» »

V obrambo sodišča (2)

««
7 / 11
»»

donfilipo ::

Ena zelo verjetna opcija je, da bo na 6 stopnji vse po pravilih, kazen pa potrjena in malo zmanjšana8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

In še enkrat. Logične napake so lahko večinoma samo v pouk.

Jih je pa praltično nemogoče pošteno uporabljati za vsakdanjost. Razen Platon ki ga je rad uturil učenecem8-)


Nemogoče je v pogovoru povedati vse pravilno in popolno. In potem je lovljenje sofizmov domena zofofila. Ampak po tethnem premisleku na koncu pa vendarle najbolj često strankarski bull:)

Je pa tudi res, da nekateri jih pa namenoma in sistematično uporabljajo. Znanstveno. Ampak tudi to se da zavohati in napizditi!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

kjer imajo policisti pravice, zaradi odsotnosti katerih so bili zdaj izločeni dokazi
Še kar ponavljaš isto napako in predpostavljaš, da je edina alternativa sedanjemu stanju, da policaji delajo brez vseh omejitev in pravil.

Kar je najbolj značilen primer te logične napake - v obrambo svoji trditvi (sedanjemu stanju) daješ eno samo alternativo (policaji delajo, kar hočejo). Če bi imeli samo ti dve možnosti, potem je tvoja trditev seveda pravilna, ampak ker v resnici nimamo samo teh dveh možnosti, tvoja argumentacija pade.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

donfilipo ::

Pravila so določena. Zdaj bi rad da retroaktivno spremenimo pravila???? In razširil neskončnost še tako?

Če se ne držimo pravil lahko šetajo.

Lahko šetajo tudi zaradi drugih razlogov...recimo mastne kuverte.

E da ne šetajo in da retroaktivno ne spreminjamo pravil, mora pa biti po pravilih. Zaradi dobrega advokata!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Okapi ::

Tudi za takšno podtikanje obstaja strokoven sofistični izraz;)

Nihče ne pravi, da bi pravila spreminjali za nazaj. Spremenili bi jih za naprej.

Kje piše, da so neka pravila najboljša možna pravila, zacementirana za vse večne čase?

O.

donfilipo ::

Dobro.... za naprej sem pa tapkal rahlo pred tabo v tej temi!

Ampak je treba biti poučen in konkreten! Kje in zakaj. Člene točno in zakaj!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Recimo pravilo o tem, kako se sme (in kako se ne sme) izvedeti za telefonsko številko od nekoga. Pravilo, ki je veljalo v časih, ko je bila vsaka telefonska številka v telefonskem imeniku, ne more veljati (oziroma mogoče ni koristno da velja) v času, ko lahko vsak anonimno kupi poljubno število predplačniških številk.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

donfilipo ::

IMHO je to bull.

Policije dobivajo številke na vse mogoče načine, če je sum utemeljen. Magari od bigear CIE8-)

No za varovalko je pa treba sum vendarle potrditi, da ne 'slušajo' praktično vsem in uporabijo po žrebu, ali slabi volji:).
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Okapi ::

Saj - ampak sum lahko zanesljivo potrdiš (utemeljiš) šele po prisluškovanju. Če ga potrdiš prej, prisluškovanje sploh potrebno ni.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

donfilipo ::

Ni res. Najprej se mora pokazati droga. In nekdo kje jo je dobil. V tem primeru 2 toni (nije malo:) in kar pevski zbor informacij. Skupina organizacija in cel kup policijskega dela.

Napaka je po mojem banalna in verjetno ne trajna.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Ja in? Tosiću & Co. niso prisluškovali naključno, ali ker bi prisluškovali vsem po vrsti. Bil je sumljiv. S prisluhi so sum potrdili. Ravno to, da zaradi banalne napake (ne zaradi načrtne zlorabe) odšeta, je pa tisto, kar je pri vsem skupaj (med drugim) sistemsko napačno.

O.

donfilipo ::

Sum so potrdili in ena pritožba za zavržbo dokazov je bila na višji instanci zavrnjena. Pok čičaj tošo!

Kaj točno je bila pa pred 3 tedni in kako in katere številke niso znali utemeljiti tožilci, je pa misterija! Zato je težko o tem govoriti, da je napaka sistema, lahko je napaka tožilke, policije, ki je popolnoma nepotrebna!

