» »

V obrambo sodišča (2)

strani: 1 ... 7 8 9 10 11

ferdov ::

Vsa tale razprava temelji na napačni predpostavki:)

Zagovorniki "pravice" (narekovaji zato, ker v nekaterih državah ne bi bilo take pravice) branite navadnega človeka, ki bi lahko zapadel v policijski mlin.

Tule pa govorimo o organiziranemu kriminalu. Ki je na mesec, sodeč po dokazih in pričevanjih iz Italije zaslužil več kot je dolžen Jure Jankovič. Koga in kaj vse je ta kriminalna združba kupila (potencilana kriminalna združba SAMO v Sloveniji) ne vem, ampak lahko bi marsikoga. In po naši zakonodaji jim tudi premoženja ne morej zamrzniti.

Človekove pravice je potrebno braniti. Za vsako ceno?

Če bo padel ta primer, potem Slovenija BO mafijska država. In policija BO podkupljena. In sodniki BODO sodili v prid organiziranemu kriminalu, navaden človek pa ne bo imel nobenih pravic.

Ker je v Italiji potrjeno, da so ti ljudje prodajali tone kokaina, razmislite koliko škode so naredili.

Seveda pa je moje mnenje, da so tu naši organi naredili kardinalno napako že s tem, da so jim sodili pri nas. Predali bi jih v Italijo, zadeva bi bila že davno končana, še vedno pa bi bil problem naše zakonodaje, ker jim ne bi mogli zaplenti premoženja. Ampak Toše ga kakih 20 let ne bi rabil:)

PaX_MaN ::

ferdov je izjavil:

Ker je v Italiji potrjeno, da so ti ljudje prodajali tone kokaina, razmislite koliko škode so naredili.

Isto k Milka s prodajo na tone čokolade.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

donfilipo ::

Ma ne vem zakaj se oglašate biciklisti, šporniki, naučniki.

Te primerjave so prirejene.

Ne moreš primerjat ene milke z strupom kot je kokain. Grenak, pa vendar da neko ekstazo vzhičenje, ki potem....

Jebemti milka je pa sladka in ni nič. Nobene ekstaze.

Čak da jo odvijem8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

In zdaj šalo na stran. Hotel sem rečt probajte pa boste videli hudiča, ampak mi ne da vest. Ker nekaj je pa le dobrih ljudi.

Zato izogibajte se hudiču. Na svoji koži in v spomin pokojnim znancem in prijateljem (tudi doktorji med njimi), dope je evil!!!

To ne pomeni, da je edini in da se z zlom zelo dobro ne trguje. Neumno je, če praktično vse 'trošarino' pobere mafija, za manevre okoli skrivanja in bežanja pred roko pravice in krasno življenje.

Ampak to tu ni point.

Point je, da če popustimo pri tem vrednotenju dokazov s stališča človekovih pravic slehernika, (ker sem videl kako so reveža, ki je batalil 3 jointe preplašili na smrt levijatanci, orenk dilerju, ki ima osebnostno motnjo ali vero, pa predstavljajo izziv in zabavo..nadomestilo za dope!)...torej če popustimo pri teh standardih, na drugi strani sistem ne daje nobene garancije, da bo dokaze potem sodil razumno in prisluhe uporabljal vedno v pregon zločina.

In nazadnje nič ne kaže, saj meni ne, da bi tem primeru šlo za neko sistemsko napako kot je presoja dokazov s stališča človekovih pravic. Je pa res, da pa nisem videl spisa!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

FrizzleFry ::

Marjan Fank iz policije danes na Valu 202 javno pove, da imajo IMSI catcher, a da ga "ne uporablajajo" (prevrti na 18:57):

http://tvslo.si/predvajaj/sredstva-za-d...

Now, do we trust them? Or not? :P

Pa še to: "zagovorniki človekovih pravic", ki jih nekateri tu napadate. A to sploh lahko skupaj izrečeš? Kaj pa si, če ne zagovarjaš človekovih pravic, njihov nasprotnik? ali nekaj "vmes"?! ;(( Zagovarjati človekove pravice....jao.

Zgodovina sprememb…

PaX_MaN ::

FrizzleFry je izjavil:

Marjan Fank iz policije danes na Valu 202 javno pove, da imajo IMSI catcher, a da ga "ne uporablajajo" (prevrti na 18:57):

http://tvslo.si/predvajaj/sredstva-za-d...

Bahaha, to more pa fasat ovadbo zaradi izdaje tajnih podatkov:
Prvostopenjski organ je zavrnil zahtevo prosilca s sklicevanjem na 19. člen ZTP, po katerem organ ni dolžan niti potrditi niti zanikati obstoja zahtevanega podatka, če bi imela potrditev tajnega podatka škodljive posledice za interese ali varnost države.

No, lahko pa da so do zdej umaknil tajnost glede na to da je bil takrat še Pahor oz. Goršek gor.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

amigo_no1 ::

Marjan Fank iz policije danes na Valu 202 javno pove, da imajo IMSI catcher, a da ga "ne uporablajajo" (prevrti na 18:57):

Kaj potem počno z njim ?
Ali ga za take namene posodijo komu, ki jim potem sporoča rezultate in ga dejansko oni ne uporabljajo ;) ?

enadvatri ::

Keyser Soze je izjavil:

jype je izjavil:

Kar ne drži. Zavrže se kompromitirane dokaze, ne vseh. Če cel primer visi na enem samem dokazu, ki je pridobljen s kršenjem zakonov in ustavnih zagotovil, potem je pa prav, da cel primer pade.

In dronyx zelo rad govori o morilcih, kjer so reči bistveno drugačne.

