejen z ustavo (ki to eksplicitno prepoveduje) in zato seveda ne more.

To omejitev si je parlament seveda dolocil sam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

teomonk ::

Se pravi, da je sodisce potrdilo, da sem "prakticiral/uporabil" minimalno mozno silo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: teomonk ()

jype ::

Da. Ugotovilo je, da si uporabil minimalno mozno silo v skladu z zakonom, ja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Barakuda1 ::

jype

Preberi si zasebno pošto!!!

teomonk ::

In ce je minimalna sila = uboj, kaj ni to protiustavno? Uboj v samoobrambi ni nikjer napisam kod pravica?

perci ::

A otroci (manj kot 12 let) torej lahko ubijajo in imajo pravico ubijati vse povprek, glede na to, da jih sodišče zaradi tega ne more obsoditi?


Zgolj zaradi točnosti naj povejm da je meja sicer 14 let, pa še nekaj drugega je treba vedeti. Protipravnost dejanja pri otrocih pod 14 let ni izključena, le kazenskih sankcij jim ni moč izreči. Torej tole ni čisto primerljivo s silobranom in skrajno silo.

Je pa zelo primerno za Thomasa in Braneta, ki bosta sedaj ugotovila, da imajo otroci PRAVICO klati vsepovprek.

jype ::

Pravica do uporabe minimalne sile je podeljena zgolj policistu in nima zveze s samoobrambo.

V samoobrambi imas pravico do uporabe sile, sorazmerne s silo, ki ti grozi, to pa je tudi tvoja temeljna clovekova pravica (normalno, saj je nedotakljivost tvojega zivljenja in telesa tvoja pravica, ki jo moras imeti pravico tudi uveljavljati) in ti je drzava (v ustavi to pise) ne more odvzeti.

Uveljavljanje tvoje temeljne clovekove pravice do samoobrambe pa nikoli ne sme biti neobravnavano, ce si napadalca poskodoval ali ubil, ker si s tem posegel v njegove temeljne pravice (vendar si to seveda lahko storil upraviceno, objektivno odgovoren pa je bil napadalec, ker te je napadel in s tem implicitno sprejel odgovornost nase).

OK, tole je ena stvar za katero sem skoraj preprican, da vsebuje vrsto pravnih terminov, ki so uporabljeni napacno, ampak po kmecko upam da razumes, kaj ti hocem dopovedat.

clovek A | clovek B

Noben od njiju ne sme cez crto, ker v nasprotnem primeru ima drugi pravico, da pomakne tistega, ki je prisel cez crto, nazaj na crto. Nic vec, nic manj. Ce katerikoli od njiju zaradi tega prerivanja umre, zadevo preiskuje sodisce, na podlagi dejstev pa ugotovi, kdo je umrl zaradi cesa in ali je tisti, ki je ubijal, izvajal silobran v okviru zakona, ali pa je morilec, ter izrece sodbo v skladu s temi ugotovitvami. Nikjer v tem postopku ne podeljuje ali odvzema nikakrsnih pravic (razen najbrz pripor in take reci, o katerih se tule ne pogovarjamo).

perci ::

Uboj v samoobrambi ni nikjer napisam kod pravica?

Ze stokrat povedano, da so pravice vsakega posameznika omejene s pravicami drugih posameznikov. Moja pravica do zivljenja je torej omejena s pravico druge osebe do zivljenja. Torej, ce tej osebi strezem po zivljenju, je ta oseba upravicena do samoobrambe.

Pravica do samoobrambe torej v Ustavi je zapisana, je pa res, da je Ustavo treba znati brati. Obstaja se kaj vec kot samo jezikovna razlaga.

darkolord ::

perci: Ja, sej točno to sem hotu povedat :)
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Thomas ::

> Je pa zelo primerno za Thomasa in Braneta, ki bosta sedaj ugotovila, da imajo otroci PRAVICO klati vsepovprek.

Nikakor nimajo pravice. Samo kaznovati se jih ne more, lahko pa se izrečejo kakšni drugi ukrepi. Poleg tega se lahko kaznuje njihove starše.