Ali pa je del neke višje preiskovalne taktike. Konec koncev veliki bos šeta po južni afriki baje in se gre dobrotnika:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Okapi ::

Zato je težko o tem govoriti, da je napaka sistema, lahko je napaka tožilke, policije, ki je popolnoma nepotrebna!
Sistemska napaka je to, da lahko zaradi banalne napake tožilstva ali policije pade vsa obtožnica. Ne obstaja recimo instrument "olajševalne okoliščine" (v dobri veri, zaradi preobremenjenosti, zaradi naglice ... so naredili napako, ampak ker ni šlo za načrtno zlorabo sistema, in ker je dokaz zanesljiv, se ne bomo delali, da ga ni).

O.

donfilipo ::

Tu v tujini obstaja inštrument. Samostojnost sodnika in njegove presoje. Tudi porote, recimo.

In če nekdo izloči par porot in sodnikov, ker so vsa drevesa okužena8-), se mu hitreje zgodi, da je zdrava jabolka...ampak v arestu.

Tu se strinjam, da velja pogledati, zakaj gre pri nas vse, kar ima muda in denar do 6 instance na Marsu...

Ampak tudi marjanski sitem recimo ima prav banalne napake v presoji. Potrjene.

Se pa načeloma strinjam z intenco, ki pa jo je treba prekleto dobro premisliti. Zlasti ko bi morala v konkretne člene!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Ja, saj to se menda razume samo po sebi, da ne bi kar na vrat na nos spreminjal členov.;)

O.

jype ::

Okapi> Kar je najbolj značilen primer te logične napake - v obrambo svoji trditvi (sedanjemu stanju) daješ eno samo alternativo (policaji delajo, kar hočejo).

- Policisti upoštevajo zakone in ustavo.
- Policisti ne upoštevajo zakonov in ustave.

Nobene druge možnosti ni.

Okapi ::

Kot prvo, to niti približno ni res (že sam pojem utemeljenega suma je tako ohlapen, da tvoja preprosta dihotomnost evidentno ne drži), predvsem pa to ničesar ne pove o kakovosti zakonov in ustave.

O.

jype ::

Ne, to vsekakor drži.

Policist se vedno lahko odloči, ali bo spoštoval zakon, ali ga ne bo. Vedno. Sodnik je tisti, ki mora vedno, kadar policist ne spoštuje zakona, celo stvar zabrisat ven - to je njegova primarna funkcija v sodobni državi z delitvijo oblasti.

Druga stvar je pa, da je zakon lahko tak, da organom države omogoča več avtonomije. S tem se lahko strinjam, dokler zakon organu države ne omogoča, da na lastno pest prekrši ustavna določila - kar se je v tem primeru vsekakor zgodilo.

Mene nič ne moti, da policist lahko iz vedenja posameznika sklepa o nečednih namenih in na podlagi tega dobi odredbo - nikakor pa ne morem podpreti tega, da lahko na podlagi tega reči počne kar na lastno pest, brez zunanje varovalke, ki je preiskovalni sodnik.

Mehmed ::

Okapi je izjavil:

Sistemska napaka je to, da lahko zaradi banalne napake tožilstva ali policije pade vsa obtožnica. Ne obstaja recimo instrument "olajševalne okoliščine" (v dobri veri, zaradi preobremenjenosti, zaradi naglice ... so naredili napako, ampak ker ni šlo za načrtno zlorabo sistema, in ker je dokaz zanesljiv, se ne bomo delali, da ga ni).


O.


No, no. Nic ni banalnega na tem. Ce se tebi zdi stvar nepomembna ali pa vsakdanja je eno, se zdalec pa ni banalna. Niti je laganje napaka. Niti je zaradi ene stvari padla obtoznica.
Olajsevalne okoliscine upostevas pri izreku kazni. Tu ne govorimo o kazni ampak enostavno a je zadeva v skladu s predpisi ali ni.
Predvsem pa si zmisljujes izgovore, ker do laganja sodniku ne pride ali pa vsaj ne bi smelo priti zaradi naglice, dobre vere ali pa preobremenjenosti.
Dokaz je pa tudi ene tok zanesljiv kot postopek, po katerem so ga pridobili. Ki je spet zasran ze od starta.