Kar ne drži.

Deloma si že sam pritrdil mojim trditvam, da "celoten primer" lahko pade. Ker se pa držimo trenutno bolj v hipotetičnih vodah, je čisto OK če ven privleče primer z morilcem.

Dejansko je takšna zadeva mogoča. Oseba, ki je evidentno storila enega izmed najhujših sort krvnih deliktov, jo stroka smatra za totalnega sociopata in pritrjuje da je nevarnost ponovitve dejanja neizbežna, je lahko zaradi banalne napake oproščena in izpuščena.

Takšnega človeka ne moreš nadzorovat, ker za to nimaš podlage. Vse kar ti preostane je to, da ga izpustiš prosto. Da odide nazaj v družbo in pač skladno s svojim prepričanjem izbere naslednjo žrtve.

Hipotetičen primer. Nikakor pa ne nemogoč. Kar je zaskrbljujoče. In takšnbe vrste zakonodaja je v bistvu kolektivno kaznovanje.

Ker so preiskovalni organi kršili pravice neke osebe, bo sodišče širšo javnost kaznovalo z stopnje njene varnosti.

Hud gamble rečem temu.


Če ima takšno mnenje stroka (psihiatrija), potem ima ta vse možnosti, da ga prisilno hospitalizira oz. izolira in to mimo dotičnega postopka.

amigo_no1 je izjavil:

Marjan Fank iz policije danes na Valu 202 javno pove, da imajo IMSI catcher, a da ga "ne uporablajajo" (prevrti na 18:57):

Kaj potem počno z njim ?
Ali ga za take namene posodijo komu, ki jim potem sporoča rezultate in ga dejansko oni ne uporabljajo ;) ?


To se jaz ves čas sprašujem. Tudi Matthaia sem spraševal, kaj si o tem misli, pa (bom zloben) si ni upal niti pomisliti, kaj šele odgovoriti ... Sam je tudi večkrat izpostavljal, da ga imajo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: enadvatri ()

Mandi ::

Pa zakaj vsi govorite o podtikanju dokazov izmečkom družbe?

Kaj pa vam?

jype ::

Sej mi smo izmečki družbe. Če ne bi bli, bi mahali z zastavicami ko se dragi vodja pelje mimo in jokali, kadar si zastriže noht.

Keyser Soze ::

enadvatri je izjavil:

Če ima takšno mnenje stroka (psihiatrija), potem ima ta vse možnosti, da ga prisilno hospitalizira oz. izolira in to mimo

Kar je čisto ločen postopek, in kateri ne more biti varovalka, ker imamo sistem, ki ne zna upoštevati sorazmernosti. Gre na vse ali nič.

"Zagovorniki človekovih pravic" v tej temi so nekako tako kot "zagovorniki naravnega". Izgubili sposobnost biti razsoden v gonji za svoj prav. Pač, kot že rečeno, princip vse ali nič. Nekaj vmes za njih ne obstaja.

Manu je izjavil:

Mogoče megle v tvojem razumevanju ;) Vse je jasno napisano.

Sem rekel, da je LEP primerek megle.

Ne govori nič pretirano napačnega ali nejasnega, je pa vseeno tam samo za distrakcijo. Pa še velikopotezno domneva, da določene situacije v življenju niso verjetne. Pogumno, ampak tudi trapasto razmišljanje, ki te lahko hitro pripelje v slepo ulico, ker določene situacije nisi predvideval.
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

Keyser Soze ::

Mandi je izjavil:

Pa zakaj vsi govorite o podtikanju dokazov izmečkom družbe?

Kaj pa vam?

Podtikajo se lahko tudi, navidezno, popolnoma skladno z zakonodajo. Zato pa imamo sodišča, da presojajo dokaze.

Po eni strani vam ta ustrezajo, sploh če odločijo vam po godu, po drugi strani pa jim ne zaupate dovolj, da bi jim pustili prosto presojo upoštevanja dokazov, tudi če ti kažejo na to, da so bili pridobljeni na čuden način.
OM, F, G!

murmur ::

Manu je izjavil:

Mogoče megle v tvojem razumevanju ;) Vse je jasno napisano.

Večkrat se dogaja, da pri debatah letijo kakšni fiktivni primeri in primerjave, ki pa v reali niso izvedljive. To je megla.


A ni vedno veljalo in velja, da so realni primeri neskoncno bolj 'abstraktni' od fiktivnih?! Nekako tako kot pri cisti formi/materiji?

jype ::

Keyser Soze> "Zagovorniki človekovih pravic" v tej temi so nekako tako kot "zagovorniki naravnega". Izgubili sposobnost biti razsoden v gonji za svoj prav. Pač, kot že rečeno, princip vse ali nič. Nekaj vmes za njih ne obstaja.

Ker je "nekaj vmes" samo mešanje megle, s katerim se poskuša iz države pobrat varovalke.

Keyser Soze ::

Ja, to je nekako edini argument na katerem še vztrajate. Čeprav je marsikomu že postalo jasno, da je že precej luknjast in ne bo več dolgo držal še tisto malo vode, ki jo.

Razmerja moči so se premaknila. Vzorci oz. odnosi v družbi pa so tudi precej drugačni kot so bili 20 ali celo več 10 oz. 100 let nazaj. Logiko, ki nas je pripeljala iz tistih časov je potrebno spremenit oz. jo prilagodit novim razmeram. Nekateri tega ŠE NISTE uvideli. Boste pa, garant.
OM, F, G!

Keyser Soze ::

Ja, folk ima čudne fantazije. Kaj čmo.
OM, F, G!

jype ::

It's the communist party.