Boš ti rekel, da je policist, ki je nekoga ubil v okviru svojih pooblastil enak podivjanemu 8-letniku, ki ubija vse živo? Se kaznujejo policistovi starši?

perci, šwoh.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

je pa res, da je Ustavo treba znati brati. Obstaja se kaj vec kot samo jezikovna razlaga


Exactly.
Ko bereš ustavo se določene stvari podrazumevajo. Oz. v našem primeru - naj bi se podrazumevale, čeprav niso striktno razjasnjene.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Thomas> Boš ti rekel, da je policist, ki je nekoga ubil v okviru svojih pooblastil
Policaj nima pooblastila, da ubija. Ce ga pa ma, nam pa lahko pokazes, kje to pise.

Thomas> enak podivjanemu 8-letniku, ki ubija vse živo? Se kaznujejo policistovi starši?
Ja, ce ima policist pravico, da ubija, potem se zagotovo kaznujejo njegovi starsi.

perci ::

Thomas je nekje prebral, da se za kazniva dejanja otrok kaznujejo starši. Kaj naj rečem: ŠVOH :D.

A boš priznal svojo zmoto?

Brane2 ::


"pravico do tega" je seveda ekvivalentno "pravico do uporabe minimalne sile za zascito neposredno ogrozenega cloveskega zivljenja pred protipravnim odvzemom".


V opisanem Plutovem primeru bi bil potreben naklepni uboj. naklepni v smislu, da bi policaj moral poskusiti ubiti napadalca. Če tak policaj ne bi bil obsojen, bi imel pravico do "pravico do uporabe minimalne sile...etc" kar v tem primeru pomeni namernega uboja.
To ni sporno ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

jype> "pravico do tega" je seveda ekvivalentno "pravico do uporabe minimalne sile za zascito neposredno ogrozenega cloveskega zivljenja pred protipravnim odvzemom".

Brane2> V opisanem Plutovem primeru bi bil potreben naklepni uboj. naklepni

Naklepni uboj? To je, kolikor vem, oksimoron, Nesmisel, ce hoces. Naklepni so umori in za naklepni umor, ce bi ga bilo mogoce dokazati, bi policist sedel precej dolgo.

EDIT: ja, nimam prav, tudi uboj je naklepen, ampak to ne spremeni nicesar relevantnega. Ne bi bil potreben naklepni uboj, da bi se resilo zivljenje dekleta.

Brane2> v smislu, da bi policaj moral poskusiti ubiti napadalca. Če tak policaj
Brane2> ne bi bil obsojen, bi imel pravico do "pravico do uporabe minimalne
Brane2> sile...etc" kar v tem primeru pomeni namernega uboja.

Ne, ne bi imel pravice do nicesar uboju podobnega. Ne bi poskusil ubiti napadalca, samo onemogociti mu protipravni odvzem zivljenja dekletu. Ce ti ne razumes, da to ni isto, potem se ne pomeni, da razlika ne obstaja.

Brane2> To ni sporno ?

Kakor za koga, je pa definitivno napacna trditev.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Brane2 ::

Če bi že pred pritiskom na sprožilec vedel, da bo potrebno ubiti, bi torej poskusil uboj.
"Naklepni" je tu mišljen laično- v smislu, da je to nameraval pred pritiskom na sprožilec in da smrt ni "side effect".
Ne vem, zakaj se obešaš na to. Lepo sem povedal, kaj mislim pod "naklepni".
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

OK, se opravicujem, moj kiks.

Brane2> Če bi že pred pritiskom na sprožilec vedel, da bo potrebno ubiti, bi torej poskusil uboj.

No, bistvo je, da ne bi mogel vedet. Vedel bi samo, da bo zato, da bo resil zivljenje zrtve, streljal in ogrozil napadalca. Ali bo ta umrl, ali bo huje telesno poskodovan ali karkoli od tega, je vseeno, dokler bo uporabil minimalno silo.

Aja, seveda bi, ce bi Plut bil mrtev (ne glede na to ali dekle prezivi ali ne) strelca preiskovali in ugotavljali, ali je res uporabil minimalno silo (ker vecje ne sme).

Ce bi strelec zadel dekle, bi bil kazensko odgovoren, logicno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nevone ::

>Pri nas je to pravno korektna oblika in je zelo pomemben element nase pravne drzave. Razumem da v nekaterih banana republikah tega nimate. Saj ce boste dovolj dolgo hodili v solo boste verjetno nekega dne ustanovili pravno drzavo in potem tudi pri vas ne boste vec imeli pravice do ubijanja. Ne vi, ne vasa drzava.