Da pa ne bom zgolj kritiziral, cestitke na kolicino sprenevedanja na vrstico.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mehmed ()

Vajenc ::

A lahko kdo predstavi kaj oprijemljivega v zvezi z laganjem sodišču? To bi bil resnično prevelik mimobrc, da bi tožilka zaradi lastnih interesov (ki to niti niso, ali se sumi na kaj drugega?) lagala sodišču. Ker ne najdem dokumentov, ki bi točno opisovala potek pridobitve telefonske številke in ker vem, da se za potrebe preprodaje droge mobilne številke menja vsaj mesečno, predvidevam, da so št. dobili od špicla (aka tajni policijski delavec-informator), ki je bil blizu osumljenim in ne od BIA, CIA, internetov ali imenika. Objektivnih razlogov, zakaj ne bi razkrili informatorja je dovolj. Odgovorov na vprašanje, kje je informator dobil št. pa je včasih lahko celo več kot samih kombinatornih možnosti, to dobro vedo tisti, ki poznajo kakšnega špicla.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

donfilipo ::

Še enkrat, ker tako nizamo nevedni (vsaj jaz nimam nobenega vpogleda v akte ene par pa sumim da ima pa nočejo povedati;) drobce novičk in relevantnih informacij.

http://www.sodisce.si/znanje/sodna_prak...

Na zahtevo za izločitev dokazov....15.3.2011...zavrnjeno.

Vendar. Advokati kasneje najdejo dodatno napako BIE. Mesec dni predolgo prisluškovanje. To pa je tudi po njihovih standardih kršitev človekovih pravic, ...saj je mesec več kot recimo sekunda, ali dan...in če bi to spregledali...je pa vseeno, če dovolimo prisluhe kar tako po mili volji, ker soseda pravi, da je škrbast:). Srbski dokazi letijo. Lahko bi Srbi pač podaljšali odredbo, ne bi bilo težko...ampak....:)

Slovenski prisluhi letijo, ker ni mogoče identificirati vira telefonske številke. Informator? Nekdo, ki mu toša zaupa, pa se boji? Ali uporaba sove? Ki ne sme verjetno prisluškovati slovenskim državljanom, če ni ogrožena državna varnost? Sledi pa nekaterim tujim državljanom, ki radi potujejo z robo preko slovenije8-)? Ali celo če naleti na droge, tak primer mora predati naši policiji, ta pa najprej preveriti sum, da je utemljen? Pomeni najti nekoga, ki je pripravljen pričati, da toša 'mamilaši', ker je to videl. Če ni kompozicije in se toša samo pogovarja, je pa malo problem, ne? Morali bi počakati, na trdnejšo sliko.

Će je pa toša dal številko špiclu, je pa namenoma podminiral celo zadevo:))

In zdaj še...kako za vraga bi pa izgledalo da je nedolžen?
Pomenilo bi, da so kode izmenjane s Šaričem in ekipo samo nek joke, da so 3 policije in 2 tajni službi imbecilne...ali pa imajo politične motive. Enake? Ta je pa spet malo bosa8-). Razen če je toša član komunističke partije. E pol pa ja.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

zee ::

3 policije in 2 tajni službi imbecilne


Bi rekel, da to.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

donfilipo ::

Ma ne smemo biti izven polja verjetnosti, ker smo na tehnološkem forumu8-)

Če malce pomislim:

Če je nekdo čisti grosist, vse dela preko telefona...ali se recimo zajebava preko telefona inštrukcije pa daje preko sosedinega laptopa (ki ji ga je kupil:), potem je policija odvisna od zaplemb na 'zanesljive namige' in 'skesanstva' prijetih. Druge ni!


Prisluhi so tu dreko peko, če ni omenjene spremljave. Na sodišču. Ne pa za zaplembe droge.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Okapi ::

Niti je laganje napaka.
Še en, ki dela isto napako izpuščene sredine. Nimaš samo dveh možnosti - ali govoriš resnico ali lažeš.

O.

nekikr ::

To tudi mene moti. Tale zadeva je očitno hudičevo preveč kompleksna, da bi lahko kar takole na hitro razsodil kot pri enem lopovu čigumijev. Teža kriminalnega dejanja bi morala biti upoštevana pri takih procesih.

donfilipo ::

Okapi je izjavil:

Niti je laganje napaka.
Še en, ki dela isto napako izpuščene sredine. Nimaš samo dveh možnosti - ali govoriš resnico ali lažeš.
O.


Ne seveda ne. Objektivna in subjektivna resnica sta za vsakega posameznika drugačna. In če hočeš narediti šlamasel, pa sofiziraš8-) Kar je pa Mehmed hotel povedati je pa, da tožilstvo ni uspelo identificirati dobavitelja številke zadovoljivo8-)

Povsem lahko se tudi zlažeš, če te ne zalotijo:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Vajenc ::

nekikr je izjavil:

To tudi mene moti. Tale zadeva je očitno hudičevo preveč kompleksna, da bi lahko kar takole na hitro razsodil kot pri enem lopovu čigumijev. Teža kriminalnega dejanja bi morala biti upoštevana pri takih procesih.

