Prijavi se z GoogleID

» »

Pravna dilema

Pravna dilema

strani: 1 2 3

nevone ::

Čakaj, ti praviš, da je njihovo dejanje kot tako legalno, zgolj nabrani podatni niso veljavni kot dokazi?


Ne vem točno, kaj je bilo narobe v tem konkretnem primeru, ampak policija lahko prisluškuje določenim osebam, če obstaja utemeljen sum. Kako in zakaj v tem primeru ni bilo tako ne vem, se mi pa zdi argument, da s tem držimo represivne organe na vrvici rahlo naiven. Se mi bolj zdi, da z vrvic spuščamo ljudi, ki jim je dejansko dokazana krivda, ki sicer ni pravno-formalno pravilno izvedena.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Vesoljc ::

rahel offtopic:
je na skrivaj posnet pogovor (s strani zaposlenega) z nadrejenimi, legitimen dokaz, vkolikor zaposleni meni, da se nadrejeni do njega ne "obnasa" pravno/formalno pravilno (groznje, mobbing, ipd...)? oz. se bolje, kako tako stvar dokazati?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

nejcek74 ::

Sploh v primeru sloveskega sodnega sistema je zelo malo odlocitev prepusceno sodnikom. Vcasih opazijo ocitno napako enega od zagovornikov, pa ne morejo ukrepati :). Naceloma odlocajo o predlogih obeh strani v skladu z zakonom. To je tista stvar, ki jo presoja sodnik.

ABX ::

Kaj ima veze sodstvo s tem primerom?

Boleki ki so vodili preiskavo so zajebali, na une se osredotočite. In če so dokaze pridobili na nezakonit način jih je za kaznovat.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

dronyx ::

ABX je izjavil:

Boleki ki so vodili preiskavo so zajebali, na une se osredotočite. In če so dokaze pridobili na nezakonit način jih je za kaznovat.

Ne vem če je tebi jasno, da je šlo tu za preiskavo mednarodne kriminalne združbe in da so bile v zadevo vključene številne države (ZDA, Srbija, Italija, Slovenija...), ki imajo različne dokazne standarde in pravne norme, medtem ko so si verjetno tako pridobljene informacije posredovali.

Koliko je potem tu možnosti za različne interpretacije si pa verjetno lahko misliš.

Poglej pa recimo tale absurden primer:

Srbi zberejo neke podatke na način, ki bi bil pri nas recimo nezakonit, pri njih pa je zakonit. Potem te podatke posredujejo slovenski Policiji, ki na njihovi podalgi pridobi vse potrebne odredbe sodišča, da se lahko izvaja prisluhe in iz teh prisluhov recimo izhaja, da so obdolženci dejansko člani te združbe in se ob tem morda razkrijejo še kakšni podatki (novi osumljenci), ki so recimo posredovani Italiji in na podlagi tega Italijani zberejo pri njih dokaze.

Sedaj pa pride na vrsto zanimivi del.

Naš sodnik se odloči, da so podatki iz Srbije zbrani nezakonito, zato se takoj izločijo iz spisa tudi vsi dokazi, ki jih je zbrala naša Polcija na njihovi podlagi (večkrat omenjena okužena drevesa). Vendar naši podatki so bili potem naprej podlaga za Italijansko preiskavo(to lahko poljubno prepleteš, govora je o nekih 20.000 straneh dokumentacije).

Kaj v primeru, če bodo na podlagi v Srbiji zbranih dokazov v Srbiji obdolženci obsojeni, pri nas oproščeni, v Italiji pa tudi obsojeni?

Rastejo v takem primeru okužena drevesa samo na določenih vrtovih? :|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

nejcek74 ::

Napacna dikcija:
zagovornik obtozenih poda predlog, da so dokazi pridobljeni na nezakonit nacin. V podkrepitev postavi vprasanja in navede v skladu s katerimi cleni nasih zakonov so dokazi pridobljeni nezakonito.
Tozilska skupina ne odgovori na vsa vprasanja (prevodi italijnskih sodisc??). Verejtno trdi, da so dokazi pridobljeni pravilno.

Sodnik presodi ali drzijo navedbe zakonov zagovornika in verodstojnost odgovorov tozilca. Na podlagi tega presodi cigava navedba drzi.

Na visjih stopnjah ponovno presodijo vse navedbe obeh strani in preverijo njihovo tezo glede na zakone.

Motite se glede stevilnih zadev:
- ne znate lociti med delom preiskovalcev, tozilca in sodnikov
- ni vam jasno kdo sprejema zakone (nasi izvoljeni predstavniki, ja puskar, kovinostrugar in obramboslovec) in kdo sodi po njih
- in ni vam jasno da ni vse odvisno samo od enega sodnika, da mora on prav tako obrazloziti svojo sodbo ter da njegovo delo preverijo visja sodisca v primeru pritozbe, ki je v takih razmerah zelo pogosta.

