Dobra stara evropa

Povem pa, da kakih posebnih ugodnosti nimajo, živijo na pragu revščine in povem še, da je noro pričakovati, da se lahko naredi nevem kakšen čudež in te ljudi prekvalificira v doktorje znanosti

Kdo pa je rekel da se morajo prekvalificirati v doktorje znanosti? Magari v trgovce,čistilke ali pa delavce v Revozu - karkoli potrebujemo.
LP

Ja, zdej se bo pa zgodilo, da bom nekomu priznal, da ima bolj prov kot jest. (Sicer ni čisto prvič.) Koko pa drgač, cman?

Ja, ja. Avtomatizacija je lahko samo sredstvo za dosego cilja, ne cilj. Avtomatizacija je subgoal (kadar ustreza cilju - povečanju outputa tistega, kar ljudje hočejo.

Totalno avtomatiziranje pride, ko in če bo smotrno. Zdej ga sprovajat na silo je toliko smiselno, kot terat vse v doktorske študije.

Koko pa drgač, cman?

Mau preveč se je za učit, drgač pa kr gre .

Danes je bilo pri trenjih spet zanimivo. Nisem sicer gledal vsega so pa podali višino plač direktorjev nekaterih (relativno nepomembnih) javnih zavodov. Ojej .
LP

> Sicer pa ne razumem - ljudje so sami izglasovali EU

> Še več - ti isti ljudje so tudi glasovali za NATO.

Nima veze naše (ne)članstvo v teh organizacijah s tem. Modernizacija in globalizacija bi nas zadevali pa bili magari nevtralni kot Švica. Samo da bi bili kot nečlani v še težavnejšem položaju.

Kaj naj naredijo tiste tekstilne delavke? Čistilke naj naprimer postanejo. To menda znajo, mnogi imajo pa pisarne, delavnice, stanovanja in hiše kot prašići svinjake, denarja pa vendarle kar nekaj za zmetat tudi v higieno. Pa še precej je teh možnosti.

Link.

Tole - ownership society - sem slišal v Bushevem ustoločitvenem govoru.

Pol pa zgooglam .. tale link.

Čisto taprava ideja tudi za Evropo in Slovenijo.

Povedat jim je treba, kako je. Kaj njihova šansa je.

Saj se jim govori, pa rajši hodijo okoli sončne uprave in jamrajo da v Titovih časih je blo pa drugač. Vsaj kar se mladih tiče se danes veliko bolj zavedajo, da jim ne bo nič podarjeno in se vsaj poizkušajo truditi.

Jasno je, da v vsaki garnituri bo določen odstotek "problematikov" to bo vedno, samo v znanju se pa ta odstotek zmanjšuje.

Nobeden ni rekel, da levičarji temu ne bodo nasprotovali. Jasno, da bodo. Sicer s kilavimi argumenti, drugačnih pač nimajo, a vendarle.

OS je odlična zadeva tudi zato, ker rešuje problem brezposelnosti v tehnološko zelo naprednih časih. Ni treba, da si nekje prepuščen temu, da boš ali ne boš mogel konkurirati neki mašini, da boš imel kaj jesti, pač pa boš lahko jedel, ker si (so)lastnik te mašine. Ludizem odpade, razvoj gre mnogo lažje v višjo prestavo. Celo ljudje potem imajo jasen materialni interes, da bi šel.

Tekstilne delavke. Če bi bile one (so)lastnice robotov, ki jih nadomeščajo, ne bi imele kaj jokat.

Ampak ne nadomeščajo jih (še) roboti. Ni še zamujeno. Dokler jih bodo, zamenjevali roboti in avtomatizacija vse delavce, bi lahko položili temelje Ownership Society.

Delno se pa to že dogaja in že zdaj bi nam to prišlo prav, da pravice ne izhajajo več iz (kamenodobnega) dela.

Tekstilne delavke. Če bi bile one (so)lastnice robotov, ki jih nadomeščajo, ne bi imele kaj jokat.

a si že slišal za d.d. verjetno ma 90% tekstilnih delavk delnice v firmi, kjer so zaposlene. ni videt, da bi jim kaj prida pomagalo.

Eh, tole z Thomasovega linka je samo še en način, kako bi v ZDA sprivatizirali še tisto, kar je tradicionalno v rokah države. Recimo razna pokojninska zavarovanja. Kar mogoče sploh ne bi bilo slabo, samo kaj, ko se ti prej zgodi, da se manager tvojega sklada odloči obogateti na tvoj račun, kot se je zgodilo s prihranki ljudi v primeru Enron, recimo. Še več skrajnega liberalizma v novi preobleki...