"Komplekso" naredijo dobro plačani odvetniki. To mene najbolj moti, ne to, da osumljeni niso plačevali davka od svojih poslov, ampak to, da se za njih najdejo luknje v zakonu, za revnejše "poslovneže" iste branže pač ne. Podobno kot v tajkunskih poslih, korupcijah v svetovnih korparocijah, O.J Simpson primeru, in cel kup mafijcev, ki so jim lahko zakonito dokazali le neplačevanje davkov. Bolj za en kurc pravica, če se ta prodaja.

Donfilipo oz. paxman, hvala za link sklepa, kjer sicer ne omenjajo informatorja, podajajo pa oceno, da policija lahko pridobi podatke od operaterja tudi za ne javno objavljene podatke. Kar nekako podre kontekst, da je bil preiskovalni sodnik zaveden z domnevno javno objavljeno prisluškovano številko.

Skrb, ki jo stalno povdarjate v zvezi s človekovimi pravicami in intimnostjo osebnih podatkov je v tem primeru povsem odveč. Nobena obsodba ne bo spremenila pravic, ki so v zvezi s tem trenutno v veljavi.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

donfilipo ::

No eno tako tezo je podal Mikstone v svojem blogu.

Poudarjam tezo, ker dvomim, da so mu jo razložili 'mafijci' ali 'leviathan' da jo zapiše. Ker je nekako za oba neprijetna, drugi pa težko vedo. Razen kakih sedmic, ki si izmislijo:))

Pa vseeno.

Številko in pesmico naj bi povedal Anes Selman? Pa je ravno ta dobil od skesanca potem identifikacijo? Pomeni tudi njega reši samo 'skesantvo'? Kar bo potem pomenilo, da bo pričal proti nekaterim svojim delodajalcem?

Pojma nimam. Ali to lahko sploh gre kakorkoli vkup? Ali kot včasih pri Mikstonu nikakor.

In še enkrat za Okapija. Poleg tistih iz wikipedije napačnih dilem še ena pristna gorenjska ki se zavoha na 3 km.
Ali so krivi ali pa puklasti:))

To ali tožilstvo res zavaja sodišče, ali po domače laže...pa ni false dilema. Je jedro in point stvari. Ker za preverko, jasno da poskrbi sposobna advokatura. In pri tej akuzatorni vrsti prava, mora svoj prav ali resnico dokazati obtožba!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Manu ::

dronyx je izjavil:


>Če jaz na policijo prinesem posnetek iz kamere, kako Francelj na grozovit način ubije sosedovo Micko, ne vem pa kako sem do tega posnetka prišel še ne pomeni, da je ponarejen?

Moram tule zadevo še dopolnit. Jaz se lahko tudi zlažem, da sem snemal s kamero ptičke, dejansko pa sem snemal sosedo v kopalnici. Ampak ta laž v ničemer ne spremeni dejstva, ki je na posnetku. Francelj je na grozovit način ubil sosedovo Micko.

Če je ta laž ali samo dejanje kazensko pregonljivo, me kazensko preganjaj. Ne vrži pa zato posnetka v smeti in se ne delaj "nič ne vidim, nič ne slišim, nič ne vem". To pravi človeška logika. pravniška temu ne sledi, oziroma sledi s stoletnim zamikom.

Ne razmišljaš dovolj ostro, da bi razumel kje delaš napake.

Če si ti snemal, kako sosed ubije svojo ženo, si hkrati tudi priča. Verjetno si ko si to dejanje posnel takoj šel klicat policijo (pravzaprav še veliko prej, ko je vzel nož v roke....). Ko je dejanje storjeno imamo truplo, morilsko orožje, prstne odtise, priče itd...

Ti pa nerazumno poskušaš orisati dogodek samo s posnetkom, brez da vključiš sebe kot pričo, klic na policijo, nož, truplo, prstne odtise... kot da jih ni.

Poleg tega nima smisla, da bi šel snemat soseda kako mori svojo ženo. Namesto, da bi prijel kamero v roke je bolj smiselno prijet v roke telefon in hitro klicat policiste, odpret okno in na glas zavpit, da bo ja sosed slišal in na ta način morebiti preprečit najhujše, saj lahko sklepamo, da se bo ustrašil priče in prenehal z nameravanim kaznivim dejanjem.


dronyx je izjavil:

Upam da lahko razumeš, da v sodobni državi, ki je tako zelo normirana, se nihče ne more držati vseh zakonov, ker jih preprosto tudi ne more poznati. Pričakovati da bodo v policiji delali neki nadljudje je pa zaenkrat utopija.