*Ne trdim, da je bila v tem primeru zadeva cista, ker tega ne vem.

dronyx ::

@nejcek74: Kako ti lahko zakonitost pridobljenih dokazov neke druge države določaš na podlagi naših zakonov? Ali se ti zdi, da bi morali naši zakoni veljati tudi v Srbiji oziroma če bi hoteli, da veljajo tudi pri nas, bi morali Srbi delati po naši zakonodaji?

Tule pa naprej citat zanimivega članka iz Dnevnika:

"Gre za eno najbolj zapletenih vprašanj dokaznega prava, na katero je zelo težko enoznačno odgovoriti - mnenja o tem se tako v stroki kot v praksi kar krešejo, ker o tem ni izrecnih pravil, ampak gre bolj za stvar interpretacije," pravi dr. Katja Šugman Stubbs s katedre za kazensko pravo ljubljanske pravne fakultete. V slovenskem pravnem redu po njenih besedah praviloma velja načelo, da je sodišče vezano na načelo iskanja materialne resnice in lahko v skladu z načelom proste presoje dokazov samo odloča, katere dokaze bo izvedlo in kako bo presojalo njihovo verodostojnost. To pomeni, da lahko sprejme kot dokaz tudi gradivo, ki ni zbrano na podlagi določb našega zakona o kazenskem postopku. "Dokazi, pridobljeni v drugi državi, samo zato, ker so bili pridobljeni v tujini po drugačnih pravilih, kot so naša, načeloma niso nedovoljeni," poudarja Šugman-Stubbsova.

Podobno stališče je po besedah Šugman-Stubbsove zavzelo tudi vrhovno sodišče v eni od svojih odločb, v kateri je zapisalo, da so posamezna procesna dejanja (zaslišanje, ogled, izvedenstvo, hišna ali osebna preiskava), ki jih je opravil tuj organ, veljavna tudi v kazenskem postopku, ki teče pri nas po prevzemu pregona, čeprav niso bila opravljena na način, kot ga določa zakon o kazenskem postopku. "Na dokaze, pridobljene v tujini, se sme opirati sodna odločba, razen če so bili pridobljeni s kršitvijo ustavno zajamčenih človekovih pravic," je še zapisano v odločbi vrhovnega sodišča iz leta 2007.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

FlyingBee ::

matr ste se razpisali, ne vidite gozda zaradi dreves, šefe kriminalne družbe odkoraka, kurirji pa obtoženi, kaj je tukaj nejasnega?

PaX_MaN ::

Da si glihkar storil kaznivo dejanje obrekovanja.

nejcek74 ::

dronix, s tem se lahko v v celoti strinjam: gre za zapleteno vprasanje o katerem se ne sme razpravljati po gostilnisko :) Predvsem zato, ker nas je vecina sposobna tovrstne dileme presojat na podlagi konkretnega primera, kjer imamo pogosto ze predizdelane sodbe, pravo pa se poskusa izogniti ravno temu: torej cimbolj celovit odgovor na v druzbi obstojec problem, kjer poskusa uravnotezit pravice orazlicnih strani. Za razumevanje tega pa moras najprej spoznati jezik prava, ki ga zal sam ne poznam, vem pa da obstaja.
Se mi zdi pa simptomaticno za Slovenijo in vzrok nasih stevilnih tezav, da kot neizobrazena javnost tako radi posegamo na raznovrstna strokovna podrocja. Pa ce to pocne samo sirsa javnost je mogoce se nekako logicno (ljudje smo pac taki), grozno se mi zdi da si je ravno politika to vzela ze zdavnaj za naravno pravico. Torej ko nam strokovni argument ni vsec in ga nismo sposobni razumet usekamo z argumentom moci.

dronyx ::

Zadnjič sem nekje prebral, da so člani Zemunskega klana v Španiji nekega svojega člana (kot sem razumel je preveč govoril) najprej ubili, potem razkosali, kosti odvrgli oziroma zakopali, meso pa zmleli v mesoreznici (ideja očitno iz filma Fargo) ter ga na koncu še pojedli.

Kot je že nekdo omenil v časopisnem članku, mafija in organiziran kriminal običajno niso folklorna društva.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

jype ::

dronyx> Kot je že nekdo omenil v časopisnem članku, mafija in organiziran kriminal običajno niso folklorna društva.

Glede na zapisano en odstavek višje so točno to, ti nam pa poskušaš dopovedat, da morajo biti policisti in sodišča prav tako mafija in organiziran kriminal, ker da sicer nimamo šans.

dronyx ::

jype je izjavil:

Glede na zapisano en odstavek višje so točno to, ti nam pa poskušaš dopovedat, da morajo biti policisti in sodišča prav tako mafija in organiziran kriminal, ker da sicer nimamo šans.