Prepričal si nas - vrzimo varovalke stran, zdaj so novi časi!

xxxul ::

Tle bl k ne razciscujete neke osebne zamepre se men zdi, primerjave z mnozicnimi morilci so pa bl k ne nesmiselne, k v takih primerih je ogromno drugih dokazov ne samo ilegalni prisluhi...

IMSI catcher - pa se sploh da ugotovit ce ga dejansko uporabljajo, in ce ja, kako?
K ce se ne da, pol bodo policaji vedno trdili da ga ne uporabljajo, nihce jim ne more dokazat da ga... Kar pa najdejo je pa "tajni policijski sodelavec povedu k ga pa ne mormo razkrit zaradi njhegove varnosti"...

Matheeew ::

IMSI catcher - pa se sploh da ugotovit ce ga dejansko uporabljajo, in ce ja, kako?

https://slo-tech.com/forum/t542558/p379...

Keyser Soze ::

jype je izjavil:

It's the communist party.

Prepričal si nas - vrzimo varovalke stran, zdaj so novi časi!

Ah, da sem vas prepričal, si ne delam utvar. Ste ko mladi bikci. Trmasti in vztrajni na principih. Pač, ne morem, da ne bi pri tem pomislil na analogijo z "zelenimi".

Protest za vsak drek, privezat se na drevo pa vpit kako bo konec sveta če ga posekajo, protestirat proti onesnaževanju, oblečeni v plastične vetrovke iz Kitajske, ipd.

Evidentno je, da sistem kot tak ni dober. Nedvoumen kriminalec, katerega je sodišče oprostilo, ampak s tem ni spremenilo dejstva, da je tip organizator hudodelske združbe mednarodnih razsežnosti (se bojim da droga ni edini biznis, ki ga furajo), je na prostosti.

Tak sistem ne more biti OK. Ker ni pravičen. V zaporu sedi tip, ki je kršil manj predpisov kot Tošič, slednji pa se sprehaja na prostosti. Kje je tu pravica mi ni jasno. Samo zato, ker je organ pregona naredil napako, pride do takšnega razkoraka pri kaznovanju deliktov.

Žal, če si še tako močno želite, da bi živeli v kakšni Severni Koreji, Stalinovi Rusiji ali Hitlerjevi Nemčiji, to ne spremeni dejstva, da danes takšni sistemi niso več realno mogoči na daljši čas. Vzgibi v tej smeri se dogajajo, a je varovalk tako veliko, da nima smisla govorit o nižanju standardov.

Kvečjemu višamo ga. Storilca kaznivega dejanja kaznujemo, enako kaznujemo storilca kaznivega dejanja v postopku pregona. O tem pa pač presoja sodišče. (konec kocev smo v temi "V obrambo sodišča" - a mu res ne zaupamo v tej meri, da bo smiselno in pravično uporabljal načelo sorazmernosti)
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

Truga ::

Mislim da si ti neki zamesal. Sej sm hotu hitlerja prej pejstat, pa sm mislu da bo communist party dost. Zgleda ni bil...

jype ::

Keyser Soze> Nedvoumen kriminalec

A, mi že vse vemo, sam še priznat mora. Sranje pa še te človekove pravice, da mu tut nohta ne smeš spult, da bi mal pospešil reči.

Okapi ::

enako kaznujemo storilca kaznivega dejanja v postopku pregona.
Točno tako. Kakšne bodo recimo posledice za tiste, ki so v tem konkretnem primeru naredili napake, zaradi katerih so obtoženi oproščeni? Upss, hebiga ga, zamočili smo, se zgodi tudi najboljšim.>:D Jih bo vsaj šef kregal?

Ali pa bo sedaj nekdo začel razlagati, da tožilcev (in policistov) se ne sme kaznovati, ker drugače se ne bo nihče hotel s tem poslom ubadati in bo še slabše?

O.

jype ::

Keyser Soze> a je varovalk tako veliko, da nima smisla govorit o nižanju standardov.

Ne ga lomt, no! A ti nč ne veš, kaj se dogaja po svetu?

Keyser Soze ::

Zgleda da več kot vi.
OM, F, G!

AndrejO ::

Glede na to, da se kregate okoli nekih hipotetičnih scenarijev, bi bilo dobro, če bi upoštevali stvari, ki so v tem trenutku na mizi.

Sodišče je na predlog obrambe med drugim preverjalo tudi, če so bili prisluhi izvedeni zakonito. Pri temu se je sodišče ravnalo tudi po trenutnih sodbah vrhovnega sodišča, ki v Sloveniji s svojimi sodbami definira kaj je trenutna sodna praksa.

Tako v branje priporočam sodbo I Ips 78/2008, kjer je takoj v prvem odstavku navedeno kaj je nujno potrebno presoditi, preden preiskovalni sodnik odredi določen ukrep. Glede na vse javnosti trenutno dosegljive podatke, tožilstvo tega ni storilo niti pred preiskovalnim sodnikom, ne pred sodnim senatom, ko je bilo k temu pozvano. Še več: svojo razlago utemeljenosti suma (potreben je utemeljen sum) je spremenijalo na nekompatibilne načine. Kakšen otrok bi lahko v svoji otroški nedolžnosti celo rekel, da se je teta (dvakrat?) zlagala.

V primeru, ki sem ga povezal so tri pomembne točke, za tiste, ki želite še naprej debatirati o smiselnosti izločanja dokazov v konkretnem primeru. Te točke so:
- pomen tega, da je pri zahtevanem preiskovlnem ukrepu podan utemeljen sum;
- način kako lahko predlagatelj ukrepa sodišči svoj sum utemelji (v dveh točkah v prvem odstavku); in
- primerljivost občutljivosti posega v zasebnost (moja ocena je, da je hišna preiskava v podobni kategoriji kot prisluškovanje pogovorom).