Policija mora poznati vse zakone, ki se jo tičejo in jih upoštevati. Tu govorimo o instituciji, ki si ne more privoščiti pomanjkanje znanja o zakonih.
To je nekaj podobnega, kot mora diplomirana medicinska sestra poznati vse postopke zdravstvenih posegov za katere je usposobljena na pamet. Ni prostora za postopkovne napake. Postopek se mora izvajat dosledno, drugače odgovarja za posledice, ki so vzrok malomarnosti in površnosti. Kadar postopek zahteva npr. sterilni poseg, potem mora biti poseg opravljen sterilno in si ne sme privoščiti fiasko z npr. kontaminirano roko prijeti za sterilni del rokavice. Če se ji to slučajno zgodi, mora rokavice odvržt in odpret nove, ter ves postopek ponoviti.

Enako je s policijo in sodstvom in ostalim službam. Poznati morajo zakone in vedeti morajo kaj so njihove pristojnosti, dolžnosti itd... Policisti dobro poznajo svoje pristojnosti in so (vsaj upam tako) vsaj na višjih ravnem zelo dobro seznanjeni z zakoni, ki se jih tičejo (zakoni se pa tudi ne spreminjajo vsak dan). Verjetno je šlo v tem primeru za namerno izmikanje zakonov ali mogoče šlampasto delo določenih oseb. Za vsako šlamparijo pač pridejo posledice.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

Lonsarg ::

Nekdo mi je enkrat višje omenil, da Nemški zakoni pa ziher da niso kaj drugačni od Slovenskih. Potem pa danes na debati mi zvem, da v nemčiji se ilegalnost pridobljenih dokazov določa sorazmernostno. V smislu, če gre za ukradeno jabolko, potem bo že mičkena napaka dokaz napravila neveljaven. Medtem ko pri recimo umoru se šteje kot veljaven dokaz tudi ilegalno snemanje prostorov, kjer se je umor zgodil. Sorazmernostno, edino pravilno.

Alencica ::

Tako, po zdravi pameti in hierarhiji stvari je sorazmernost in teža kd dovolj za ocenjevanje o legalnosti zbranega dokaza.

Za nazaj o moji tezi pri prometu in ostalih kd;
Zakaj pa ne bi mogli primerjati kd in prekrška? Je država kaj manj "policijska" (fašistična, če hočete), ko zavrača pritožbe in obsoja državljane na kazni kljub pomanjkljivi ugotovitvi dejanskega stanja, čeprav je razlika samo v teži kd/prekrška in zagroženih kaznih?

Fokus je na postopku namesto na vsebini - na nobenem drugem področju delovanja človeka temu ni tako (umetnost, znanost, šport itn itn) oblika/forma nima in ne sme imeti prednosti pred vsebino.

jype ::

Azgard> Medtem ko pri recimo umoru se šteje kot veljaven dokaz tudi ilegalno snemanje prostorov, kjer se je umor zgodil. Sorazmernostno, edino pravilno.

Kar ne drži niti približno, sorry.

donfilipo ::

Abhörverstöße

Der Kernbereich privater Lebensgestaltung hat auch einen medialen Aspekt (Abhören der Telekommunikation) und einen Standort-Aspekt (Abhören in einer Wohnung). Im ersten Fall sind staatliche Eingriffe limitiert, aber dennoch zulässig (G-10-Gesetz), da Kommunikation per se auf Verbreitung angelegt ist. Bei einem Ermittlungseingriff in die Wohnung des Beschuldigten hat ein Abhören, anders als die Durchsuchung, die Permanenz, die ihm die letzte persönliche Zufluchts- und Rückzugsmöglichkeit wegnimmt. Dies verletzt die Menschenwürde, denn jeder Mensch - auch der Verfolgte - braucht diese letzte Rückzugsmöglichkeit. Beweise können allenfalls gewonnen werden, wenn die Vermutung des persönlichen Rückzugs substantiiert und konkret widerlegt werden kann, etwa wenn durch Hilfsbeweise sichergestellt ist, dass in einer Einzelsituation der Beschuldigte sich zu anderen, namentlich kriminellen Zwecken zurückzieht.