Tega jaz nisem trdil in si mi položil v usta. Lahko pa seveda delajo tako ali drugače, konec koncev tudi založijo goro spisov v omare.

Bom iz zgornjega članka Dnevnika citiral še Bavcona, ker to se navezuje na osnovno temo:

Tudi zaslužni profesor na ljubljanski pravni fakulteti dr. Ljubo Bavcon se strinja, da odgovor na to vprašanje ni enostaven. Nezakonitost dokazov je po njegovem treba vsekakor presojati tedaj, ko obstaja sum, da so obdolženca denimo pretepali ali mučili. Če teh indicev ni, je treba po oceni Bavcona izhajati iz tega, da imajo države sicer različne sisteme, vendar kljub temu zagotavljajo osnovne človekove pravice in zakonitost postopkov.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

jype ::

dronyx> Tega jaz nisem trdil

Kako da ne? Strinjaš se, da se mora tudi protizakonito pridobljene dokaze upoštevati. Kaj je to drugega kot mafija?

dronyx ::

jype je izjavil:

Kako da ne? Strinjaš se, da se mora tudi protizakonito pridobljene dokaze upoštevati. Kaj je to drugega kot mafija?

Pa od kje spet ta ideja? Prosim preberi si post višje mnenje Bavcona. Svet nima ene same politične ureditve, ene ustave in enih samih zakonov, kazniva dejanja pa se dogajajo lahko po celem svetu. Ti lahko v ZDA nekoga ubiješ, čez deset ur v Rusiji preprodaš nekaj kilogramov kokaina in čez pet ur na Kitajskem nekoga posiliš, potem pa odletiš v Slovenijo, kjer so sadeži okuženega drevesa tudi okuženi. Štekaš situacijo v pravnem pogledu? Po naših visokih normah te za to praktično ne morejo obsoditi, razen če te izročijo drugi državi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

jype ::

dronyx> kjer so sadeži okuženega drevesa tudi okuženi.

No, to ne drži tako kot si ti predstavljaš, na primer.

dronyx> Po naših visokih normah te za to praktično ne morejo obsoditi, razen če te izročijo drugi državi.

Tudi to ne drži.

dronyx ::

jype je izjavil:

dronyx> No, to ne drži tako kot si ti predstavljaš, na primer.


Ja, imaš prav. Zastrupljeni sadeži so dovoljeni, če ne prihajajo z istega drevesa. :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

jype ::

Tudi Bavcona bereš tako, kot se tebi zdi, da bi bilo prav - on pa pravi, da vprašanje ni enostavno, ne pa da sodnica ni pravilno ravnala.

Mehmed ::

Mja jype, v njegovo obrambo a si gledu svet vceraj?
V pol ure so uspeli namigniti, da je sodnik podkupljen. Ker on sluzi 3 k na mesec, balkanski kurircek pa 3 miljone.
Ne da obrne tok denarja, tok zasluzi na mesec.
Nakar gredo na metelkovo gledat narkomane pa koliko je igel po cesti. Ker droga je droga, uni metelkovci si po njihovem sopajo kokain v zilo.
Ko en laik potegne zakljucek, dobi vtis, da so balkanski bojevniki unicili malo morje zivljenj, osebno krivi za tono igel po sloveniji, obsoditi se jih pa ne da, ker tudi najnizji cleni sluzijo take miljonske vsote, da se jim sodniki ne bi mogli upreti tudi ce bi hoteli.

Mehmed ::

V bistvu je pa zadeva dost enostavna.
Razlicne drzave, razlicni zakoni, razlicna merila.
Marsicesa ne dobis iz kitajske ker ne ustreza eu standardom. Pa se ne obremenjujemo pretirano.
Normalno da bodo clovekove pravice, zakoni in podobno toliko bolj pod drobnogledom.
Problem tukaj je, da gre za navidez podobne drzave. Okoliske, kjer bi clovek pomislil, da ne sme biti prevelikih razlik. Ampak vseeno so. Mi rabimo recimo utemeljen sum, da bi policija prisluskovala pol leta. Srbi pa navaden sum, da bo obvescevalna prisluskovala celo leto.
To je razlika. Tudi ce je debilom vse isto, je se vedno razlika. Ki jo bo odvetnik izpostavil.
Drug problem je, da so odigrali skoraj celo tekmo z igralcem, ki ne bi smel biti v igri. Idealno bi bilo, da se preveri na zacetku kdo lahko igra in kdo ne. Ampak tudi to se dogaja, tekme se razveljavijo, buhu. To ne pomeni, da je z igro kaj narobe.