Pri vas s pravno korektnostjo poskušate prikrivati defakto stanje. Pri nas pa ni pomembno samo to, kako se sliši, ampak tudi kako dejansko je. Polni ste načelnosti, ki v praksi ni izvedljiva, potem pa to nemoč izvajanja te načelnosti utemeljujete preko po vaše edino vam razumljivega pravniškega izrazoslovja. Vaša država, ki jo tako opevate, defakto sploh ne obstaja, obstaja le na papirju in v vaših interpretacijah.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Pri vas s pravno korektnostjo poskušate prikrivati defakto stanje.
Opla, tole pa ni res. Glej dokument o smrtih zaradi strelov iz policijskega orozja. Tam lepo pise, da je vse bilo v skladu z zakonom, ki pravi, da nihce nima pravice ubijati.

nevone> Pri nas pa ni pomembno samo to, kako se sliši, ampak tudi kako dejansko je.
In pravite, da dejansko nekdo ima pravico ubijati, kar je v nasprotju s temeljnimi clovekovimi pravicami. Tudi dobro, ampak to ni Slovenija.

nevone> Polni ste načelnosti, ki v praksi ni izvedljiva, potem pa to nemoč izvajanja
Izvajanje je dokumentirano v omenjenem dokumentu. Preberi si ga.

nevone> te načelnosti utemeljujete preko po vaše edino vam razumljivega pravniškega
Niti ne. Sam nisem niti priblizno pravnik, pa povsem jasno razumem, v cem je razlika med pravno drzavo, kjer isti zakoni veljajo za vse, in totalitarno drzavo, kjer obstajajo zakoni posebej za razlicne skupine ljudi. Poznam tudi anarhijo, kjer zakonov ni.

nevone> izrazoslovja. Vaša država, ki jo tako opevate, defakto sploh ne obstaja,
nevone> obstaja le na papirju in v vaših interpretacijah.
Ta drzava na papirju in ozemlju, ki ga vidis celo na zemljevidih sveta, ce je le merilo dovolj veliko, ne le da obstaja, tudi velika vecina sveta se strinja z njenim obstojem v realnosti. Zal mi je, ce se komu njen obstoj zdi sporen, ampak po drugi strani mi je za to bolj ali manj vseeno.

Brane2 ::


No, bistvo je, da ne bi mogel vedet.


Če je to bistvo, potem umori najbrž niso možni sploh. Saj nikoli ne moreš vedeti ali bo napadeni preživel, preden ne probaš.
So taki, ki so preživeli razpad letala na nekaj kilometrih in padec na zemljo.
Kako naj bi napadalec zagotovo vedel, da žrtev ne bo preživela padca iz 10-tega nadstropja ?


Aja, seveda bi, ce bi Plut bil mrtev (ne glede na to ali dekle prezivi ali ne) strelca preiskovali in ugotavljali, ali je res uporabil minimalno silo (ker vecje ne sme).

Ce bi strelec zadel dekle, bi bil kazensko odgovoren, logicno.


Če to "kazensko odgovoren" pomeni tudi obsojen, to IMHO ni nujno. Kdo bi pa tik pred usmrtitvijo žrtve poskusil tvegan strel, tudi če je edino upanje, če lahko sam naje*e ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

MadMicka ::

Moram zaradi jasnosti še enkrat povedat, kar sem že povedal (čeprav mi ni povsem jasno, katero je tisto glavno vprašanje, o katerem se toliko kregate :) )

Vsako ravnanje fizične oseba bodisi pomeni njeno pravico, bodisi ne pomeni. Če za določeno ravnanje fizična oseba ni imela pravice, lahko zaradi tega odgovarja (civilna odgovornost, kazenska odgovornost).Vsaka izmed fizičnih oseb ima v skrajni sili pravico ubiti napadalca in tako rešiti življenje tretjemu, če je to edina pot! Ni pa dolžna tega storiti! Policaj, ki pa nastopa v imenu države, pa ima v skrajni sili dolžnost napadalca ubiti in tako rešiti življenje tretjemu, če je to edina pot! Torej ne samo pravico (v odnosu do svojcev napadalca), ampak celo dolžnost (v odnosu do države in potencialne žrtve).