Moji sklepi in opažanja so tako sledeči:

1) Vrhovno sodišče je v zgoraj navedeni sodbi naložilo prvi stopnji, da mora upoštevati kako je bil predlog za hišno preiskavo utemeljen.

2) V tokratnem primeru je sodišče na prvi stopnji ravnalo v skladu z zakonom in v skladu z sodbo (torej tudi smernico) Vrhovnega sodišča.

3) V pritožbene postopku pričakujem, da se bo tako razpravljalo o vsebini odločitve in ne o temu, če lahko sodni senat o temu sploh odloča. Nisem pa pravnik, da bi vedel, če je takšna vsebinska pritožba sploh možna, ravno tako tudi nisem videl vsebine pritožbe.

4) V splošnem odredbe preiskovalnega sodnika (varovalka, ki varuje državljane pred zbezljanimi preiskovalci) zahtevajo utemeljen sum. Za manjše ali nepomembne posege v svobodo posameznikov zadošča tudi "samo" sum in s tem je in mora biti delo preiskovalcev omogočeno do te mere, da ga lahko utemeljijo.


V razmislek kam pridemo, če razmišljamo o ukinitvi te in takšnih varovalk, pa se lahko zanašamo samo na trenutno ekscesne primere, ki so anomalija že po naravi tega, da predstavljajo kršitev postopka. Hkrati pa takšni primeri služijo tudi kot jasno opozorilo kaj se bi lahko v primeru odstranitve varovalke dogajalo popolnoma zakonito in brez kakršnih koli potencialnih posledic za tiste, ki to počno.

En primer, ko je policija (dokazano) lagala sodniku, da je pridobila dovoljenje za hišno preiskavo, je zgodba o temu kako in zakaj je po nepotrebnem umrla Kathryn Johnston. Za tiste, ki se jim ne da poiskati celotne zgodbe: policija je z izmišljeno informacijo pridobila odredbo za hišno preiskavo, ker je vedela, da se v stanovanju preprodaja droge. Ko so brez opozorila vdrli v stanovanje v zloglasni in s kriminalom prežeti soseski je lastnica v strahu proti njim ustrelila (in zgrešila). V paniki, ki je sledila, pa so policisti, ki so bili sveto prepričani, da vdirajo v gnezdo preprodajalcev, lastnico ubili in drug drugemu prizadeli še nekaj poškodb.

Ali je torej cilj, da se varovalko umakne in da policiji proste roke pri iskanju načinov, kako bodo dokazali, kar že vsakdo ve? Ali pa je morda težava, da preiskovalci velikokrat ne vedo, so pa pod velikim pritiskom, tudi pritiskom javnosti, da to ugotovijo, ne glede na uporabljena sredstva. Tako me skrbi odnos, ki ga izkazuje tožilka v tem primeru, še bolj pa politika, ki jo v času gospodarske krize verjetno res bolj skrbi kako biti javnosti všečen in ponovno izvoljiv, kot pa kaj so resnični postulati pravne države in kako javnosti korektno predstaviti stvari, ki jim morda niso najbolj všečne.

Sam bi rekel, da varovalka, ki vsaj minimalno zagotavlja, da ne bom žrtev pobezljanih preiskovalcev in, ki skrbi za to, da so takšni primeri jasne in jasno obsojene anomalije, ni za odmet. Kako zelo hudo je namreč pri vsakem takšnem posegu nekomu tretjemu pojasniti zakaj je sum utemeljen. Zakaj anonimnem informatorju verjamem, da me ne poskuša zavesti in zakaj verjamem, da ta anonimni informator dejansko ima pravo informacijo.

Če pa sem si anonimnega informatorja izmislil, potem pa poznam nekaj devetletnikov, ki bi zelo hitro s prstom pokazali na pravega krivca, da obtoženi ni postal tudi obsojeni. Pravzaprav bi jim imel težavo pojasniti zakaj je se sme na povedati "le tisto, kar se ti je RES ZGODILO ali s RES videl, slišal ali občutil.".

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

jype ::

Hvala (za izčrpen prispevek o bistvu stvari)!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Keyser Soze ::

AndrejO je izjavil:

En primer, ko je policija (dokazano) lagala sodniku, da je pridobila dovoljenje za hišno preiskavo, je zgodba o temu kako in zakaj je po nepotrebnem umrla Kathryn Johnston. Za tiste, ki se jim ne da poiskati celotne zgodbe: policija je z izmišljeno informacijo pridobila odredbo za hišno preiskavo, ker je vedela, da se v stanovanju preprodaja droge. Ko so brez opozorila vdrli v stanovanje v zloglasni in s kriminalom prežeti soseski je lastnica v strahu proti njim ustrelila (in zgrešila). V paniki, ki je sledila, pa so policisti, ki so bili sveto prepričani, da vdirajo v gnezdo preprodajalcev, lastnico ubili in drug drugemu prizadeli še nekaj poškodb.

Hm, in kako takšne primere prepreči takšna varovalka? Ali bi jih morda bolje preprečila kazenska odgovornost tistega, ki zlorabi pooblastilo oz. na podlagi lažnih dejstev pridobi pooblastilo za določeno dejanje? Verjetno na to en bo problem utemeljeno in smiselno odgovorit, predvsem s poudarkom na prvem vprašanju.