Bottom line je pa, da bodo idioti vedno jamrali cez nekaj. Manj kot razumejo, bolj bodo jamrali. Vecini medijev pa ni v interesu spravljati ljudi v red (kdo bo spremljal novico, ki kaze nasprotno od mojega prepricanja pa me izpostavlja kot idiota) ampak raje servirajo svoje idiotizme. Ker so lazji za sproducirat, podzigajo folk pa bolje se prodajajo.

dronyx ::

Mehmed je izjavil:

Problem tukaj je, da gre za navidez podobne drzave. Okoliske, kjer bi clovek pomislil, da ne sme biti prevelikih razlik. Ampak vseeno so. Mi rabimo recimo utemeljen sum, da bi policija prisluskovala pol leta. Srbi pa navaden sum, da bo obvescevalna prisluskovala celo leto.

Poglej, če sem prav sledil, se je ta primer na sodišču vlekel več kot leto dni. Ves ta čas so verjetno na sodišču nekaj počeli, pa recimo da so izvajali vse dokaze (ne vem če je to pravno korektni izraz). Potem pa dobijo par dni pred razsodbo zahtevano dokumentacijo iz Srbije in odločitev za izločitev pade očitno čez noč.

Iz tega bi jaz sklepal, da gre pri izločanju dokazov iz tujine za praktično trivialno potezo, kot da bi kje v zakonu ali celo ustavi pisalo, da se nobenih dokazov iz tujine ne upošteva in jih je potrebno takoj uničiti ter pepel zakopati sto metrov pod zemljo.

Ne vem, morda razmišljam narobe, ampak tu bi pričakoval, da si tožilstvo vzame nekaj časa in v nekajurnem govoru razloži, zakaj se po njihovo ne sme teh dokazov izločiti.

Če se vrnem na zgoraj linkan članek iz Dnevnika so dokazi iz tujine za pravnike še vedno "težko vprašanje" in na težka vprašanja težko odgovoriš pravilno kar čez noč!

Mehmed ::

Vsekakor so tezka vprasanja, ampak povprecen slovenc se bo vseeno cutil sposobnega in dolznega komentiranja.

Cel proces od preiskovanja do obsodbe mora biti brezhiben, drugace pade v vodo. Tukaj se je (recimo temu tako) napaka zgodila na zacetku, opazila pa na koncu. Normalen clovek razume, da zadeva ne more veljati. Tako kot v soli ne bos dobil tock za pravilen rezultat, ce si cel postopek pa enacbo zasral.
Idioti po drugi strani pa zavzamejo stalisce, da naj ignoriramo zadevo, ce smo ze tik pred ciljem. Pa ker je rezultat pravi, nima zveze kako smo prisli do njega.

Folk ne razume zadeve in si jo poenostavi. In potem slisis zakljucke, da so dokazi iz tujine vnaprej obsojeni na propad.
Ali pa da smo oaza clovekovih pravic. Ta je sploh posrecena, na escp so verjetno bruhnili v usta ob njej.

Postopek je bil butast, ampak ne zaradi razsodbe, ampak ker je tekel naprej pod vprasajem, preden so razcistili a bodo kljucni dokazi veljali.

dronyx ::

Naj dodam k zgornjemu razmišljanju še to. V tem primeru ne gre samo za en sodni proces, bistveno bolj pomembna je pravna praksa, ki se na tak način oblikuje. Če bo ta sodba potrjena tudi na višjih instancah se zna zgoditi, da se bo v prihodnje v vseh primerih izločalo dokaze iz tujine, ki so bili pridobljeni na podlagi suma in kjer prisluhe tehnično ni izvajal nekdo, ki mu na vratih piše Ministrstvo za notranje zadeve, Policija, Oddelek za kaj vem kaj!

Pa naprej.

Kaj če so bili pred našimi sodišči v preteklosti ljudje že obsojeni na podlagi Srbskih prisluhov ali podobnih dokazov iz tujine? Bodo vsi ti najeli odvetnike in vložili zahtevek za varstvo zakonitosti?

Superboyy ::

To da se nelegalni dokazi ne upoštevajo je debilna logika. Če nekomu nezakonito vdrejo v stanovanje in najdejo orožje, droge itd, to še ne pomeni da orožja in drog ni imel v posesti.

Pač bi sprožil še postopek proti tistmu, ki je storil prekršek/kaznivo dejanje s katerim so pridobili dokaz.

Dva minusa ne naredita plusa. Kokr, če mi nekdo ubije sina, pa se maščujem s tem, da mu jz ubijem sina. Ne bo sodnik reku, da sva oba oproščena, ker sva oba naredila neki narobe, ampak bi oba dobila zapor (no v Sloveniji mogoče ne).

Mehmed ::

Ne razumem zakaj te skrbi sodna praksa. A ce bo nekaj narobe, pa bi to lahko vplivalo na ful primerov, nej se pretvarjamo da ni narobe?