Morda je kolega mislil, da morajo kršenja človekovih pravic (intime) biti sorazmerna sumu kriminala???
To velja tudi pri nas! Sorazmerne, smiselne,

Če si oklofutal na plesu tistega z največjim nosom, ker je draga čudno skrivaj pogledovala, je preiskava stanovanja povsem odveč8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Kadar postopek zahteva npr. sterilni poseg, potem mora biti poseg opravljen sterilno in si ne sme privoščiti fiasko z npr. kontaminirano roko prijeti za sterilni del rokavice.
V idealnih razmerah. Kaj pa če sterilnih rokavic ni pri roki? Ti bi očitno raje pustil ranjenca umreti, da ja ne bi prekršil postopka.;((

Medtem ko pri recimo umoru se šteje kot veljaven dokaz tudi ilegalno snemanje prostorov, kjer se je umor zgodil. Sorazmernostno, edino pravilno.
No, evo, natanko tako, kot jaz že ves čas razlagam, da bi moralo biti. Da se uporabi zdrav razum, ne pa paragrafarska logika.


O.

donfilipo ::

Ja samo treba bi bilo videti če je res tako.

Popolnoma jasno je, da policija ponavadi ne snema tajno prostorov, kjer se dogajajo umori, zato da bi jih potem dokazala:))

Vseeno bi rad videl švabski paragraf, ki dovoljuje v okoliščinah dovoljene (sicer pa nedovoljene prisluhe, snemanja) kot dokaz. To pomeni velik odmik, OGROMEN odmik od naše logike!!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Okapi ::

Popolnoma jasno je, da policija ponavadi ne snema tajno prostorov kjer se dogajajo umori,
Policija ne, lahko pa jih kakšen zasebnik. Recimo da ima prostitutka skrito kamero, ki posname, kako jo nek klient ubije. Snemanje je nezakonito - morilec odšeta ali ne (predpostavimo, da ni drugega trdnega dokaza)?

Vseeno bi rad videl švabski paragraf, ki dovoljuje v okoliščinah dovoljene (sicer pa nedovoljene prisluhe, snemanja) kot dokaz.
Saj ne, da dovoljuje snemanje. To je še vedno prepovedano in policist (ali kdorkoli pač), ki je snemal, je kaznovan. Ampak tako dobljen dokaz se pa vseeno upošteva. No - vsaj tako bi jaz zakon napisal.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

jype ::

Okapi> No, evo, natanko tako, kot jaz že ves čas razlagam, da bi moralo biti. Da se uporabi zdrav razum, ne pa paragrafarska logika.

Zdrav razum se itak uporabi - vrže se ven dokaze, ki so pridobljeni protizakonito. Če obstaja (legalno ali ilegalno pridobljen) posnetek tebe, kako nekoga ubiješ - žrtev pa očitno ni mrtva in ni bila nikoli poškodovana, se te _ne obsodi_.

No, obrnjen argument večine vas je pa, da če posnetek ne obstaja, potem se zločin ni zgodil, tudi če imamo truplo (in torej ne more biti obsodbe).

Matthai ::

leiito je izjavil:

Prav vsi dokazi? Tudi lokacijo telefona kloniraš?

Natanko tako.

In kako se počutiš sedaj? 8-)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

donfilipo ::

Policija ne, lahko pa jih kakšen zasebnik. Recimo da ima prostitutka skrito kamero, ki posname, kako jo nek klient ubije. Snemanje je nezakonito - morilec odšeta ali ne (predpostavimo, da ni drugega trdnega dokaza)?


No policija ni ves postopek zbiranja informacij vezana na tehtanje načina pridobitve teh. To mora storiti preiskovalni sodnik. Policija lahko na podlagi posnetka osebo identificira, malce preplaši (good cop, bad cop) mu celo pokaže posnetek...potem je pa nekako konec. Čim je tu lojer, če res ni drugih dokazov, je lirike konec. Če ni denarja za lojerja in mora priti tožilec, ...samo obrit8-), e potem se pa spet hitro reši:))

Pravim rad bi videl člen, člene ki bi to dovoljevali!!!

Odstop od prepovedanih dokazov v okoliščinah. Na sodišču in ne pri zbiranju informacij policije!!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Lonsarg ::

Evo, najdel SUPER članek direktno na to temo:
http://ec.europa.eu/justice/fundamental...