AndrejO je izjavil:

Ali je torej cilj, da se varovalko umakne in da policiji proste roke pri iskanju načinov, kako bodo dokazali, kar že vsakdo ve? Ali pa je morda težava, da preiskovalci velikokrat ne vedo, so pa pod velikim pritiskom, tudi pritiskom javnosti, da to ugotovijo, ne glede na uporabljena sredstva. Tako me skrbi odnos, ki ga izkazuje tožilka v tem primeru, še bolj pa politika, ki jo v času gospodarske krize verjetno res bolj skrbi kako biti javnosti všečen in ponovno izvoljiv, kot pa kaj so resnični postulati pravne države in kako javnosti korektno predstaviti stvari, ki jim morda niso najbolj všečne.

Varovalka se ne umika. Varovalka se zgolj in samo predrugači v neko bolj efektivno, predvsem pa se z njo zagotovi bolj pravična politika kaznovanja. (čisto razočaranje, da tako daleč v debato ljudje tega še vedno niso dojeli tega in trmasto vztrajajo pri načelu "vse ali nič") Kot sem že rekel, ena kopica kazenskih načel tule garant pade, če nekoga, za kogar so dokazi pridobljeni z bolj ali manj nezakonitimi ukrepi, dejanja oprostimo, ker moramo zavreči jasne in nedvoumne dokaze, drugega, za prakitčno identično dejanje pa, zaradi pravilno pridobljenih dokazov, obsodimo in kaznujemo.

Odgovornost za dejanje ene osebe se meri skozi odgovornost za dejanja druge.

Kje je za vas tule kakšna pravičnost meni ni jasno.

Če tega pravna stroka ni sposobna videti, potem lahko samo rečem, da me močno žalosti, da lahko tovrstna "združenja" imenujemo stroka.

P.S.: In kot sem že rekel. To meni pove samo eno stvar. Zaupanje v naša sodišča ni dovolj močno (glede na to, da jim nočete prepustiti diskrecije pri tem vprašanju) niti z vaše strani. Kar je čudno, glede na to v kateri temi se trenutno nahajamo in kakšna stališča zagovarjamo.
OM, F, G!

jype ::

Keyser Soze> Hm, in kako takšne primere prepreči takšna varovalka?

Ne prepreči jih - samo zmanjša verjetnost, da se jim (policistom) bo uspelo izmazati s takim kriminalom kot je podtikanje dokazov in laganje sodniku.

Keyser Soze> Varovalka se ne umika. Varovalka se zgolj in samo predrugači v neko bolj efektivno, predvsem pa se z njo zagotovi bolj pravična politika kaznovanja.

O tem bomo sodili, ko slišimo smiseln predlog. Da bi kar dovolili izvedbo protizakonito pridobljenih dokazov seveda ni nobeno "predrugačenje" varovalke.

Keyser Soze> To meni pove samo eno stvar. Zaupanje v naša sodišča ni dovolj močno (glede na to, da jim nočete prepustiti diskrecije pri tem vprašanju) niti z vaše strani.

Diskrecijo imajo pri posrednih dokazih, kar je očitno dovolj, da se veliko večino zločincev tudi uspešno obsodi.

Keyser Soze ::

Jype, tole o zmanjšanju verjetnosti boš pa moral malce boljše utemeljit. A imaš mogoče kakšno študijo, ki podpre tvojo trditev.

Al pač samo slepo vztrajamo pri tej rešitvi, ker so nas tako učili šolniki in imamo pri srcu topel občutek, da je to res?
OM, F, G!

jype ::

Keyser Soze> Jype, tole o zmanjšanju verjetnosti boš pa moral malce boljše utemeljit. A imaš mogoče kakšno študijo, ki podpre tvojo trditev.

Če hočejo prit skozi brez kazni, mora umor izgledati zakonito. Ker morajo imeti za zakonit umor pravilno in zakonito izpolnjenega ogromno enega papirja, je verjetnost, da se bodo pri fuzlanju ušteli (že ko gre vse po regelcih se!), znatna.

Keyser Soze> Al pač samo slepo vztrajamo pri tej rešitvi, ker so nas tako učili šolniki in imamo pri srcu topel občutek, da je to res?

Narobe. Vztrajamo pri pravicah. Rešitve se lahko popolnoma spremenijo, nikakor pa se ne sme spremeniti razmerje moči in odgovornosti (razen morda v prid sleherniku napram državi).

Keyser Soze ::

Eh, če si kdo lahko pomaga s tvojimi odgovori.

Si kot en zdrobljen ležaj pri piciklu.;((
OM, F, G!

Mehmed ::

xxxul je izjavil:

Tle bl k ne razciscujete neke osebne zamepre se men zdi, primerjave z mnozicnimi morilci so pa bl k ne nesmiselne, k v takih primerih je ogromno drugih dokazov ne samo ilegalni prisluhi...


Ce kdo, ki nima pojma pogleda te teme, bi dobil vtis, da je bila ta sodba kapljica cez rob. Da je treba nekaj nujno spremeniti.
V bistvu je pa prvi odmevnejsi primer, da je padlo na tem. Ni neka pogosta praksa, pa tudi krivci so precej jasni. Ni potrebe menjati avta, ce je dovolj, da zamenjas poceno gumo.
Zagovorniki cilj opravicuje sredstva pristopa izkoristijo priloznost jamrat kako je sistem slab, zagovorniki clovekovih pravic ga branijo. Niso neke osebne zamere, ampak se ti dve strani pogosto srecata v podobnih temah in se clovek navelica stalno istih puhlic. Sploh ker ti je iz aviona jasno, da je ena stran bolj laicna od druge in skusa dokazati svoje z argumenti za gostilniske debate. Nerazumevanje zakona pa kompenzirati z jst bi to tako zrihtu...
Je ena zgornja meja debilnih primerjav, ki jih clovek lahko prenese.

kuglvinkl ::

Nicely put.