To kar je nekaterim debilna logika je pa nekaj cisto vsakdanjega v razvitem svetu. Vsekakor ne izstopamo, ker ne bi upostevali nezakonitih dokazov. Mogoce po neumnosti, po tem pa zagotovo ne.

Superboyy ::

Vem, da je tako. Vsakdanjost še ne pomeni, da je sistem dober :)

edit: Sem napisal, da bi se morale napake kaznovati, ne pa ignorirati. Jaz vdrem nekomu v stanovanje, me zaprejo. Kriminalist vdre nekomu v stanovanje in dobi dokaze - se ne zgodi nč, razen da dokazov ne morjo uporabit v primeru.

Zgodovina sprememb…

dronyx ::

Zadeva se še naprej zapleta in šefi DEA (njihov moto je TOUGH WORK, VITAL MISSION) so lahko upravičeno besni, ker na mednarodnem zemljevidu obstaja država, "kjer se ne da nič naredit".

Vzemimo primer, da neka obveščevalna služba Latinsko Ameriške države pride na podlagi suma (ulica govori, da Pablo trguje s kokainom na veliko) do seznama članov mednarodne kriminalne združbe. Ker so na njem tudi Italjanski državljani te podatke posreduje Italijanom, ki pri sebi opravijo preiskavo. Oni odkrijejo, da so člani te združbe tudi naši državljani, zato te podatke posredujejo naprej nam in se opravi potem naš del preiskave.

Ampak vse to je za nas brez veze.

Če prvi v tej verigi ne bi pridobil podatkov v nasprotju z našimi visoko postavljenimi standardi,potem teh podatkov ne bi dobili niti Italijani in seveda potem tudi mi ne, pa čeprav je lahko na relaciji Italija - Slovenija vse v najlepšem redu in v skladu z našimi standardi varstva človekovih pravic.

To je dejansko primer okuženega drevesa, ki da okužen sad, potem pa ta sad nekdo vrže v pralni stroj, opere in servira na mizo. Smo to pripravljeni pojest?

V praksi pa so zadeve še bistveno bolj komplicirane, ko gre za pregon organiziranega kriminala.

Država A posreduje svoje rezultate preiskave državi B, ta pa potem naprej državi C in D. Država C potem na podlagi svoje preiskave pride do novih podatkov, o čemer obvesti državo A in D. Potem pa država A posreduje podatke še C, ker so pri svoji preiskavi prišli do novih ugotovitev.

Ampak država C pa je recimo Srbija, ki je okuženo drevo, kjer obveščevalna služba BIA na podlagi suma iz države B tehnično izvede prisluhe celi kopici telefonskih številk.

Kako bi naši odvetniki rešili pa ta problem in kako za božjo voljo se naj naš sodnik znajde v vsej tej zmešnjavi?

Na tak način se mednarodnega organiziranega kriminala pač ne da preganjati! Bolje da vso to energijo, čas in denar usmerimo v to, da polovimo vse tatove koles!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

Ziga Dolhar ::

dronyx: Poskusi izbrskat, kaj se je dejansko dogajalo ta čas na sodišču. Torej - zakaj tožilstvo ni sodnih odredb, ki jih je zahtevalo sodišče, predložilo takoj, in kakšne izgovore je tožilstvo navajalo vse do ekskluzije.

p.s.: se pa strinjam. Najstrožje kaznovati tatove koles! :P
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

jype ::

dronyx> Na tak način se mednarodnega organiziranega kriminala pač ne da preganjati!

Hočeš reči, da država mednarodnemu organiziranemu kriminalu s tako zakonodajo ne more konkurirati?

Ja, to je pravzaprav namen.

dronyx ::

Kot rečeno primera jaz podrobno ne poznam. Kakor sem razumel tu ni šlo za nezakonito pridobljene dokaze v Srbiji (Slovenski zakon o kazenskem postopku pač v Srbiji ne velja in zakoni so geografsko omejeni na države). Tudi v Sloveniji je bilo verjetno vse izpeljano v skladu z našimi zakoni in je Policija imela za uporabo prikritih preiskovalnih metod tudi odredbe sodišča.

Problem je kot kaže samo v tem, da po nekih (nepisanih) naših standardih obveščevalna služba ne bi smela izvajati prisluhe na podlagi suma (pri nas se zahteva utemeljen sum, kar je seveda večja jeba) in če njihove rezultate prisluhov izločiš, se po neki pravniški logiki izločijo tudi vsi dokazi, ki so bili sicer zakonito pridobljeni pri nas (verjetno so iz Srbije dobili tudi telefonske številke, kamor se je potrebno priklopit).