Raziskuje kako pravo obravnava ilegalno pridobljene dokaze v različnih EU državah. Tale kratek citat pove bistvo, kar smo se spraševali, ni pa stvar črnobela, če koga zelo zanima ima kar nekaj branja:

In general, national rules of criminal procedure are more protective of the accused than is required by Article 6(1) of the European Convention on Human Rights in this espect. Indeed, in only seven States (Austria, Denmark, Finland, France, Germany, Sweden and the United Kingdom) is evidence obtained in violation of the right to respect for private lifein principle admissible in criminal proceedings ("group A"). In the ten other States surveyed such evidence normally will not be admissible (Belgium, Cyprus, Spain, Greece, Ireland, Italy, Luxembourg, Malta, the Netherlands.

The classification of Germany in this group is made because of the courts' practice. Normally problems arise only in crimes of considerable importance. In those cases in general the courts decide evidence as admissible - except there was a grave violation of the right to respect for private life.

First, in most cases, there are exceptions to the rule, whether of admissibility or of inadmissibility of evidence obtained in violation of the right to respect for private life. In all of the seven States from "group A" (although this is less explicit in Austria), the evidence presented to the judge will be evaluated according to a balancing process, in which the gravity of the violation committed in the collection of the evidence, the impact the violation may have on the reliability of the evidence, or the place of that evidence - whether it is central or more peripheral to establishing the liability of the accused - all may play a role. Such a balancing process, in which the illegality through which an element of evidence was obtained will be simply one aspect of a general appreciation of fairness of the trial, is in fact what Article 6(1) ECHR minimally requires.


Torej skupina A ima balancing. Nobena država pa ni strogo 100% trda, da bi vse ilegalne dokaze kar direkt razveljavila(hvala bogu). Prav vse države, tudi iz skupine B imajo namreč vsaj kakšne izjeme.

Recimo ena bolj popularnih izjem je, da dovolijo ilegalne dokaze, če jih je pridobil nek državljan in NE policija oziroma tožilstvo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Keyser Soze ::

Okapi je izjavil:

No, evo, natanko tako, kot jaz že ves čas razlagam, da bi moralo biti. Da se uporabi zdrav razum, ne pa paragrafarska logika.

O.

U, sem že opustil upe, ko se je par forumskih veleumov spet spet spustilov boj z mano, češ kako je slovenski status quo ultimativno dober in edini primeren sistem, pa vidim, da se počasi tema vseeno bistri.

Čakam, da spet kdo spusti oblak megle, da se zamegli bistvo in lahko na tej osnovi potem dokazuje svoj prav.

Sorazmernost, jp. To je tisto kar ultimativno baše naš cel sistem. Pa je eno od osnovnih načel prava, ki ga sodnikom butajo v glavo v prvem letniku faksa. Premalo bi rekel. Premalo.
OM, F, G!

enadvatri ::

Matthai je izjavil:

leiito je izjavil:

Prav vsi dokazi? Tudi lokacijo telefona kloniraš?

Natanko tako.

In kako se počutiš sedaj? 8-)


Lahko izdaš opr. št. zadeve? 8-)

donfilipo ::

Recimo ena bolj popularnih izjem je, da dovolijo ilegalne dokaze, če jih je pridobil nek državljan in NE policija oziroma tožilstvo.


Ma pod določenimi okoliščinami. Sicer bi policija uporabljala občane za pridobivanje ilegalnih dokazov8-). Zelo verjetno je tako, da dokaz ima neko težo, ko je mogoče nedvomno pokazati, da ni bil pridobljen z namenom obtožiti ravno določenega osumljenca, ampak čisto splošno dogajanje.

Ampak še vedno brskam zdaj pa že švabsko pravo. Evo tako se učimo. Na koncu bomo ugotovili, da v takem primeru, dokaze pogojno prizna tudi naše sodišče?

Ampak dobro, je prav da se podučimo in link, ki ga je podal Asgard je super.

Za konkreten primer pa no-go- Prisluhe je zaukazal leviathan in ta bi moral poskrbeti da so legalni.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Lonsarg ::

Za konkreten primer lahko rečemo samo za 7 držav zagotovo, da dokaz ne bi bil odstranjen. Kršitev privatnosti, zaradi "nerodne" pridobitvije telefonske številke(v bistvu sploh niso direktno kršili privatnosti, vse kar so naredili je to, da v poročilu niso zapisali pravega vira telefonske številke, gre boilj za laž uradne osebe, torej napako v postopku in ne kršitvijo zasebnosti) je še kako zanemarljiva proti tako velikem kriminalu o katerem je govora.