Yossarian ::

Mehmed je izjavil:

Ce kdo, ki nima pojma pogleda te teme, bi dobil vtis, da je bila ta sodba kapljica cez rob. Da je treba nekaj nujno spremeniti.
V bistvu je pa prvi odmevnejsi primer, da je padlo na tem. Ni neka pogosta praksa, pa tudi krivci so precej jasni. Ni potrebe menjati avta, ce je dovolj, da zamenjas poceno gumo.
Zagovorniki cilj opravicuje sredstva pristopa izkoristijo priloznost jamrat kako je sistem slab, zagovorniki clovekovih pravic ga branijo. Niso neke osebne zamere, ampak se ti dve strani pogosto srecata v podobnih temah in se clovek navelica stalno istih puhlic. Sploh ker ti je iz aviona jasno, da je ena stran bolj laicna od druge in skusa dokazati svoje z argumenti za gostilniske debate. Nerazumevanje zakona pa kompenzirati z jst bi to tako zrihtu...
Je ena zgornja meja debilnih primerjav, ki jih clovek lahko prenese.


Se podpišem pod to.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Ni potrebe menjati avta, ce je dovolj, da zamenjas poceno gumo.


Ja, to je treba narest, pa pravte, da ni treba.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

xxxul ::

Mehmed je izjavil:

Ce kdo, ki nima pojma pogleda te teme, bi dobil vtis, da je bila ta sodba kapljica cez rob. Da je treba nekaj nujno spremeniti.
V bistvu je pa prvi odmevnejsi primer, da je padlo na tem. Ni neka pogosta praksa, pa tudi krivci so precej jasni. Ni potrebe menjati avta, ce je dovolj, da zamenjas poceno gumo.
Zagovorniki cilj opravicuje sredstva pristopa izkoristijo priloznost jamrat kako je sistem slab, zagovorniki clovekovih pravic ga branijo. Niso neke osebne zamere, ampak se ti dve strani pogosto srecata v podobnih temah in se clovek navelica stalno istih puhlic. Sploh ker ti je iz aviona jasno, da je ena stran bolj laicna od druge in skusa dokazati svoje z argumenti za gostilniske debate. Nerazumevanje zakona pa kompenzirati z jst bi to tako zrihtu...
Je ena zgornja meja debilnih primerjav, ki jih clovek lahko prenese.

so true...

@nevone
zmanjšat clovekove pravice? ukinit?

nevone ::

zmanjšat clovekove pravice? ukinit?


Barabe kaznovat. Temu je kazensko pravo tudi namenjeno.

Če v postopku pride do napak, kaznovat tudi tiste, ki so napake delali.

Potem ne bo interesa bit "bad" na nobeni strani. Sedaj si pa samo podajajo žogico, pozitivnega učinka pa ni.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Mehmed ::

Nevone, barabe moras kaznovati po predpisih. Ce krsis predpise, si tudi sam baraba in izgubis legitimnost.
In tukaj ne gre za neko sistemsko napako. Sistem je predvidel to moznost in resitev zanjo. Lahko ti ni vsec resitev, samo ni treba menjati sistema zaradi tega.
Ce gre za clovesko napako pac zamenjas cloveka. To je najbolj logicna in smotrna resitev. Napak se pa pri sodbah, ki te posljejo za par deset let v zapor, ne tolerira.

jype ::

nevone> Barabe kaznovat.

Najprej tebe, al kako? Mislim, če se že gremo za vsako ceno kaznovat barabe je bolš da jih preveč, kot da jih premalo, ni res?

nevone ::

Najprej tebe, al kako? Mislim, če se že gremo za vsako ceno kaznovat barabe je bolš da jih preveč, kot da jih premalo, ni res?


Zakaj pa mene? A sem v kakšnem kazenskem postopku? Ali som bili zoper mene zbrani kakšni obremenilni dokazi?

Nič nisem rekla za vsako ceno. Za zmerno ceno pa prav gotovo. Sorazmernost bi se tu morala upoštevat.

Sedaj je pa sistem nastavljen tako, da gresta obe barabi nekaznovano domov. Če je temu namenjena vsa kazenska zakonodaja, potem je to dost slabo, predvsem pa pušča, da se zlorablja zakon s strani barabe in tožnika-barabe.

Sicer pa bi morali za vsak slučaj izpustiti vsako barabo, ki je sodnik direktno ni zalotil pri barabiji. Kaj pa veš, za vse tiste dokaze, kako so bili pridobljeni in če so sploh pristni. V bistvu je vse skupaj bolj od sreče odvisno, ali boš obsojen ali ne. Če imaš sposobnega odvetnika imaš več šans, kot če ga nimaš. Dajmo za vsak slučaj, da ne bo kakšen preveč sedel, nehat s kazenskimi pregoni, ane?

Nevone, barabe moras kaznovati po predpisih. Ce krsis predpise, si tudi sam baraba in izgubis legitimnost.


Nobene koristi ni, če dve evidentni barabi pustiš nekaznovani. Na ta način lahko tudi zelo uspešno korupcijsko sodelujeta. Ni to namen kazenskega prava, vsaj ne bi smel biti.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Zakaj pa mene? A sem v kakšnem kazenskem postopku? Ali som bili zoper mene zbrani kakšni obremenilni dokazi?

