V obrambo sodišča (2)

Sem se ze opravicil za nesporazum. Komentar je bil ocitno pisan na neko drugo temo, kjer so ljudje imeli ogromno pripomb cez sodisce in zahtevali korenite spremembe, ker je lazje spremeniti sistem, da bo njim po meri, kakor se njim nauciti kako deluje. Kako sem zataval sem, kjer imate ocitno umirjeno argumentirane debate o drobnih nenujnih popravkih sistema, ne vem. Mi je pa tezko pri srcu ob misli, da sem jih zmotil.

Keyser Soze je 29. nov 2012 ob 20:32 izjavil:

xxxul je 29. nov 2012 ob 20:06 izjavil:

@kayser_soze - problem je, da je pri nas precej prakse ko ta modri naredijo napako, pa niso sankcionirani ne preganjanai (recimo mirno sedeči demonstranti v MB ki so jih začel tolčt - a sankcije bodo?). tako bi bilo potrebno najprej začeti sankcionirati kršitve s strani modrih, preden bi jim teoretično lahko dal možnost da delajo napake - pa še potem se bi blo treba vsakič vprašat ali niso morda naredili napake namerno, češ sej bo šlo čez...

Demonstranti v MB so izven tega vprašanja pri meni. Ker za moje pojme tu policaji niso prekoračili pooblastil. Pač, pustimo naj epilog zadeva dobi na sodišču - če bo prišlo do tja (je pa že ena odprta tema, kjer se žuli tudi ta problematika).

Te bi pa malček popravil pri delu, kjer praviš, da bi jim teoretično dali možnost, da delajo napake. Glih tule se mi zdi, da tudi sedaj ni sankcioniranja napak, niti teženj v tej smeri, ampak se sankcionira na koncu v bistvu ljudstvo - družba faše posledice napake "plavih" (al pa pol črnih, vmes pa modro-belih), in s tem tudi ni enega večjega efekta prevencije takšnega početja.

Zakaj bi se kdorkoli sekiral zaradi napak v postopku, če ve, da je najhuje kar se lahko zgodi kakšna disciplinska, če res fino zajebe stvar, oz. največkrat pač pade primer in je odgovornost "kolektivna".

Tak sistem je dejansko imel smisel dolgo nazaj, ko so bila družbena razmerja malce drugače urejena. V današnji demokraciji, s takšnimi varovalkami, jaz ne vidim pretiranega razvoja prava v smislu pravičnosti.

OK, MB je bil slab primer, recimo primer navijača ki naj bi napadel dva policista, potem je pa posnetek kanalizacije pokazu resnico...

Osebno mislim da da so tle krivi organi pregona, ne verjamem pa da bo ta primer kakorkoli vplival na njihovo ravnanje v prihodnosti - se pravi zakaj bi jim z spremembo zakonov dodeljeval še več pooblastil?
Sm pa zadovoljen da ne krivite več sodnika

v USfA očitno so izjeme pri nelegalno pridobljenih dokazih, kak je pa pr nas pa nea vem Wiki Pax_Man?

Fruit of the poisonous tree is a legal metaphor in the United States used to describe evidence that is obtained illegally.[1] The logic of the terminology is that if the source of the evidence (the "tree") is tainted, then anything gained from it (the "fruit") is tainted as well. The term fruit of the poisonous tree was first used in Nardone v. United States[2] in the opinion by Justice Felix Frankfurter.[3]

Such evidence is not generally admissible in court.[4] For example, if a police officer conducted an unconstitutional (Fourth Amendment) search of a home and obtained a key to a train station locker, and evidence of a crime came from the locker, that evidence would most likely be excluded under the fruit of the poisonous tree doctrine. The discovery of a witness is not evidence in itself because the witness is attenuated by separate interviews, in-court testimony and his or her own statements.

The doctrine is an extension of the exclusionary rule, which, subject to some exceptions, prevents evidence obtained in violation of the Fourth Amendment from being admitted in a criminal trial. Like the exclusionary rule, the fruit of the poisonous tree doctrine is intended to deter police from using illegal means to obtain evidence.

The doctrine is subject to four main exceptions. The tainted evidence is admissible if:

it was discovered in part as a result of an independent, untainted source; or
it would inevitably have been discovered despite the tainted source; or
the chain of causation between the illegal action and the tainted evidence is too attenuated; or
the search warrant not based on probable cause was executed by government agents in good faith (called the good faith exception).

The fruit of the poisonous tree doctrine stems from the 1920 case of Silverthorne Lumber Co. v. United States.[5]

Za pravni okvir, ki ureja izločitev dokazov v kazenskih postopkih, se lahko pogleda (sicer star a še vedno relevanten) plonk.

Toliko glede tega, da se v Sloveniji menda nič ne presoja in tudi glede tega kaj se dejansko lahko upošteva kot razlog za izločitev prisluhov pridobljenih v Sloveniji. Pravni okvir ZDA je tudi precej bolj kompleksen od zgornjega citata iz Wikipedije, taisti plonk pa ima nekaj malo obširneje razloženih primerov, kjer so različna sodišča v ZDA (državna ali zvezna) različno razsodila. Vredno preleteti.