Jasno pa je, da če npr. napadalec ukrade na ulici torbico tretji osebi in zbeži s kraja dejanja, policaj pa lahko na edini način ustavi napadalca le tako, da ga ubije (sicer bi napadalec oz. tat pobegnil), policaj tega ne sme storiti, sicer zagreši kaznivo dejanje umora. Pač ena torbica, pa četudi polna denarja, ni nič v primerjavi z življenjem, pa četudi v primerjavi z življenje lopova..

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

jype ::

Brane2> Če je to bistvo, potem umori najbrž niso možni sploh. Saj nikoli ne
Brane2> moreš vedeti ali bo napadeni preživel, preden ne probaš.
Tocno tako. Zato smo ze enkrat omenili, samo ti nisi prebral, ali pa si pozabil, da je pri tem kljucnega pomena _namen_.

Brane2> So taki, ki so preživeli razpad letala na nekaj kilometrih in padec na zemljo.
Brane2> Kako naj bi napadalec zagotovo vedel, da žrtev ne bo preživela padca iz 10-tega nadstropja ?
Ne more vedet, lahko pa upa, da se bo ubila. Tudi, ce ji je ponudil padalo, ko jo je prisilil k skoku, ga bo sodisce spoznalo za krivega, ker je protizakonito spravljati clovesko zivljenje v neposredno nevarnost (v kar se zagotovo steje to, da nekoga prisilis, da skoci iz 10. nadstropja).

Brane2> Če to "kazensko odgovoren" pomeni tudi obsojen, to IMHO ni nujno.
Brane2> Kdo bi pa tik pred usmrtitvijo žrtve poskusil tvegan strel, tudi če je
Brane2> edino upanje, če lahko sam naje*e ?
Noben policist, upam, ker tega ne sme. Ce ni clear shot, potem pac ne bo streljal. Ce so v blizini nedolzni ljudje, ki bi lahko bili ogrozeni zaradi njegovih strelov, ne sme streljati, saj to mu pise celo v pravilniku (ce mu slucajno njegova zdrava pamet ne bi znala povedat tega, pa mislim, da redki taki, ki bi med ljudmi kar streljali, postanejo policisti).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

perci ::

Aja, Thomas še nekaj, sem prej pozabu. Otrokom pod 14 let se tudi vzgojnih ukrepov ne sme izrekati. Si se spet zmotu? Švoh tole, švoh.

jype ::

MadMicka: vprasanje je, ali tale trditev drzi:

Thomas> Vsaka država si pridržuje pravico ubijati.
Thomas> Če ne v obliki smrtne kazni, pa s preprečevanjem nadaljevanja
Thomas> hudega kaznivega dejanja. Brez sodišča, s hitro odločitvijo
Thomas> policista, ki se je znašel v taki situaciji.

Vsi, ki nismo patolosko nagnjeni k militarizmu, totalitarizmu in elitizmu, smo mnenja, da ne.

Matthai ::

Brane - oprosti, ampak ti imaš resne težave z logičnim sklepanjem.

Poglejmo konkretno:

"nekaznovani uboj ni mogoč" je za ta namen povsem enako, kot "ne smeš ubiti, sicer boš kaznovan".
Če misliš, da ni- kje je razlika ?

Prva napaka: dodal si "sicer boš kaznovan" in "nekaznovani". Od tod tudi napačno vprašanje kje je razlika. Prava trditev je, da "nekaznovani uboj" ni enako "smeš ubiti".
Razlaga: nikoli ne smeš ubiti. Če boš, boš kaznovan, RAZEN v nekaterih izjemnih okoliščinah. Takrat NE BOŠ kaznovan, vendar se ubijati še vedno NE SME.

"Ne smeš ubiti" je enako kot "če ubiješ, boš kaznovan".
Če to ni isto, kje je razlika ?

Spet napaka: 1. ubiti NE SMEŠ. 2. ČE boš ubil, boš kaznovan, RAZEN v izjemnih primerih. To sta DVE trditvi. Ki pa čisto komot funkcionirata skupaj (po logiki).