Ne, sam jaz ne morem vedet tega. Mislu sem tko, za vsak slučaj, ker mogoče pa si evil overlord, pardon, lady, slovenskega podzemlja.

nevone> Nič nisem rekla za vsako ceno. Za zmerno ceno pa prav gotovo. Sorazmernost bi se tu morala upoštevat.

Zmerna cena je OK, dokler to nisi _ti_. Več kot 99% prebivalstva se ne bi sekiralo, če bi _tebe_. Saj en nedolžen zaprt pa ni taka reč, ne?

Ampak vemo, da to ne gre tako.

nevone> Nobene koristi ni, če dve evidentni barabi pustiš nekaznovani.

Tale vaš "evidentni" je precej žaljiv do vaše intelektualne kapacitete.

nevone ::

Ne, sam jaz ne morem vedet tega. Mislu sem tko, za vsak slučaj, ker mogoče pa si evil overlord, pardon, lady, slovenskega podzemlja.


Najprej me moraš spravit pred sodišče. Tu razpravljamo o ljudeh, ki se znajdejo pred roko pravice.

Zmerna cena je OK, dokler to nisi _ti_. Več kot 99% prebivalstva se ne bi sekiralo, če bi _tebe_. Saj en nedolžen zaprt pa ni taka reč, ne?


Ah no. Jaz se ne izmikam lastni odgovornosti. Če se mi dokaže da sem organizator razpečevanja droge, naj se mi sodi. Če bodo v postopku protokolarne napake, naj se upošteva sorazmernost, ali še bolje, naj se kaznuje še tistega drugega kršitelja.

Ampak vemo, da to ne gre tako.

Edino tako lahko izločiš koruptivne člene. V nasprotnem primeru jih zgolj spodbujaš.

Tale vaš "evidentni" je precej žaljiv do vaše intelektualne kapacitete.

Ti zastopaš enako stališče, tudi če je vse evidentno, o čemer odloča sodišče. In ja, evidentno je prav lahko. Ti pa tudi v takem primeru zagovarjaš, da jo obe barabi odneseta brez "bušk".

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Jype, še kar ne štekaš, v čem je glavni problem.;((

Kako točno bo kaznovan tožilec (ali policist), ki je zavajal sodišče in zaradi česar je Tosić odšetal? Po tvoji logiki je Tosić pravno gledano nedolžen, kar poslednično pomeni, da tožilca sploh ne moremo kaznovati, ker ni naredil nobene napake - Tosić je očitno nedolžen in je torej čisto pravilno, da so ga oprostili.

Edina kazen za tožilca je, da se je dve leti ali kolikor je pač proces trajal, ukvarjal z neplodnim poslom, ampak hej, saj je dobival redno plačo.

Kakšno spodbudo ima tožilec (ali policist), da naslednjič ne bodo naredili iste napake?

Kar nekateri razlagamo, je to, da bi moral biti nekdo ustrezno kaznovan zaradi tega, ker je bil zločinec oproščen. Drugi pa paragrafarsko spinate, da ni bil oproščen zločinec, ampak nedolžni, po krivem obdolženi, in je torej vse OK. Catch 22.

In če torej ponovim vprašanja - kaj točno v tem obstoječem sistemu zmanjšuje možnost, da bo tožilec (ali policist) naslednjič naredil isto napako?

In da ne bo kdo že spet delal neumnih avtomobilističnih primerjav - ne pravimo, da je treba zamenjati ves sistem (avto), ampak samo popraviti očitno slabe člene (počeno gumo). Slabe člene, ki omogočajo, da zaradi procesnih napak zločinci niso obsojeni, hkrati pa ti členi z ničemer ne preprečujejo ponavljanje teh istih napak.

O.

Alencica ::

Pravna država bo pokazala "pravi" smisel za pravičnost, ko bo nek nedolžni mb demonstrant vložil zahtevek za sodno varstvo, da on/a ni kršil tega in tega očitanega dejanja.
Sodnik bo upošteval narobe črkovano ime na nalogu, napačno ugotovljeno stanje bo obveljajo itn itn v imenu ljudstva bo kazen naložena temu "krivemu" demonstrantu. Možnosti rehabilitacije nima.

Pravni sistem kot družbeni podsistem se v Sloveniji ni vzpostavil - lahko naštevate številke in primere obsodlnih in uspešnost rešenih primerov - prihranite mi to. Pravni sistem mora dati OBČUTEK varnosti, pravičnosti, enakosti itn. Če to ni prisotno potem je vse skupaj vredno nič. Ne morejo pravniki v totalitarnem sistemu v pravnih šolah vzgajati demokratičen, prosvetljen kader. Kako so se v letih med 50-90 učili o človekovih pravicah, o zasebni lastnini? Slovenci, kot narod, smo tukaj izgubili cca 100 let pravne dialektike.

gruntfürmich ::

Keyser Soze je izjavil:

Evidentno je, da sistem kot tak ni dober. Nedvoumen kriminalec, katerega je sodišče oprostilo, ampak s tem ni spremenilo dejstva, da je tip organizator hudodelske združbe mednarodnih razsežnosti (se bojim da droga ni edini biznis, ki ga furajo), je na prostosti. Tak sistem ne more biti OK. Ker ni pravičen...

glej, to sploh ni pomembno. pomembno je tole: nezakonito pridobljeni dokazi letijo mislim da je sploh odveč osnovno uprašanje, kakšni so ti zakoni? da jih je revidiral sinica s tosičem zadaj? da so jih pisali polpismeni pravniki? da ne služijo drugemu kot onemogočanju organom pregona spraviti za zapahe največje kriminalce? tle ni več prostora za zdravo pamet, gre se za sledenje brezpredmetnim zakonom. glavno je da so klasificirani z oznako: 'spoštujemo človekove pravice'! (čeprav jih ne...)
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

xxxul ::

@Okapi

tožilki/policaji naj bodo kaznovani zato ker so (večkrat) lagali sodišču od kod so dobili Tošičevo tel številko. Razen če naenkrat laganje pod prisego ni več nič? (sorazmerno gledano verjetno ne ;)

tožilka bi mogla absolutno odgovarjat ker je "naredila minorno napako" in pozabla predlagat pripor, zaradi česar Selmana SLO pač ne bo več vidla.

zdej se pa vprašam kolk takih in podobnih napak je blo še v procesu narejenih, pa ne bomo nikol vedel?