Ampak če bi sodišče že na začetku, ko se je odločalo o dovoljenju za uporabo prikritih metod ugotovilo, da so rezultati dela Srbskih organov pri nas nični, bi to vse skupaj poslali nazaj v Srbijo in zadeva bi bila končana v par urah. Saj se verjetno niso prvič srečali s takim primerom in različne države imajo različno urejeno, kdo se ukvarja s prisluhi in ali je dovolj za začetek postopka samo sum. Kako lahko to razčiščujemo po 20 letih na 50 let podlage.

Jaz tega enostavno ne razumem!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

francek1 ::

Dokler eni ne bodo dojeli, da postopki za obsojanje kurjih tatov ne delujejo pri organizirani mafiji, ki operira z milijoni evrov, se bo dogajalo to, kar se v tem primeru. Za težke kalibre se uporablja topništvo, ne flobert!
Kdor se je že rodil učen se lahko reži...

jype ::

dronyx> Jaz tega enostavno ne razumem!

Get used to it.

Lahko pa to temo prebiraš in prebiraš, dokler se ti ne posveti.

dronyx ::

Ziga Dolhar je izjavil:

dronyx: Poskusi izbrskat, kaj se je dejansko dogajalo ta čas na sodišču. Torej - zakaj tožilstvo ni sodnih odredb, ki jih je zahtevalo sodišče, predložilo takoj, in kakšne izgovore je tožilstvo navajalo vse do ekskluzije.

Če sem jaz prav razumel štorijo, naj bi sodne odredbe za prisluhe prišle iz Srbije par dni pred samo razsodbo in v njih je bilo očitno napisano za nas nekaj tako nesprejmljivega, da so takoj izločili iz spisa vse dokaze iz Srbije, posledično pa tudi vse dokaze iz Slovenije, čeprav ti niso bili zbrani nezakonito oziroma obstajajo vse potrebne sodne odredbe (še enkrat omenjam teorijo okuženih dreves in gnilih jabolk).

Vprašanje sicer je, kdaj so te odredbe zahtevali iz Srbije.

Nekje sem prebral, da so hodile zelo dolgo, ne vem pa ali to pomeni teden, mesec ali leto. Če so hodile recimo par mesecev ali celo leto, čemu so medtem razpisovali obravnave in izvajali dokaze na zalogo, če pa sploh niso vedeli, ali bo treba dokaze izločiti?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

kuglvinkl ::

Mehmed, hands down za potrpežljivost. Si povedal dost enostavno tudi za tiste na najcenejših sedežih.

lp

Matako ::

Eden grdih šokerjev za vsakega državljana v praktično vsaki državi na planetu je, da sodišča ne delijo pravice, ampak zakon. Če malo pomisliš.. tako to je. Jasno je velika razlika od sistema do sistema. Do nesporazuma pride, ker se v uradni retoriki pogosto pojavlja beseda "pravičnost" kot neke vrste sinonim za "pravnost" (ne samo v Sloveniji) To je čisto etimološka fora.

Ni pa to samo po sebi nič slabega, kadar so zakoni taki, da stremijo k največji možni pravičnosti in so v tem dosledni.

Tukaj imamo mi recimo še nekaj rezerve.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

Matheeew ::

Kaj pa če bi zaposlili še kakšnega tožilca?
http://www.dnevnik.si/kronika/pregonu-k...

Na ljubljanskem območju tako skupaj 43 tožilcev pokriva delo okoli 70 sodnikov, v Mariboru je to razmerje 21 proti 37 v korist sodnikov, medtem ko je v Celju 20 tožilcev in 28 kazenskih sodnikov.

kuglvinkl ::

Sem prec za!

Vajenc ::

mehmed> Problem tukaj je, da gre za navidez podobne drzave. Okoliske, kjer bi clovek pomislil, da ne sme biti prevelikih razlik. Ampak vseeno so. Mi rabimo recimo utemeljen sum, da bi policija prisluskovala pol leta. Srbi pa navaden sum, da bo obvescevalna prisluskovala celo leto.
To je razlika. Tudi ce je debilom vse isto, je se vedno razlika. Ki jo bo odvetnik izpostavil.

Utemeljen sum pomeni pravni standard, za katerega zakon ne predpisuje meril, temveč ga ustvarja ustavna in sodna praksa (vir: Sodba I Ips 10349/2009-154). Preiskovalni sodnik je slišal srbske, urugvajske, younameit ... dokaze in na podlagi teh sklenil, da je s tem podan utemeljen sum. Sodni senat pa je odločil, da je bil preiskovalni sodnik zaveden, ker so tožilci in policija trdili, da je mobilna številka glavnega usumljenca javno objavljena. Na višjem sodišču se lahko zopet odločijo drugače. Na evropskem sodišču za človekove pravice ravno tako ... Kakšen ego morte bit, da obsojate druge z debili, pa niti sami nepozante vsem vmesnih časov, kaj šele končnega rezultata.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Vajenc ::

Dober glas (aka sodna praksa) seže v deveto vas.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

dronyx ::

@Vajenc:

Kot je pojasnil, policisti in tožilci niso predložili nobenih dokazil, da je bila mobilna telefonska številka Tošića javno objavljena, s čimer naj bi zavajala preiskovalnega sodnika oziroma so bili dokazi pridobljeni s posegom v komunikacijsko zasebnost, s čimer so bile kršene z ustavo pridobljene človekove pravice.