Saladin: Nimaš pravice ubijat, nimaš dovoljenja, ampak ob enih situacijah pa lahko?
Ne NE SMEŠ. Samo kaznovan ne boš v vseh primerih.

Brane: To sploh ni govora o namenu in side effectu. Sta nepomembna za to debato.
Osnovna trditev je bila, da je pri nas nekaznovan uboj možen.

Ne, to je bistveno za to debato.
Kajti - spet napaka - osnovna trditev je bila, da imajo policaji PRAVICO ubijat. Nimajo je, vendar pa v nekaterih primerih ne bodo kaznovani. Side effect je sicer podoben, kot če bi jo imeli (nekdo je ubit), vendar je vsebina bistveno drugačna.

So tudi oni v bistvu barabe, ki pa jih ne preganjamo ?
Pravo ne operira z izrazi kot so "barebe", itd. Pravo govori o tem, ali je nekdo kriv. In ja, lahko storiš nekaj preovedanega (npr. uboj), pa NISI kriv (ker si ga storil v silobranu).

Ni vprašanje, če te ovadijo, ampak če te obsodijo. Če te ne obsodijo, si do tega imel pravico.
Spet napaka. Oziroma neumnost. Tukaj je pomembno, da veš, kaj pomeni "imeti pravico". Zato sem ti pa rekel, da je pomembno, da poznamo definicijo pravice. Pa me očitno ne poslušaš...
Meni recimo sosedov mulc rabuta jabolka. Do tega nima pravice, ne? Jabolka so namreč samo in izključno moja. Ampak jaz ga "ne obsodim". Zakaj? Lahko da sem po srcu dober, lahko da se mi smili, ker so doma revni, lahko pa mi je vseeno. Lahko celo "začnem postopek", pa mu na koncu - za nazaj - rečem, OK, naj ti bo, od sedaj naprej lahko rabutaš moja jabolka. V tem slednjem primeru sem mu sedaj ZA NAZAJ podelim pravico do rabutanja jabolk, vendar v trenutku, ko je on rabutal, pravice do rabutanja NI IMEL.
Je to logično ali ne?

Azrael: Dosedanji odgovori družboslovcev me spominjajo na eno od šefovskih pravil:
Če to izjaviš po toliko pojasnilih, potem to pove kvečjemu kaj o ne-družboslovcih. Če bi namreč pogledal, bi videl, da je Thomas najprej trdil eno, potem pa nas skušal zmesti, da bi sploh pozabili kaj je najprej trdil.

Thomas: Ergo tudi lonljene roke (ali vratu) ne. Če je bil silobran, seveda.
Ni kaznivo.

Točno!
To je pa tudi vse, NI KAZNIVO. To pa ne pomeni, da IMAŠ PRAVICO. Nimaš je. Razumeš, ali ti peša moč sklepanja?

Tole je veljavni zakon.
Ni kaznivo, če je silobran.
Seveda, pravniki na tem forumu tega ne vedo in tega linka ne poznajo.
Sramota.

Ne, v bistvu gre za mirovniško zaroto. Ojoj, zdaj si nas pa razkrinkal. Namenoma skrivamo zakone!

Če ni kaznivo, prepovedano, potem je dovoljeno.
Spet ne znaš sklepati.
Kaznivo ni enako prepovedano! Si zdaj dojel?

Brane:
Še enkrat: Ni kaznivo != je dovoljeno. Kapiš?
Še enkrat: Kakšna je razlika ?

Neka stvar je lahko prepovedana, a ni kazniva.
In s tem je v bistvu dovoljena...

Spet napaka v logičnem sklepanju.
Ti bom dal konkreten primer. Znanec je dobil mail, da ga je nekdo prijavil na nek “ljubezenski forum”. Ugotovil je, da je bila to neka ženska s katero je že imel težave. Ker mu je najedala, jo je želel prijaviti na policjo. Pozanimal se je pri pravnikih in ugotovil, da stvar ni kazniva - ni kaznivo dejanje. Kljub temu je to prepovedano. Samo ženska pač ne bo kaznovana (po kazenskem pravu). Razumeš?
Drugi primer, ki dokazuje tvojo zmotnost sklepanja je pa lex imperfecta.

teomonk: Lahko zlomis roko v samoobrambi, vendar nima pravice da storis to?!?!
A ni skregano z logiko jype?


aljaz: Ali Thomas in Brane sploh razumeta zakaj je tako pomemben pojem _protipravnost_ ?
Brane napačno sklepa, ker ne ve s kakšnimi pojmi operira. In ko mu rečem, naj najprej VE o čem govori, je užaljen. Boh mu pomagej pol.

teomonk: V dolocenih primerih imamo pravico do uboja!
Meni se je danes zjutraj zahotelo ubijat. Kako lahko iztožim to svojo pravico?