>Another benefit of private property ownership, not so clearly economic, is that it diffuses power. When the government owns all property, individuals have little protection from the whims of politicians. The institution of private property gives many individuals a place to call their own, a place where they are safe from depredation by others and by the state. This aspect of private property is captured in the axiom, "A man's home is his castle." Private property is essential for privacy and for freedom of the press. Try to imagine "freedom of the press" in a country where the government owns all the presses and all the paper.

He he, naj to povejo Japonski, kjer ima celotno ekonomijo v lasti 6 korporacij. Kako je tam z svobodo tiska, ko ga kaki velekapitalist začne srati, al pa kaki politik, ki ima že zmenjen stolček v kaki korporaciji za po politični karieri... Tale Thomasov link je čisto navadna propaganda, ki ne pove kaj preveč pametnega...

Če bi imele one VEČ vredno d.d. ... ne bi bil problema. Ja?

evo, pa je krog sklenjen. ravno o tem smo govorili na začetku. mićo in thomas se delata pametne, samo oba še skrivata kako prit iz A v B

ok, zdej pa resno. predlagaš, da bi delavci bili nekaki kapitalisti superfirm. nekakšno kapitalistično samoupravljanje? zanimivo, predvsem ker je iz tvojih ust.

Levičarji hočejo, da vsi ljudje živijo življenje človeka dostojno. Desničarjem pa je za kaj takega malo mar. Njim je važno, da je lastnina sveta, pa čeprav sočlovek zaradi tega crkne.

Taka je resnica, mar ne?

Ta ideja služenja oz. preživljanja s kapitalom niti ni tako slaba. Mnogim se zdi neumno, vendar se bomo s to situacijo prej ko slej srečali, ker je pač logično, da se bo večina proizvodnje avtomatizirala. Z razvojem visoke tehnologije, se bo cena kapitala (robotov) zniževala, opuščanje fizičnega dela pa nižalo stroške proizvodnje – dobički na kapital se bodo povečevali. Da bo do služenja s kapitalom prišlo pa morajo podjetja financirati svoje stroje z izdajo delnic, tu pa je Evropa sploh pa Slovenija daleč od ZDA.

Je pa pri tej tranziciji kar nekaj problemov:
- posameznik mora imeti zadostne količine začetnih finančnih sredstev, da lahko kupi kapital, v nasprotnem primeru so revni, vedno revni in bogati vedno bogati (bogastvo bo ostajalo znotraj družin)
- nominalni dividendni donosi so ob nezadostnem vložku denarja izredno nizki (običajno realno največ 4% letno; zgornji proces pocenitve strojev in nižanje stroškov dela bi moralo biti zelo intenziven)
- da se človek preživlja z dividendnim donosom je zelo težko, saj večina dobička ostaja v podjetju za razvoj (rešitev bi bila, da lastniki zahtevajo celoten dobiček, obenem pa financiranje razvoja z izdajo novih delnic ne sme zmanjšati donosnosti kapitala)
- lastniški kapital je za podjetja bistveno dražji od zadolževanja v bankah (izdajanje novih delnic bi povečali le z omejitvami direktnega kreditiranj podjetij s strani bank)

To pa nikakor ne pomeni, da je potrebno privatizirati vse državne institucije. Država bo še vedno imela svoje dohodke (obdavčitev dobička), le upravljanje državnih podjetij bo moralo biti bolj učinkovito. Družbeni razredi se bodo izoblikovali predvsem na podlagi znanja o upravljanju osebnega premoženja ter nadarjenosti za nekatere poklice, ki jih ni mogoče avtomatizirati. V splošnem v prihodnosti nimajo prednosti ne ZDA ne EU ali Japonska. ZDA imajo slabo preglednost in nadzor nad upravljanjem podjetij s strani lastnikov (Enron, Worldcom itd.), EU počasno avtomatizacijo, Japonska pa zaradi posebnega načina financiranja oz. lastništev med podjetji.

Trend je definitivno tak, da so stroški dela čedalje manjši. Manufacturing v Ameriki je zadnja leta izgubil milijon in pol delavcev, hkrati pa se je output bistveno povečal. Tudi profiti so kar dobri.