Kar se tiče kazenskega pregona za "krivo pričanje", kakor se je nekdo izrazil, je to tudi zanimivo vprašanje. Glede na to, da ni kazenskega pregona, če ni kaznivega dejanja, je najprej potrebno najti kaznivo dejanje, ki bi takšen sum sploh lahko pokrilo. Pri krivi izpovedi so tako naštete osebe, ki se lahko krivo izpovedo, med njimi pa ni tožilca, ki izven obravnave (torej do obtožbe sploh še ni prišlo) pri preiskovalnem sodniku vlaga predlog za preiskovalni ukrep. Dvomim, da bi takšna ovadba vzdržala. Morda bi se kaj našlo dva člena naprej, vendar pa tudi v to dvomim, saj je naklep (doseči obsodilno sodbo) dejansko poklicna dolžnost tožilca (doseči obsodilno sodbo).

Ravno tako, sicer ne kodificirano, velja, da če ni tožnika, tudi ni sodnika. V tem primeru je sicer enostavno reči, da bi moral sodnik vložiti ovadbo proti nekomu, vendar pa se bojim, da tudi to ne more biti rešitev. Takšno dejanje sodnika še preden se bi o njegovi odločitvi dokočno razsodilo, bi skoraj zagotovo pomenilo nov zastoj v postopku, morda tudi njegovo izločitev. Ne ravno optimalna rešitev, če je eden izmed ciljev sodne veje oblasti tudi krajšanje postopkov in ne njihovo podaljševanje.

Pregon se bi morda lahko začel tudi po uradni dolžnosti, vendar pa, če se ne motim, bi ga moral začeti oziroma voditi državni tožilec iz specializiranega državnega tožilstva. Torej enote, ki ji pripada tudi okrožna državna tožilka Blanka Žgajnar. To menim, da pojasni tudi težavo, če se v zakonodaji zasleduje samo ali predvsem sankcije za kršitve, brez varovalk, ki bi vplivale tudi na postopek v katerem so bile storjene kršitve. Stari rimljani bi o temu imeli kaj za povedati. Še zlasi Cato.

Pozor! Ne trdim, da je potrebno tožilko ali kogarkoli drugega nemudoma začeti preiskovati ali pa, da je nekdo resnično dolžan to storiti. Končna odločitev o izločitvi teh dokazov še ni bila sprejeta in tudi vseh okoliščin ne poznam(o). Vendar pa razmislek o temu kako se bi takšna preiskava sploh lahko začela, pokaže na eno izmed omejitev uporabe samo ali pa predvsem sankcij za omejevanje zlorab v postopkih. Kdo nadzoruje nadzornike?

Zadnja stvar, ki bi jo še za ta teden navrgel, pa je informativen podatek, da je bilo v letu 2011 89% vseh izrečenih sodb t.i. "mamilašom" pravzaprav obsodilnih. Spoznani so bili za krive in obsojeni. Gledano po obsegu kazni je bilo največ zapornih kazni do 5 let, 4 zaporne kazni pa so bile 10 ali več let. Torej reči, da sedijo samo male ribe, ali pa da tožilstvo ali pa sodstvo svoje delo slabo opravljajo, ne zdrži. Za 10 let pač ne gre sedeti tisti "iz vogala". Me pa zanima koliko časa bo kdo (za eksperiment) porabil, da ugotovi kdo so bili štirje lanski obsojenci, ki so dobili 10 ali več let zapora.

Redno in korektno delo kriminalistične policije, tožilstev in sodišč je dejansko rutinirano in pravilo. Veliko je sivih polj in z nekaterimi dilemami sem se pri svojem preteklem delu že srečal in poznam kako različno lahko na zaplet odreagirata dva kriminalista in (vsaj zame takrat še presenetljivo) tudi dva tožilca. Vendar pa zaenkrat Slovenija ni država, kjer bi bili obračuni med tolpami, trgovanje z drogami ali krvni delikti tako razširjeni, da več ne bi bili niti resnična novica. Novice so tisto, kar od normale odstopa. Ta primer je bil na veliko razbobnan tudi zato, ker je ekstrem. Ker je izjema in, ker ljudje v povprečju tripamo na izjeme in ne na "reden posel".

Upam, da ne bom prihodnji mesec rabil pisati še kakšnega sestavka na temo "V obrambo tožilstev". Bes ljudi se pač rad obrača naokoli in išče dežurnega krivca ter enostavne rešitve. Vendar pa je življenje resnično takšno, da včasih resnično ni kriva oseba in, da neka sistemska omejitev morda nima enostavne rešitve. Težko se je izogniti parafraziranju Churchilla, a vendar je sistemska ureditev trenutno dobro delujoča, nikakor ne popolna, boljše pa še ni bilo predložene. Pristopi s strožnjim sankcioniranjem kršitev so v uporabi, vendar pa pozornejši pogled pokaže, da niso v uporabi samostojno, temveč vedno tudi v kombinaciji s tem, da se s kršitvijo pridobljene dokaze umakne, za njimi pa še celotno drevo tistih, ki si bili z njihovo pomočjo pridobljeni.