V BISTVU KAR GROZLJIVO KAKO NIZEK NIVO SKLEPANJA PREMOREJO NEKATERI NA TEM FORUMU.

Darkolord: A otroci (manj kot 12 let) torej lahko ubijajo in imajo pravico ubijati vse povprek, glede na to, da jih sodišče zaradi tega ne more obsoditi?
Evo, to je primer človeka, ki povsem jasno razume to, kar nekateri "veleumi" nikakor ne morejo dojeti.

Moj desetletni bratranec nikoli ne bo kaznovan, če bo jutri nekoga ubil. Ali to pomeni, da ima pravico ubijati? Thomas, Brane: DA ali NE?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

nevone ::

nevone> Pri vas s pravno korektnostjo poskušate prikrivati defakto stanje.
>Opla, tole pa ni res. Glej dokument o smrtih zaradi strelov iz policijskega orozja. Tam lepo pise, da je vse bilo v skladu z zakonom, ki pravi, da nihce nima pravice ubijati.

Pa sej to je smešno. Policaj je povzročil smrt v skladu z zakonom, ampak zakon pravi, da nima pravice ubijati. LOL!

S temi zakoni je očitno nekaj narobe. So namreč v protislovju. Ampak očitno je to čisto u redu, saj s tem pokrivate obe varianti. Protislovje vas sploh ne zanima. Pač potegnete iz rokava tisto, kar naj bi najbolj "lepo pasalo". Madona, sej je res fino, če imaš pokrit segment, kjer praviš, da ubijanje ni dovoljeno, in hkrati če že nekdo nekoga ubije, je to itak bilo v skladu z zakonom. LOL in še enkrat LOL.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

IgorGrozni ::

o+ nevone: Enkrat sem vprašal Boštjana M. Zupančiča ( njegova knjiga Pravo in prav se mi zdi prav ˝dosežek˝med intelektualci v Sloveniji, ..priporočam) kaj naj si pomagamo z Ustavnim sodiščem..., njegov odgovor je bil (povzetek) ... ˝Uporabite ga, vedno znova !˝

Če nihče ne uporablja pravic in možnosti, ki jih ima v demokraciji, nima pravice tarnati...demokracija so individualne pravice in odgovornosti ..


Če so nam, meščanom, način življenja v mestu določili ruralni prebivalci (referendumska udeležba) Slovenije, na referendumu o nedeljskem delovnem času trgovin, ki, paradoxalno niti nimajo trgovin, ki so odprte v nedeljo, smo si povsem sami krivi. Mi, meščani.


Enako je z pravicami države in njenih organov ( jype, tukaj nimaš prav, policaj je.. ˝država˝). Će ne izterjamo svojih demokratičnih pravic ne smemo tarnati, da jih ni.

Lp.IgorGrozni

Matthai ::

Nevone: Pa sej to je smešno. Policaj je povzročil smrt v skladu z zakonom, ampak zakon pravi, da nima pravice ubijati. LOL!

Še enkrat: Moj desetletni bratranec v skladu z zakonom nikoli ne bo kaznovan, če bo jutri povzročil smrt nekoga. Ali to pomeni, da ima pravico ubijati? Thomas, Brane, nevone: DA ali NE?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Brane2 ::


Brane2> Če je to bistvo, potem umori najbrž niso možni sploh. Saj nikoli ne
Brane2> moreš vedeti ali bo napadeni preživel, preden ne probaš.
Tocno tako. Zato smo ze enkrat omenili, samo ti nisi prebral, ali pa si pozabil, da je pri tem kljucnega pomena _namen_.


Če je "točno tako" in če umori sploh niso možni, zakaj so ljudje kaznovani za umor ?