Pravno gledano je Tošić oproščen na prvi stopnji (nedolžen) in so ga protipravno zaprli za 2 leti in pol, se pravi mora nekdo prevzeti odgovornost za neupravičen pripos (to bo država verjetno, se pravi mi).

v sloveniji naj bi veljalo da je človk nedolžen dokler mu ni dokazana krivda - večini bojevnikov krivda ni bla dokazana se pravi so nedolžni? Jst sm v tej temi že ene 2x vprašu kakšni so dokazi, pa nihče točno ne ve; ampak na uč 60% folka v tej temi meni da bi jih mogl zapret za 20 let ker so 100% krivi. in posledično da mormo zamenjat zakone ker niso dobri...

Sam upam da ni med vami kakega (bodočega) sodnika...

In če torej ponovim vprašanja - kaj točno v tem obstoječem sistemu zmanjšuje možnost, da bo tožilec (ali policist) naslednjič naredil isto napako?

Hja, to pa je problem, ker verjetno, po ustaljeni slovenski praksi, nihče ne bo sankcioniran, noben policaj ne bo preganju kolega, isto velja za tožilca...
Pax_man bo verjetno kmal navedu kakšne sankcije predvidevajo zakoni za nevestno delo, ampak jih verjetno ne bo nihče preganjal (avtomobilistična primerjava: pijan policaj nardi nesrečo in pridejo kolegi in izjavijo da je trezen). Ampak to spet ni krivda zakonov, ampak ljudi ki bi naj zakone uveljavljali.

jype ::

Okapi> Kako točno bo kaznovan tožilec (ali policist), ki je zavajal sodišče in zaradi česar je Tosić odšetal?

Kolikor vem je za laganje pod prisego ali krivo pričanje zagrožena kazen, ne? No, laganje preiskovalnemu sodniku naj se obravnava kar s tem.

enadvatri ::

jype je izjavil:

Okapi> Kako točno bo kaznovan tožilec (ali policist), ki je zavajal sodišče in zaradi česar je Tosić odšetal?

Kolikor vem je za laganje pod prisego ali krivo pričanje zagrožena kazen, ne? No, laganje preiskovalnemu sodniku naj se obravnava kar s tem.


Sej se.

S tem, da pri nas imajo sodniki očitno slabo samopodobo ali nizko kulturo v odnosu do lastne institucije; premalo kaznujejo prekrške in kazniva dejanja zoper lasten ugled in pristojnosti. Vsaj tako kaže sodna praksa navkljub predpisom, ki so godni za to.

V ZDA je v odmevni zadevi znana atletinja Marion Jones fasala (in odsedela) zaporno kazen, ker je lagala (pod prisego) sodišču in ne, ker je uporabila prepovedane snovi v športu ter s tem povezana kazniva dejanja.

Mehmed ::

Okapi je izjavil:


Kar nekateri razlagamo, je to, da bi moral biti nekdo ustrezno kaznovan zaradi tega, ker je bil zločinec oproščen. Drugi pa paragrafarsko spinate, da ni bil oproščen zločinec, ampak nedolžni, po krivem obdolženi, in je torej vse OK. Catch 22.


Prvi problem tvojega namsiljenega catcha je, da uporabljas nasprotujoci si izjavi v istem stavku. Ce je oproscen ni zlocinec, ce je zlocinec ocitno ni bil oproscen. Ti si enostavno samovoljno zakljucil, da je zlocinec, ker to ustreza tvoji teoriji.
Drugi je to podtikanje nasprotni strani, da nam je vse ok. Da bo nepravica ja vecja.
Ni nam. Nekdo rabi odgovarjati za svoje laganje sodniku. Ampak to se ne zgodi cez noc, nekateri pa smo toliko prizemljeni, da ne gremo takoj jokat kako je vse v kurcu.

Problem je da ima veliko ljudi svoja pricakovanja pa poglede na zadevo, manj kot vedo, bolj nerealna so. Ko se pa ne izide kakor so si predstavljali, se ne ustavijo in zamislijo a so mogoce pricakovanja bila nerealna ali pa bognedaj nimajo pojma o zadevi, ampak so vsi drugi krivi za njihove razbite predstave.
Menjati vse skupaj zaradi tega pa dejansko pomeni prilagajanje debilom, da bodo le ti srecni. Kar je neumnost, ker pac nikoli ne bodo.
strani: 1 ... 7 8 9 10 11


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mnenje: V obrambo sodišča (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Novice / NWO
37143240 (30427) Mr.B
»

V obrambo sodišča (2) (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Novice / NWO
52266707 (47748) PaX_MaN
»

Paralelni konstrukti (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / NWO
14220782 (13904) trizob
»

Prikaz nasprotnih dejstev: Slovenska policija nabavlja IMSI catcherje (2)

Oddelek: Novice / NWO
3413011 (9201) enadvatri

Več podobnih tem