Tako da kar se tiče te novice/teme, bi v 7 državah iz skupine A, med katerimi je tudi Nemčija tile Balkanski bojevniki bili obsojeni na podlagi prisluhov, ker se jih ne bi odstranilo iz dokaznega gradiva. Kaj bi se zgodilo v ostalih državah bi pa mogli iti raziskovati izjeme in je bolj komplicirano.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Daedalus ::

Kršitev privatnosti, zaradi "nerodne" pridobitvije telefonske številke(v bistvu sploh niso direktno kršili privatnosti, vse kar so naredili je to, da v poročilu niso zapisali pravega vira telefonske številke, gre boilj za laž uradne osebe, torej napako v postopku in ne kršitvijo zasebnosti) je še kako zanemarljiva proti tako velikem kriminalu o katerem je govora.


Bull. Kršili so postopek. In s tem veljavno zakonodajo. Zdaj pa v jok, pa na drevo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Lonsarg ::

Ne, zdaj pa ne drevo in skočit v Nemčijo:)

dronyx ::

Očitno so mi odklenili temo in lahko zopet zastavljam neprijenta vprašanja!

Zanima me, ali imajo zaposleni v organih pregona (kriminalisti, policisti, tožilci...) kakšno imuniteto, da jih jaz kot osumljenec ne bi mogel kazensko preganjati, če delajo nezakonito? Torej če nezakonito vdrejo v mojo zasebnost (poslušajo telefon, preiskujejo elektronsko pošto, me nezakonito snemajo), jaz upam lahko vložim kazensko ovadbo in bo treba primer raziskati?

To se mi zdi pomembno, kajti to dejansko potem pomeni, da se organi pregona ne morejo poljubno izživljati nad osumljencem, kot si nekateri tu mislijo, ampak so kot vsi drugi državljani enaki pred zakoni in lahko kazensko odgovarjajo za napake tako kot zdravniki in še marsikdo drug.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

Okapi ::

Če obstaja (legalno ali ilegalno pridobljen) posnetek tebe, kako nekoga ubiješ - žrtev pa očitno ni mrtva in ni bila nikoli poškodovana, se te _ne obsodi_.
Bedasto se izmotavaš.;(( Pogovarjamo se o primeru, ko je žrtev očitno mrtva.

O.

jype ::

dronyx> jaz kot osumljenec ne bi mogel kazensko preganjati

Ti ne moreš nikogar kazensko preganjati. Kazenski pregon je rezerviran za državo.

Okapi> Bedasto se izmotavaš.;(( Pogovarjamo se o primeru, ko je žrtev očitno mrtva.

Očitno ne, glede na to da žrtve očitno nimamo.

PaX_MaN ::

Lonsarg je izjavil:

Za konkreten primer lahko rečemo samo za 7 držav zagotovo, da dokaz ne bi bil odstranjen. Kršitev privatnosti, zaradi "nerodne" pridobitvije telefonske številke(v bistvu sploh niso direktno kršili privatnosti, vse kar so naredili je to, da v poročilu niso zapisali pravega vira telefonske številke, gre boilj za laž uradne osebe, torej napako v postopku in ne kršitvijo zasebnosti) je še kako zanemarljiva proti tako velikem kriminalu o katerem je govora.

Tako da kar se tiče te novice/teme, bi v 7 državah iz skupine A, med katerimi je tudi Nemčija tile Balkanski bojevniki bili obsojeni na podlagi prisluhov, ker se jih ne bi odstranilo iz dokaznega gradiva. Kaj bi se zgodilo v ostalih državah bi pa mogli iti raziskovati izjeme in je bolj komplicirano.

Teh dokazov ni mogoče uporabiti v primeru, če se izkaže, da je policija zlorabila svoja pooblastila in da se je v pobudi sklicevala na kvalificirano obliko kaznivega dejanja, kljub vedenju, da glede te utemeljeni razlogi za sum niso podani, torej s pretvezo dosegla, da je bila izdana odredba in nato z izvajanjem ukrepov pridobljeni dokazi.
««
7 / 11
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

ICREACH: NSA-jev Google search po prometnih podatkih (tudi) za policijske organe

Oddelek: Novice / NWO
288457 (6766) Manu
»

Mnenje: V obrambo sodišča (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Novice / NWO
37153040 (40227) Mr.B
»

V obrambo sodišča (2) (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Novice / NWO
52282095 (63136) PaX_MaN
»

Paralelni konstrukti (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / NWO
14224659 (17781) trizob

Pravna dilema (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
14014089 (11715) Ziga Dolhar

Več podobnih tem