Jest ne zagovarjam, naj bodo delavci lastniki svojih tovarn. Jest zagovarjam, da delavci sami s svojim denarjem - ki ga morajo sedaj odvajati raznim "pametnim" ustanovam - porabijo za nakup tistih delnic, ki jih sami izberejo. Lahko "lastne" firme, lahko povsem druge. Njihova stvar. Pa stvar prodajalcev delnic, seveda.

Ni stvar v tem, da bi tekstilne delavke imele v lasti fabriko v kateri štrikajo. Boljš celo da majo deleže kje drugje, da ni navskrižja interesov. Ampak kot rečeno, ljudje naj se odločajo zase sami.

V Rusiji vlada trd kapitalizem, tak, ki je daleč od Evropskega.

Rusija(geografsko) obstaja dlje od 15let. Glej malo dlje nazaj.

In očitno iz tega, da primerjaš S. in J. Korejo, izhaja, da enačiš levičarje s komunisti in desničarje z demokracijo ali tako nekako.

Ja to pa res. Dalj časa v komunizmu/socializmu bolj levo usmerjena družba in obratno. Tako jaz vidim, se pa pustim prepričati.
LP

Ja, ni kaj. Se bo moralo zgoditi nekaj drastičenga, da se bo "klima" obrnila v prid sočloveka. Ne pa da se gleda le na lastne koristi in profit. Če se pa to ne bo zgodilo, bodo tudi bogataši obubožali, ker ne bodo imeli komu prodati stvari. (Razen, če bodo roboti razvili svojo AI in bodo potem štrajkali in bodo zahtevali svoj "pravice".)

Blaginja na zahodu je tako velika, da ne bi bilo treba nobenemu prosjačiti za hrano in "milost". Pa še lačne v Afriki, Aziji in J. Ameriki bi nasitili in bi bili vsi zadovoljni.

Če se pa to ne bo zgodilo, bodo tudi bogataši obubožali, ker ne bodo imeli komu prodati stvari.

Kdo pa zdaj kupuje, če reveži nimajo nič denarja?
LP

Trenutno so masovni protesti v moskvi, ker upokojenci komaj živijo. Ni ravno znak države z močno socialno politiko huh?

No saj sem napisal SZ (Sovjetska zveza) in ne današnja Rusija. Zdaj je res kriza živeti tam, ko so pa s sesutim gospodarstvom čez noč "prešoltali" na kapitalizem. SZ pa je recimo imela zastonj zdravstvo, šolstvo, zagotovljeno službo,..., povsem leva država - samo se zadeva ni izšla. Predobra socialna politika IMO poleni ljudi.
LP

Ne, nič ne bomo plavali čez lužo. Bomo amerikanizirali Evropo.

Moja glava vsebuje sistem, ki je preveč celo za večinov Amerov.

Po drugi strani se pa lepo vidi shift v Sloveniji od leta 2000 do danes, ko je celo večini levičarjev čisto ljubo, da "imamo Janšu za maršala". Leta 2000 bi se še onesvestili.

Pa tudi Janša je več ali manj opustil socialdemokratske tlapnje in je postal bolj liberalec.

Ta tranzicija naj gre samo naprej! Praktično gledano je neokonzervativizem edina možna politična opcija.

Od leta 2000 smo en korak že naredili. Še enega bo treba.

Ne razumem ljudi, ki mislijo, da če bomo pa Evropo amerikanizirali, bomo pa uspešni. Avtomatizacija delovnih procesov in seljenje delovno intenzivnih panog še ne pomeni, da se amerikaniziramo. Glede na trenutne razmere v svetu se mora oz. se EU razvojno bolj usmerja proti Japonski kot pa proti ZDA. Ne vem kdo ocenjuje, da je večanje proračunskega primanjkljaja (in to brez ustrezne socialne politike) in trgovinski primanjkljaj (ob padanju vrednosti dolarja) ZDA dobra pot Evrope. Razen, če iščemo pot v recesijo.

Ali bi se dalo za ta beg možganov kakšen verodostojni link dodati, ker močno dvomim, da je preseljevanje visoko perspektivnega prebivalstva iz EU v ZDA še prisotno.

Glede Janše bi se mnogi radi onesvestili še danes, da bi hitreje minila ta vladavina. Prihod vlade pod njegovim vodstvom do ustanovitve gospodarskega sveta ni obetal dosti, z neupoštevanjem le-tega pa tudi trenutno ne napoveduje blagostanja – naredila (vlada) pa tako ali tako ni še nič dobrega.