Aja, _namen_ . Magična beseda, ki je policajev pritisk na sprožilec nima (ker ni mogel biti 100% ziher, da bo tipa s strelom v čelo tudi ubil), dejanje civilista pa znani _namen_ lahko ima, čeprav tudi nikakor ni mogel 100% vedeti, kako se bo napad končal ?

BTW: Lahko ta Plutov napad okvalificiramo kot umor ? Saj tip ni mogel vedeti, da bo ženska ziher umrla zaradi prerezanega vratu !
Aja, je že prej napovedal maščevanje... Pa recimo, da ga ne bi. Bi bil to takrat umor ?


Brane2> So taki, ki so preživeli razpad letala na nekaj kilometrih in padec na zemljo.
Brane2> Kako naj bi napadalec zagotovo vedel, da žrtev ne bo preživela padca iz 10-tega nadstropja ?
Ne more vedet, lahko pa upa, da se bo ubila. Tudi, ce ji je ponudil padalo, ko jo je prisilil k skoku, ga bo sodisce spoznalo za krivega, ker je protizakonito spravljati clovesko zivljenje v neposredno nevarnost (v kar se zagotovo steje to, da nekoga prisilis, da skoci iz 10. nadstropja).


Lahko upa, točno tako kot policaj, ki te ustreli v čelo.
BTW: Si vedel, da policijski snajperisti pri tveganih nalogah _namenoma_ streljajo tilnik, zato da tarči hipoma odpove živčni sistem ?
Kako lahko temu drugače rečeš kot nameren uboj ?


Brane2> Če to "kazensko odgovoren" pomeni tudi obsojen, to IMHO ni nujno.
Brane2> Kdo bi pa tik pred usmrtitvijo žrtve poskusil tvegan strel, tudi če je
Brane2> edino upanje, če lahko sam naje*e ?
Noben policist, upam, ker tega ne sme.


Ponoviva na kratko. Policaj stoji pred žrtvijo, za katero stoji napadalec in ji drži za vratom nož. Tip je tik pred tem, da ji prereže vrat.
Policaj ima na voljo dve možnosti:

A. Strelja takoj in tipa verjetno zadane v glavo, pri čemer tvega, da ubije ali poškoduje žrtev

B. Počaka še tisto sekundo, zveže napadalca in pokliče rešilca ali še raje pogrebnika.


Hočeš reči, da se za možnost A ne sme odločiti ?


Ce so v blizini nedolzni ljudje, ki bi lahko bili ogrozeni zaradi njegovih strelov, ne sme streljati, saj to mu pise celo v pravilniku (ce mu slucajno njegova zdrava pamet ne bi znala povedat tega, pa mislim, da redki taki, ki bi med ljudmi kar streljali, postanejo policisti).


To je nepomembnno za ta primer. V tisti bajti ni bilo kupa nedolžnih obiskovalcev. Kvečjemu mož umorjene, pa še ta je šel klicat policaja.
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

nevone> Pa sej to je smešno. Policaj je povzročil smrt v skladu z zakonom, ampak zakon pravi, da nima pravice ubijati. LOL!

LOL indeed. "Strojevodja je povzrocil smrt (v skladu z zakonom), ampak zakon pravi, da nima pravice ubijati."

No, strojevodje res nimajo pravice ubijati, zato tudi v skladu z zakonom ne povzrocajo smrti. Popolnoma enako, kot policisti, za katere velja enak zakon. Ampak vcasih se smrt zgodi kljub temu, da se ne bi smela, in odgovornosti ne nosi tisti, katerega dejanje ima za neposredno posledico smrt.

No, ce tega ne mores razumeti drugace, kot da zaides v protislovje, potem si tudi iz drugega vesolja, ker logika v vesolju, v katerem zivimo mi, s tem nima nobenih tezav.
strani: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 22


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mušarafstan

Oddelek: Problemi človeštva
421186 (1107) jype
»

Demokratizacija Arabskega sveta v akciji... (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1066296 (3926) Double_J
»

Žal vsi krvavi diktatorji ne doživijo sojenja. (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
6717820 (16558) jype
»

Novi teroristični napadi (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
553796 (2788) kunigunda
»

Zakaj se USA nereče Savdski Arabiji in Kuvajtu zdaj je dovolj kršenja človekovih prav (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
553154 (2169) Dr Evil

Več podobnih tem