Verjetno ko so BIA ali DEA oz. kdo drug izvajali svoje (očitno pri njih zakonite) prisluhe, so poleg samih pogovorov pridobili tudi številne telefonske številke osumljencev. Saj če se ti priklopiš na moj telefon boš zlahka prišel do številk vseh, s katerimi kontaktiram.

Jaz nekako domnevam, da so s temi prisluhi prišli tudi do njegove številke. Samo skoraj pa ne morem verjeti, da če sodišče odobri prisluhe za neko telefonsko številko osumljenca, da so vse ostale telefonske številke, ki jih na tak način pridobijo, poseg v komunikacijsko zasebnost. S samo številko ti meni nič ne posežeš v komunikacijsko zasebnost. Posežeš mi, ko mi začneš številko prisluškovat. Mislim da imajo v nekaterih državah celo tako rešeno, da ne moreš ti kot nek anonimnež na bencinski kupit prepadi mobilno kartico, ampak se moraš legitmirati in ti podatki se zapišejo v ačunalniško bazo. ;)

Mednarodno organizirano kriminalno mrežo praktično ne moreš drugače odkriti, kot s tem, da sestaviš na podlagi prisluhov matriko "kdo s kom".

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

Mehmed ::

Vajenc, meni je jasno, da ta ena sodba ne pomeni nic. Lahko se jutri enako sodisce odloci drugace. Roko na srce se lahko sodnik tudi na podlagi poligrafa ali pa vedezevalca odloca, pa ne bo nic narobe.
Ravno zato ker mi je jasno, da ne pomeni nic, se ne obremenjujem. Nekateri se pa obnasajo, kot da je sedaj vse kar je prislo iz tujine, za naprej in nazaj vnaprej obsojeno na propad. Ker so si komplicirano zadevo poenostavili do amena, potem pa posplosili naprej kot pravilo.

Onyx, tudi jaz ne vem vseh detajlov ampak ce recimo drzi, da so se zlagali sodniku glede stevilke, da bi jim odredil prisluhe, je to dovolj da se jim vse podre. Ni treba ugotavljat, ce so srbski dokazi po nasem okusu, nase smo si sami pokvarili.
In ravno tako kot si ti lahko pesimist glede sodne prakse sem jaz lahko optimist. Lahko da bodo zaradi tega primera bolj pozorni, pa ne bodo vec ubirali bliznjic. Mogoce bodo manj zaletavi, pa pocakali na kak dokaz vec pri nas. Mogoce bodo bolj kriticni do uvozenih dokazov, namesto da cakajo na domisljijo obrambe.

Mehmed ::

Vajenc je izjavil:

Dober glas (aka sodna praksa) seže v deveto vas.

Kaksno zvezo ima to?

dronyx ::

Mehmed je izjavil:

Onyx, tudi jaz ne vem vseh detajlov ampak ce recimo drzi, da so se zlagali sodniku glede stevilke, da bi jim odredil prisluhe, je to dovolj da se jim vse podre...

Zopet hipotetično. Sodnik vpraša, kako ste prišli do telefonske številke osumljenca, policist pa blekne "saj je javno objavljena". Številka se pa reciva nahaja zapisana nekje med zakonito pridobljenimi prisluhi, kjer je dovolj dokazov za utemeljen sum.

Ali res lahko en stavek podre cel ta primer, ki se je samo po sodišču vlekel pri nas več kot leto? Bi bil sodnik s tem res lahko tako zelo zaveden, da vse ostalo ne velja nič?

Seveda nekaj drugega pa je, če bi mu vdrli nezakonito v poštni predal in prišli do te številke, ali nezakonito izvajali prisluhe. To pa seveda je nedovoljen poseg v komunikacijsko zasebnost.

Vajenc ::

Mehmed je izjavil:

Vajenc je izjavil:

Dober glas (aka sodna praksa) seže v deveto vas.

Kaksno zvezo ima to?

Res ne vidiš povezave? Dobili so ga z roko v vreči, odvetnik pa: "Še preden so bili uvedeni ukrepi za tajno opazovanje in sledenje sodniku, bi moralo sodišče razpolagati z dovoljenjem državnega zbora, da mu ne priznava imunitete in da se postopek zoper njega začne. Zato ne obstaja nikakršno dovoljenje za ta kazenski postopek". Odvetniki pač radi izkoriščajo procesna štrudlanja in sodna praksa pri nas jim gre pri tem na roko.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Mehmed ::

dronyx je izjavil:



Ali res lahko en stavek podre cel ta primer, ki se je samo po sodišču vlekel pri nas več kot leto? Bi bil sodnik s tem res lahko tako zelo zaveden, da vse ostalo ne velja nič?