Razen, če iščemo pot v recesijo.
Recesija je v kapitalizmu čisto normalen pojav, a ni? Zdaj je, ampak bo minila. Popravite me, če se motim.

Ne. Recesija je bila. Dokaj plitva in zdaj smo na poti ven.

Samo niti ne v Nemčiji in Franciji. Stara Evropa je še vedno hudo počasna.

cman - researcherji imajo v ZDA veliko boljše pogoje za delo. To je nekaj, po čemer bi se morala EU zgledovati po ZDA.

Po drugi strani pa poznam Američane, kis o prišli sem in se ne morejo načuditi, da imamo tako visok minimalni standard, da imamo tako urejeno socialo, pokojnino, zdravstvo. V povprečju seveda. To je pa teba ohraniti.

Poberimo od ZDA le najboljše stvari, ne? Ne amerikanizacija - napredek.

Thomas: Po drugi strani se pa lepo vidi shift v Sloveniji od leta 2000 do danes, ko je celo večini levičarjev čisto ljubo, da "imamo Janšu za maršala". Leta 2000 bi se še onesvestili.

Pa tudi Janša je več ali manj opustil socialdemokratske tlapnje in je postal bolj liberalec.
Heh, Slovenci smo po naravi hlapci - sprejmemo vsako oblast, dokler ga ne serje res preveč.
Druga stvar je pa ta, da je Janša enak Drnovšku. SDS postaja LDS. Torej se ni nič spremenilo, razen oseb, ne?

Mislim pa tudi, da Janša dopušča Mrkaiča, nacionaliste in upokojence zato, da jih lahko bremza in potem on izgleda kot center in kot nekdo, ki nas varuje pred raznimi skrajnostmi. Pametna igra. Ampak če bo šlo kaj narobe, bo Mrkaiča ali pa SLS ali pa Desus ali kogarkoli drugega takoj žrtvoval za lasten image. Iz tega sledi, da njemu te ideje sploh niso tako blizu, kot to izgleda...

Ta tranzicija naj gre samo naprej! Praktično gledano je neokonzervativizem edina možna politična opcija.
Ja, leta 1939 je bil pa nacionalsocializem, leta 1945 pa komunizem.
Jaz v "edine opcije" ne verjamem. Ne več.

Od leta 2000 smo en korak že naredili. Še enega bo treba.
Ja, spet smo dobili Drnovška. Samo da se sedaj piše Janša.
Hehe, pravzaprav je predsednik vlade spet bivši komunist... spet smo v starih znanih vodah, spet smo postali konzervativni slovenceljni.

Heh, Slovenci smo po naravi hlapci - sprejmemo vsako oblast,

Tole s slovenskim hlapcevstom gre meni mocno na zivce. Ne mesati prilagodljivosti in hlapcevstva.
Prilagajati se moremo ker (so)nas obdajajo(li) stevilcnejsi sosedi, hkrati pa hocemo preziveti.
LP

O Janši in trenutni vladi tako ali tako nima smisla izgubljati besed. Maršal je za pošiljanje vojakov v Irak (ali pa je reva in ni upal zavrniti NATA), Rupel proti, Bajuk je za privatizacijo SLS proti… - prihodnost koalicije pa vse preveč očitna. Danes niti ni važno ali si liberalec, socialist, komunist, kapitalist, demokrat… - pomembno je samo da v času vladanja veš kaj delaš, da si strokoven in da delaš za dobro naroda.

Pa vecje place tudi. Ker jim drzava ne vzame toliko $ in jih razdeli drugim - kateri opravljajo delo z nizjo dodano vrednostjo. Dokler bo tako je beg nekaterih v druge drzave dejstvo.

Že res, da je obdavčenost plač (skupaj z obveznimi prispevki) precejšnja, vendar sam ne vidim skoraj nobene razlike v konkurenčnosti za večino podjetij, če se obremenitev plač zmanjša. V primeru, da bo obremenitev plač manjša, pomeni, da bomo prebivalci sami varčevali za pokojnino, sami plačevali za zdravstvo, šolstvo itd. Res je, da bi bil tak sistem kapitalistično gledano bolj pošten, vendar ne vidim v nižjem obdavčenju plač nobene prednosti za podjetja, ki se nad tem sistemom najbolj pritožujejo – sedaj dajejo državi, kasneje pa bodo delavcem. Konkurenčnost podjetja se po mojem mnenju poveča le v primeru, da podjetje samo ustanovi ter samo upravlja s pokojninskim fondom svojih delavcev.