Na stat.si je dostopna statistika na podlagi katere sklepam, da tožilci praviloma ne vlagajo nesmiselnih obtožb in, da sodišča tudi v zahtevnih primerih na podlagi predloženih dokazov praviloma ugotovijo kaznivo dejanje in storilca, ter ga tudi obsodijo. Obramba, pa če se ji še tako pripisuje magične moči, je bila v primerih prepovedanega prometa z drogami uspešna v enem od desetih primerov.

Današnja novica dneva (vsaj zame še današnja), je bila ta, da v mestu New York v ponedeljek ni bilo zabeleženega niti enega umora. Kaj je torej "izjemen dogodek vreden naslovnice" in kaj ne? To kot motivacija za razmislek, da nekatere stvari v Sloveniji pravzaprav dobro delujejo, pa čeprav se marsikdo, vključno z nekaterimi najvišjimi predstavniki zakonodajne in izvršilne veje oblasti še kako zelo trudi blatiti sodno vejo.

V Sloveniji je nekaj narobe s pravnim sistemom, s pravno državo, z vrednotami in seveda, s političnim nadsistemom. Če ne bi bilo, bi ljudje rešitev ne iskali na ulici.

Večji izziv in verjetno pravilnejšo diagnozo ponuja Fritz.

Namreč če je nekaj narobe z etičnim sistemom, ponavadi pravna država in sistem ne delujeta preveč dobro. Ker sta samo neka strašilna in navidezna garanta, v jedru dopolnilo, ne pa popolni garant etičnega sistema družbe. Ko se usuje, se usuje tudi leviathan in 'nikomu ništa', ..potem pa ta služi novemu gospodarju in drugi etiki.

In zdaj kaj se je zgodilo, da se je usul etični sistem?
To je pa morda res iskati tam, kjer se pravi, da je narod sicer hotel kapitalizem, ampak ne tiste veje, ki ji jaz za hec pravim, 'mađična ruka', se reče čisto liberalno in nesocialno verzijo, in povrh vsega še z ekonomijo nizke dodane vrednosti za bogate tuje lastnike Domači pa jasno ne morejo na hitro obogateti,...ali preredki in na precej čudne načine.

Andrej, res je. Ljudje radi iščemo krivca. Nisem zagovornik kršitev temeljnih človekovih pravic in svoboščin ne rušenja pravne države, a, če je s sistemom (ali katerim koli drugim členom) kaj narobe, je to potrebno odpraviti (ali ga kaznovati). To je pot k napredku.

Prav je, da se je javnost, četudi z (vsesplošnim) gnevom, zganila. Zdaj je na pristojnih, da v okviru pristojnosti, če jih seveda imajo, "poglihajo" šibke člene ali pa, naj se oglasi strokovna javnost in kaj predlaga zakonodajalcu. Žal je slednja pote veliko težja in z zaskrbljujočo politično - ekonomsko situacijo še otežena!

Očitno se interesi naše mafije in politikov ne križajo tako vitalno, da bi prihajalo do umorov in atentatov na politike.

V Srbiji so se pa dejansko sprli tudi okoli političnih interesov, Kosova in še kaj,...tako da je nazadnje padel nemški filozof, premier Đinđič, ki je imel en tak zmerno prozahodni program in tudi razmišljanje.

Potem jim dejansko kaj drugega niti ni preostalo. Če ne bi politiki skoraj enotno rekli 'dost je' bi se znal upreti krvavo narod. In ker je bila mafija precej oborožena in celo v vrhu in smetani leviathana, bi bil to lahko hudo krvav problem.

Podobno je bilo že dosti prej v Italiji.

Pri nas kot rečeno, mafija ne rabi kačit preveč oblasti, ker je ta, če je dobro organizirana, mirna, spretna, ne opazi.

Hehe, pax_man, hvala ker podpiras mojo lenobo (se mi ni dal iskat)

Ocitno ni tolk hudo da bi mogl menjat, sam policija bo mogla bl po pravilih delat

Sam je treba najprej dokazat dilanje.

Ne vem če je bilo omenjeno - jaz tega prej nisem zasledil -, ampak leti na "zakaj jih tle niso mogl obsodit z istimi dokazi kot so jih v srbiji? a mamo tko visoke standarde?":

Kar zadeva dokaze iz Srbije pri balkanskem bojevniku, se pozablja, kar je večkrat opozorila tudi v medijih podpredsednica okrožnega sodišča, da v Srbiji kazenskega postopka z izvajanjem dokazov sploh ni bilo, saj se je postopek z izrečeno obsodilno sodbo končal s priznanjem krivde.

Torej, tam zakonitosti/ustavnosti pridobljenih dokazov sploh niso šli preverjat, ker so obtoženi priznali.

Torej, tam zakonitosti/ustavnosti pridobljenih dokazov sploh niso šli preverjat, ker so obtoženi priznali.

Se pravi je še manj jasno zakaj so bili srbski dokazi izločeni, urugvajski pa ne.

Sodba razveljavljena, izločeni dokazi se vrnejo v spis in se upoštevajo na ponovnem sojenju.