Lahko, brez tezav in slabe vesti.
Ta boldan del pa kaze tvoj pa se od koga drugega povsem zgresen pogled na zadevo.
Nima veze kako obsezno pa kako dolgo je trajalo. Ce si enacbo zasral na zacetku, ti ucitelj ne bo dal tocke na izpitu tudi ce si je tri strani spisal. To se otroci v osnovni soli razumejo.

Ta pristop, gremo zamizat na eno oko, ker smo vlozili toliko truda pa ker (po nasem mnenju) ne gre za nekaj kriticnega ne gre skozi. To je cilj upravicuje sredstva pristop.
Ce se ta pristop prime pa lahko policija krsi zakone imas v principu ene kriminalce ki se spravljajo na druge.
To je v tem primeru, ker jim ravno na celu pise, da so krivi.
Ampak ker ni vsak, ki se znajde na sodiscu tudi kriv, bos v naslednjem primeru imel kriminalce, ki preganjajo nedolzne. Res krasna resitev, komaj cakam.

Mehmed ::

Vajenc je izjavil:

Odvetniki pač radi izkoriščajo procesna štrudlanja in sodna praksa pri nas jim gre pri tem na roko.


Tako kot si zastavil bo kak laik dobil vtis, da se je to zgodilo na podlagi sodbe bojevnikom. Kot da so odvetniki sele sedaj odkrili, da zkp ni nek prirocnik za policijo ampak se da z njim spodkopat primer, ce se ga ne drzijo v celoti.

Vajenc ::

Slaba tolažba je, da so takšni primeri zgled, da pri nas upoštevamo človekove pravice. Zelo slaba, ker policija bo še naprej spremljala sumljivce na tak in drugačen način, država bo še naprej poizvedovala za vaše "tajne račune", korporacije bodo še naprej kupovale in drugače zbirale podatke o vaših navadah in vas obtoževale na podlagi takšnih dokazov, v stilu MPAA in RIAA.

Mehmed je izjavil:

Vajenc je izjavil:

Odvetniki pač radi izkoriščajo procesna štrudlanja in sodna praksa pri nas jim gre pri tem na roko.


Tako kot si zastavil bo kak laik dobil vtis, da se je to zgodilo na podlagi sodbe bojevnikom. Kot da so odvetniki sele sedaj odkrili, da zkp ni nek prirocnik za policijo ampak se da z njim spodkopat primer, ce se ga ne drzijo v celoti.

Termin "utemeljeni sum" ni definiran v zakonu. Definira ga sodna praksa.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

kuglvinkl ::

Kaj je naredil Miranda? Če nekolko poenostavmo, v US se v hudih primerih odločijo za oprostitev, da bi dali lekcijo policiji in tožilstvu, državi kot monopolistu prisile skratka, lekcijo.

Mehmed ::

Vajenc je izjavil:


Termin "utemeljeni sum" ni definiran v zakonu. Definira ga sodna praksa.


Kako zvezo ima to s prej napisanim? Pa kako prej napisano s tem primerom?

To, da odvetniki izpostavijo napake druge strani, pa ni nobeno izkoriscanje nicesar. To je nekako... njihovo delo ane.

Tear_DR0P ::

nevone je izjavil:

Ampak po vaše je itak pomembno samo to, da se vse krive ljudi obsodi, kolateralna škoda vas pa ne zanima.


Kolateralna škoda nastane tudi v primeru, ko krivi ljudje niso obsojeni.


in pravilno bi bilo odgovorne za kolateralno škodo kaznovati. vprašanje pa je, če se lahko strinjamo, kdo je kriv za kolateralno škodo. kriminalisti? ker so površno zbirali dokaze. tožilka? ker ni pravočasno dostavila materialov? ali sodnik, ki je na podlagi veljavne zakonodaje (ki ščiti tudi mene in vse ostale na tem forumu pred "obtožbami po krivem") in razpoložljivih veljavni dokazov izrekel sodbo?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mnenje: V obrambo sodišča (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Novice / NWO
37146363 (33550) Mr.B
»

V obrambo sodišča (2) (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Novice / NWO
52272087 (53128) PaX_MaN

Balkanski bojevnik na prostosti, domovina rešena

Oddelek: Problemi človeštva
141332 (1094) kuglvinkl
»

Kaj počno preiskovalni sodniki?

Oddelek: Loža
186037 (5373) BlueRunner

Več podobnih tem